Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Kauhanen T - 13.07.05 - klo:20:15
-
Urpo Karjalainen viittaa kirjassaan ”Mitä meiltä puuttuu? Paavo Ruotsalaisen paradoksi” (Lapua: Herättäjä-Yhdistys, 2002.) Paavon arvioihin Fredrik Gabriel Hedbergin kirjasta ”Uskon-Oppi Autuuteen P. Apostoli Paavalin Lähetys-kirjassa Efesiläisten tykö” vuodelta 1843 (useita painoksia, omani on 5. painos, Helsinki: SLEY 1898).
Urpo kertoo, miten ensi arviot olivat myönteisiä (s. 110), mutta miten Paavo jo huhtikuussa 1944 antoi siitä ankaran tuomion, (s. 112, PRK 23). Ilmeisesti Paavo oli saanut luettavakseen vain ensimmäisen laitoksen, jossa ei vielä ollut selvästi häntä ja heränneitä vastaan suunnattuja osia.
Se, mitä Hedberg kirjoittaa itse pelastuksen perustasta, on hengellisesti hyvin rakentavaa, joskin minun makuuni hieman ulkokohtaisesti ja turhan pitkästi esitetty. Mutta kun lukee mitä hänellä on sanottavaa ikävöivästä uskosta ja epävarmuudesta, en voi muuta kuin todeta olevani jyrkästi eri mieltä.
Lainaan tähän muutaman osan Hedbergin kirjasta teidän kommentoitavaksenne. Osuuko Hedberg kohdalleen?
(Korostukset Hedbergin, kappalejaot minun.)
Villihenget sanovat: ”Ei kelpaa sanasta kerskata, vaan sinun pitää ikävöimän, siksi kuin valo käy sydämessäs.” Tällä neuvolla he viettelevät heränneitä sieluja pois Jumalan armosanan yksinkertaisesta uskomisesta, turhaan ja tuskalliseen sisällisen valon ikävöitsemiseen, Vaikka Kristus ja kaikki apostolit neuvovat evankeliumin sanaa uskomaan, eikä muuta valoa odottamaan.
Sillä joka sanan uskoo, hän saa Pyhän Hengen, joka omantunnon rauhoittaa ja Jumalassa iloiseksi tekee. Mutta joka ei sanaa usko, vaan sisälliseen valoon kilvoittelee, hän saa Jumalan vihaa epäuskossa kantaa, eikä löydä muuta, kuin huikentelevaisia lentohengen vilauksia, ja vajoo kohta jälleen Jumalan vihan tuntemiseen epäuskossa. (s. 57)
Sillä koska minä näin tiedän oikean taivaallisen Isän sylissä istuvani hänen valittuna rakkaana lapsenaan, niin en taida muuta tehdä, kuin sydämestäni iloita, kiittää ja ylistää Häntä näin suuren armon edestä ...
Vaan synnin vaivaamia omiatuntoja, joille tämä etu juuri tarjona olisi, estää epäusko ja saatana kauheasti tätä uskomasta ja käsittämästä. Nytkin, tätä lukeissansa, kuuluu heidän sydämestänsä tällainen ääni: ”Mitä? Sinäkö Jumalan oma valittu lapsi? Ohhoh, hirmuista ylpeyttä! – Niin olet itsesi käyttänytkin maailmassa! Kaunis Jumalan lapsi, syntiä ja pahuutta täynnänsä! – Älä sinä armoa ajattelekkaan, ennenkuin ensinnä syvemmin kadut ja hartaammin ikävöitset”.
Kiusatut sielut! tunnetteko tätä puhetta? – Jaa, minä tunnen sen itsekin hvyin kyllä, olen tuntenut ja kuullut sitä enemmin kuin soveliastakaan on jo kymmeniä vuosia. – Mutta mistä on tämä ääni kotoisin? – Minä uskon sen totisesti olevan valheen isältä perkeleeltä ja syvimmästä helvetistä kotosin. Sillä se vääntää sulaksi valheeksi kaikki, kaikki Jumalan armolupaukset, tekee uskon kirotuksi ylpeydeksi, vaan epäuskon kauniimmaksi nöyryydeksi, ja korottaa oman kilvoittelemisen epäuskossa Kristuksen ansiota ja piinaa paremmaksi. (ss. 64-66)
... ne, jotka ”sisällistä valoa” ja ”tuntuvaa Kristusta” ilman sanan uskomista etsivät, ovat sellaisia, jotka koska armon tunnot heiltä katoovat, kohta päättävät myöskin armon ja Kristuksen kadottaneensa; sillä tunteita he katsovat, eivätkä sanaa. Nyt he siis lain tuomioin alle antautuvat, jotka heidän tunnossansa alati pauhaavat. Ja tämän orjuuden tilan he kiitettävänä hengen köyhyytenä pitävät. Armon sanaa eivät he ikänä (vastoin sydämensä tuntemisia) usko; ei! Vaan huutavat mestarinsa kanssa: ”ei kelpaa sanasta kerskata, sinun pitää ikävöimän, siksi kun valo käy sydämessä.”
Mutta koska he kumminkin ovat uskostakin kuulleet puhuttavan, niin tahtovat he sitäkin jollain tavalla kuvailla. Ja tällainen on nyt heidän uskonsa ja sen tunnustus, ”Jos minä jaksan kilvoitella, odottaa ja hartaasti ikävöidä, - niin kyllä joskus taas sisällisen valon saan, eli Kristuksen ilmestymisen käsitän”. Tämä on nyt heidän mielestänsä usko(!) ja oikea uskon kilvoitus; jonka siis luulevat olevan siinä: ”että joku yötä päivää murheen kanssa taistelee ja lakkaamatta huutaa armoa, odottain Kristuksen ilmestymistä”. (s. 158)
-
Siltalan Suomalainen ahdistus käsittelee (joskin sivumennen) hyvin tyhjentävästi Hedbergin ja Paavon eroa - edellisessä kiteytyy modernin hallinnan vaatimus, kun taas Paavon oppi on eksistentiaalinen, heittäydytään muun kuin itsensä ja järkensä varaan. Tämä tulkinta tekee ehkä jonkin verran väkivaltaa Siltalalle ja hänen terminologialleen, mutta on mielestäni legitiimi. Hedberg on varmasti erittäin puhdas luterilainen, mutta tulee jotenkin ulkopuolelta luterilaisuuteen, loogisesti ja hallitusti, päättäväisesti iloiten. Paavo oli tunnetusti toista maata: monessa suhteessa ainutlaatuinen ilmiö Suomessa ja 1800-luvun historiassa.
(Tämä menee jo aiheen ulkopuolelle, eivätkä sanat oikein riitä, mutta epäilenpä että ainoa elävä yhteys minkä voimme saada ylimaailmalliseen kokemukseen on mystiikan, ei järjen tai edes uskon kautta. Voi olla niin että usko itsessään riittää, tämä on meille annettu lupaus, mutta se ei vielä anna meille elävää, todellista kosketusta ylimaalliseen kokemukseen.)
-
Siltalan Suomalainen ahdistus käsittelee (joskin sivumennen) hyvin tyhjentävästi Hedbergin ja Paavon eroa
Siltalaan Urpokin viittaa, ja sitä on moni suositellut. Minä olen kiinnostunut asian teologisesta enkä psykohistoriallis-uskontososiologisesta puolesta. Urpon kirja tuo teologiset eroavaisuuden Paavolla ja Hedbergillä hyvin esiin.
Nähdäkseni asian objektiivisesta puolesta eli sovitus- ja vanhurskauttamisopista kumpikin on samaa mieltä - minusta on tarpeetonta liioitella Paavon "katolisuutta" vanhurskauttamisopin suhteen (kts. Urpo, Paavo Ruotsalaisen paradoksi, ss. 132-136). Ero on suhtautumisessa ihmisen sisäisiin tuntemuksiin: siihen voiko ihminen tunnistaa P. Hengen työtä itsessään, ja jos voi, niin näkyykö se ikäwöimisesä vai uskon ilossa.
-
Olen lukenut Paavon ja Fredrikin kirjeenvaihtoa. "Paavo Ruotsalaisen kirjeet" antavat kuvan, että ei Paavokaan sanojaan säästellyt 1844 vuodelta olevassa kirjeessään ja pikainen tutustuminen Uskon oppi autuuteen esipuheeseen ilmaisee, että sen ensi painos näki päivän valon 1843 (-44). Näillä tiedoilla päättelisin, että mikäli ikävät tuomiot osuvat Ruotsalaiseen Uskonoppi autuuteen toisessa painoksessa, niin taitaa löytyä Ukosta aihetta myös -philosophian magisteria ei säästetä. Ruotsalainenhan ei ollut kirjoitustaitoinen ja käytti kirjureita.
Minun täytyy tunnustaa, että Uskon oppi autuuteen on vielä kesken. Harmi! Olisi ollut mukava keskustella. Etsin aikoinani sukujuurten kautta körttiläisyyttä, mutta petyin sen laihaan nykyantiin. Olin ijankaikkisista kiinnostunut ja minulle tarjottiin vain "hyvää elämää".
Panostin etsintään miltei vuoden, mutta "körttiolosuhteissa" valo tuli muualta.
Lutherin, Giertzin ja Hedberginkin avulla löysin "iloisen evankelisuuden". Olen varmasti luonteenlaadultani körtti, mutta siksi evankelinen julistus kolahtaakin. Jumala kun löytyy Sanasta eikä minusta! Siinä on tunnetasolla (joka ei saa ratkaista)
jännite. Vertaan itseäni vähän kuin kerjäläiseen, jolle annetaan omaisuuus lahjana, joka kadottaa taas omaisuuden ja löytää sen taas Sanasta. Ei siinä oikein pääse nokkia nostelemaan ja omaa kelvollisuutta korostamaan, mutta toki puolustan omaisuuttan kasteessa i:) Se on niin kallis!
Jää armosi vain, kun kaikki täällä kaatuu..., iloisestihan se lauletaan meillä.
Tällainen foorumi antaa teistä hyvä kuvan!
PS en tahdo väittää/omia Lutheria yms evankelisiksi, mutta Lutherista olen kuullut eniten juuri sitä kautta.
-
"Paavo Ruotsalaisen kirjeet" antavat kuvan, että ei Paavokaan sanojaan säästellyt 1844 vuodelta olevassa kirjeessään... mikäli ikävät tuomiot osuvat Ruotsalaiseen Uskonoppi autuuteen toisessa painoksessa, niin taitaa löytyä Ukosta aihetta myös -philosophian magisteria ei säästetä.
Paavon ja Hedbergin keskustelu oli aika räväkkää puolin ja toisin - suhteettoman räväkkää kun ajattelee, että autuuden perustus oli kummallakin sama.
Mutta Hedberg ei Uskon opissa arvostele Paavoa huonosta keskustelutaidosta, vaan väittää tätä villihengeksi, joka viettelee heränneitä epäuskoon ja lainalaisuuteen. Se on ihan yhtä kohtuuton arvio kuin Paavon "...sinä olit semmoinen philosophi kuin Judas Iskariot Esboon kalliolla. Ja kuin sait minulta silloin salaisen viisauden tietää, johon eivät philosophit itse joudu, niin perkele mäni sinun sisähäsi niinkuin Judas Iskariotin, sen kastetun palan kanssa, jonkas minulta varastit." Ja tämä on vasta alkulämmittelyä.
Paavosta löytyi varmaan vikoilemista kuinka paljon tahansa, mutta Hedbergin teologiset perustelut menevät ohi asiasta.
Etsin aikoinani sukujuurten kautta körttiläisyyttä, mutta petyin sen laihaan nykyantiin. Olin ijankaikkisista kiinnostunut ja minulle tarjottiin vain "hyvää elämää".
Ymmärrän hyvin mistä puhut.
...löysin "iloisen evankelisuuden". Olen varmasti luonteenlaadultani körtti, mutta siksi evankelinen julistus kolahtaakin. Jumala kun löytyy Sanasta eikä minusta!
Herännäisyyteen pettyneelle evankelisuus kolahtaa varmasti. Körttiläisyys on epävarmuuteen ja epätasapainoon suostumista, lain ja evankeliumin välillä keikkumista. Evankelinen heittää ankkurin sinne evankeliumin puolelle, niin ei tarvitse enää kuin taistella sitä lakia vastaan.
PS en tahdo väittää/omia Lutheria yms evankelisiksi, mutta Lutherista olen kuullut eniten juuri sitä kautta.
Tuo Lutherin esillä pitäminen onkin suuri ansio SLEY:lle.
-
Kiitos mietteistäsi!
Voisitko kuitenkin määritellä ne väärät Hedbergin teologiset perustelut? Enhän minä tietenkään umpiluuevankelisena näe ristiriitaa pelkkien oppi-isä Hedbergin lainausten perusteella.
Olen ymmärtänyt herännäisyyden sielunhoitoliikkeenä, joka oli tarpeen, kun oli sellaista villiä liikehdintää, joka silppoo sielua. Hedberg teki löytönsä vaikean kamppailun tuloksena, joten hänelle syvistä omantunnon asioista oli kyse. Sikäli en ymmärrä ulkokohtaisuutta.
Osuuko teräsi siihen, mikä on Pyhän hengen työtä ilo vai ikävä? Hengen hedelmänä ilo kyllä mainitaan...mutta riemu ja remuaminen taitavat helposti röyhkeydeksi mennä.
(Toki vuorokauden aika ja deadline rajoittavat hiukan ajatuksen juoksua.)
Täydentäisin viholisluetteloa: maailma, perkele ja liha, jonka laki tuomitsee. Mutta lakihan on hyvä. Nyt ajattelen Roomalaiskirjettä.
Olisin utelias tietämään, mihin perustuu usein toistettu oppi kirkosta, että siellä pysytään, kunhan vain Isä meidän ja Herran siunaus luetaan? Kenen ensin esittämä se on? Voisiko siten olla jonkin muun kuin kansankirkon jäsen ja körtti?
edelleen kansankirkon jäsen
-
Hedbergin teologiset perustelut menevät ohi asiasta.
Voisitko kuitenkin määritellä ne väärät Hedbergin teologiset perustelut?
En, sillä en puhunut mistään "vääristä" perusteluista, ainoastaan siitä, että hän syyttää Paavoa sellaisesta mitä Paavo ei tarkoita. Siis puhuu toisen ohi, asian vierestä, eri juttua.
Tämä on itseasiassa helpottavaakin todeta, koska nykyisten herännäisten ja evankelisten ei tarvitse eikä kannata jäädä Paavon ja Hedbergin vihanpuuskassa kaivamiin vallihautoihin, vaan ottaa meitä erottava asia esiin ja käydä siitä mielekästä hengellis-teologista keskustelua.
Se, mitä Hedberg kirjoittaa itse pelastuksen perustasta, on hengellisesti hyvin rakentavaa, joskin minun makuuni hieman ulkokohtaisesti ja turhan pitkästi esitetty.
Hedberg teki löytönsä vaikean kamppailun tuloksena, joten hänelle syvistä omantunnon asioista oli kyse. Sikäli en ymmärrä ulkokohtaisuutta.
Jos nyt käsitän oikein mihin ulkokohtaisuudella viittaat, en voi muuta kuin pyytää lukemaan uudestaan mitä siitä sanoin. Ei asia tietenkään ollut Hedbergille mikään ulkokohtainen, järjellä omaksuttu aivouskoisen päätelmä, niinkuin joskus körttiläiset ovat häntä leimanneet! Hänen tapansa kirjoittaa asioista, ainakin tässä kirjassa, ei kuitenkaan onnistu koskettamaan minua. Se taas johtuu siitä, ettei hänellä ole synnintunnosta muuta sanottavaa, kuin että siinä viipyminen on epäuskoa.
Osuuko teräsi siihen, mikä on Pyhän hengen työtä ilo vai ikävä?
Joo, ajattelin tulla siihen vasta vähän myöhemmin, mutta kun tartuit syöttiin, niin tätähän minä tarkoitin. En kuitenkaan halua sanoa tästä, niinkuin muustakaan, mitään mustavalkoista. Ilman muuta ilo on Hengen hedelmä, mutta vain sellainen ilo, jonka armonvilaus synnyttää synnintunnossa surevalle. Siksi Hengen työ alkaa jo siitä synninsurusta, ja joka on vielä taipaleensa alussa, katsokoon enemmän sitä puolta.
Mutta muistutan, että - minun mielestäni - tässä surun ja ilon, lain ja evankeliumin välillä ei löydy tasapainoa, niin kovasti kuin me sitä haluaisimmekin.
Olemme jatkuvasti suistumassa itsesäälivään, omaan napaan tuijottavaan, epätoivontäyteiseen, liialliseen synnintuntoon, joka johtaa orjalliseen epäuskoon, tai helppoon, itse otettuun lohdutukseen, joka nappaa Sanasta vain lupaukset ilman vaatimuksia saadakseen omantuntonsa rauhoittumaan.
Tasapainoa tässä välillä ei löydy, siksi on jäätävä siihen tilaan missä kulloinkin sattuu heräämään, ja odotettava että Herra hoitaa asiansa.
-
Kiitos edelleen lisävalaisusta herännäisyyteen!
Olen samaa mieltä: niin körttien kuin evankelisten kannanotot menevät helposti ohi toisen.
Toisen puheesta ei pääse peilaamaan omaa tilaa, kun ei tunne itseään toisen kuvauksesta. Synnintunnon korostamista ei taida Hedbergiltä löytyä, mutta ei liene epäilystä, etteikö hän itse olisi ollut syvissä vesissä. Johtuen näistä menneistä H&R, on lähtökohtaisesti vaikea ymmärtää toisen uskonelämää. En minä kehtaa edes kaikkia käsityksiäni paljastaa, siksikin hatunnosto avauksellesi!
Ymmärsin, että Pyhän Hengen työhön viittaat. Tässä ajassa on ruumiillista ja henkistä heikkoutta, toisaalta hurmoksellisuutta ja harhaa (tämä ei ole koukku!), siksi on hullutusta puhua täydellisestä, täytetystä ja valmiista työstä tässä ajassa. Mutta puhuttava on, ja
Sana kohtaa ihmisen siinä, missä kukin on. Tulihan Jumalan Poika ihmiseksi ihmisten keskelle! (nämä eivät ole teologisia perusteita, mutta hengellisiä)
Minä olen oikeastaan samaa mieltä kaikessa, mitä kirjoitit (,sikäli kun ymmärsin). Paitsi, etten määrittele iloa samoin.
-
Nyky-evankelisuudessa ihmetyttää tämä suuri ja usein katkerakin vääntö naispappeudesta. En osaa itse pitää kysymystä mitenkään keskeisenä vaan täysin normaalina arkiratkaisuna - muistuu mieleen Olavi Kareksen matalakirkolliset ja yleistä pappeutta korostavat mietteet jo 50- ja 60-luvuilta. Tässä suhteessa evankelisuudesta kyllä sitä iloisuutta ja avoimuutta puuttuu: hampaat irvessä käydään kamppailua periferisen asian ympärillä. Missähän määrin sitten kysymys on Lutherin ja Hedbergin perinteen vaalimisesta?
-
Nyky-evankelisuudessa ihmetyttää tämä suuri ja usein katkerakin vääntö naispappeudesta.
Viet, llwyd hyvä, kysymystä ohi aiheesta. Jopa nykyheränneen pitäisi pystyä puhumaan evankelisuudesta törmäämättä tällaisiin (ainakin heränneille) järjestyskysymyksiin - niistä on keskusteltu jo muualla tällä foorumilla.
Minä olen oikeastaan samaa mieltä kaikessa, mitä kirjoitit (,sikäli kun ymmärsin).
Ehdottomasti suurin osa tuntemistani herännäisteologeista on teologisesti paljon lähempänä Hedbergiä kuin Paavoa tai Malmivaaraa. Siksi aloitin threadin tästä aiheesta, toivon että se pysyy "Uskon-Opin" ja herännäisyyden hajoamisen tiimoilla.
-
Nyky-evankelisuudessa ihmetyttää tämä suuri ja usein katkerakin vääntö naispappeudesta.
Viet, llwyd hyvä, kysymystä ohi aiheesta. Jopa nykyheränneen pitäisi pystyä puhumaan evankelisuudesta törmäämättä tällaisiin (ainakin heränneille) järjestyskysymyksiin - niistä on keskusteltu jo muualla tällä foorumilla.
No, mutta esim. kysymys Hedbergin perinnöstä - ei kai pelkästään täydy puhua Uskon-Opista Autuuteen että pysyisi, sanoisiko aihepiirissä? Tietysti voimme avata ketjun, jossa keskustellaan evankelisuudesta yleisesti, mutta välttämättä se ei vastaisi tarkoitustaan körttifoorumilla...
-
No, palaan itse alkuperäiseen aiheeseen.
Yksi pieni virke Hedbergin kirjan sivulta 183. Lihavoinnit minun.
...kuta lujemmin ja varmemmin me uskomme, että me niin suurten sanomattomain ja kunniallisten tavarain perimiseen Kristuksessa kutsutut ja valitut olemme, sitä pikemmin kaikki muut opit hyljäämme, jotka ei senkaltaista varmuutta ikänä anna, sitä keveämmäksi ristinkuorma näkyy, sitä huokeammaksi kaikki vaivat tuntuvat, jotka meitä tällä tiellä kohtaavat, ja sitä vähemmin me lihan ja veren vastahakoisuutta, saatanan kavaloita juonia ja tuhansia estelemisiä tottelemme.
Tahtooko Fr. Gabr. siis sanoa, että luja usko tekee vaelluksesta helpompaa? Vai pelkästään että se tuntuu helpommalta - ja jos niin, mikä merkitys keveällä ristillä olisi? Jos vaellus tuntuu tosi vaivaiselta, vikako on siinä että usko ei ole tarpeeksi varmaa?
-
Entä jos Hedberg viittaa Jeesuksen sanoihin Matteus 11:30 "Sillä minun ikeeni on sovelias ja minun kuormani on keviä." (Käytössäsi oleva Uskon Oppi lienee todellinen tiiliskivi, kun omassa laitoksessa sivut loppuu 141) Mielestäni kohta ei vastaa esittämiisi kysymyksiin
mitenkään, mutta ymmärrän, että katkelman viesti on hämmentävä körtille.
Uusi -86 laitos sanoo paremmin vaelluksesta käytännössä s122:
"Vaikka siis sinäkin, lukija, olisit mielestäsi kuinka voimaton, kuinka viheliäinen, kelvoton ja monenlaisten kiusauksien saartama ja vaivaama hyvänsä, niin tiedä, että korkeimman käsi voi kaiken muuttaaja vielä kääntää tämän kaiken sinun hyväksesi. Riipu vain aivan turvallisesti hänen lupauksissaan ja perusta kaikkein synkimmässäkin pimeydessä pelastuksesi toivo tähän Herraan, joka on sinun hyväksesi kertakaikkiaan voittanut synnin, kuoleman, helvetin ja perkeleen."
Entä jos ei auta, ei tule työtä, ei löydy puolisoa, sairaus vie hautaan, sitäkö tahdot sanoa
vaikealla vaelluksella? Ja keveällä, että kaikki on hyvin? Mielestäni avun pyytäminen Jeesukselta on sitä vahvaa uskoa, sillä ylistihän Jeesuskin Kanaanilaisen naisen uskoa, joka pyysi vaikkei Jeesus heti heltynyt.
Henkkoht olen miettinyt Bäckin Muukalaisen kotielämän rukousta myötäkäymisen kiusauksissa. Mielestäni järki pyrkii suhteuttamaan asioita ja siitä varoitetaan.
Omaisuus(varat ja taidot) tulee turvaksi Jumalan sijaan, vastoinkäymisissä epätoivo nielee. Ehkä Hedberg ilmaisee hämärästi tarkoituksensa katkelmassa, kun tuollaisia kysymyksiä ilmenee.
Millainen olisi körtin tulkinta tekstistä(, ymmärrän että se tökkii.) Miten teistä asian pitäisi olla toisin, jotta sopisi pirtaan näkemykseenne? Pitäisikö olla negaatio Hedbergistä? ..kuta epävarmempia ja heikompia olemme....
Loppukevennys:
Naispappeus, hiphei,nyt joku tarttui minun täkyyni! Yleensä vääntö alkaa juuri siltä toiselta puolelta, niin kuin tässä ja nyt. MOT!
-
Loppukevennys:
Naispappeus, hiphei,nyt joku tarttui minun täkyyni! Yleensä vääntö alkaa juuri siltä toiselta puolelta, niin kuin tässä ja nyt. MOT!
Ketju tosiaan lienee väärä ja käsitykseni eivät ehkä erityisen "virallisen" körttiläisiä (tosin sitä "virallista" linjaa ei tietenkään oikeasti olekaan), mutta väittäisin vain että Hedbergin ja Paavon ero ei tosiaan ole teologinen tai älyllinen vaan maailmankatsomuksellinen, mystiikan ja rationaalisuuden kohtaaminen. Ja tosiaan: mystiikka ja rationaalisuus edelleen määrittävät herännäisyyttä ja evankelisuutta, puolitoista vuosisataa nyrkkitappelun jälkeen. Niinpä evankelisuus on tällä hetkellä jumittunut kirjaimeen ja sen älylliseen tulkintaan ja siellä (myös suuren ystävyyden lisäksi) armotta lyödään ja loukataan toisin ajattelevia. Herännäisyys on taas epämääräinen, löysä, unelmoiva ja ikävöivä, hengellinen virtaus enemmänkin kuin valtarakenteisiin ryhmittynyt liike, joka ei pysty tuntemaan naispappeutta vakavaksi uskonasiaksi vaan ainoastaan käytännölliseksi järjestyskysymykseksi. Tässä epämääräisyyden, rajattoman ikävän puutteessa väittäisin olevan Uskon-Opin Autuuteen ydin: ei sen rationaalisissa formulaatioissa vaan siinä että ne ovat rationaalisia. Tietysti samaa kuria ja järjestystä niin monet ulkopuoliset kaipaavat körttiläisyyteenkin ja väsymättä lyövät meitä siitä, ettemme enää lyö ketään. Mutta anteeksi toki häirintäni ketjussa, joka tosiaan käsittelee vähän eri asioita vähän eri tapaan.
-
Entä jos Hedberg viittaa Jeesuksen sanoihin Matteus 11:30
No se on selvä.
Mielestäni kohta ei vastaa esittämiisi kysymyksiin mitenkään, mutta ymmärrän, että katkelman viesti on hämmentävä körtille.
Körttiläiselle... En ymmärrä - eikö Hedberg sano: "kuta lujemmin... uskomme... sitä keveämmäksi ristinkuorma näkyy etc." Siis luja usko joko helpottaa kristillistä vaellusta tai ainakin saa sen tuntumaan helpommalta. Tarvitset paljon ja pitkiä perusteluja osoittaaksesi, että nämä kysymykset menevät ohi lainaamani Uskon-Opin kohdasta.
Uusi -86 laitos sanoo paremmin vaelluksesta käytännössä s122:
"Vaikka siis sinäkin, lukija, olisit mielestäsi kuinka voimaton, kuinka viheliäinen, kelvoton ja monenlaisten kiusauksien saartama ja vaivaama hyvänsä, niin tiedä, että...
Tämä on kaunis ja rohkaiseva kohta, niinkuin sadat muutkin kohdat Hedbergin kirjassa. En tiedä muista heränneistä, mutta minulle Uskon-Oppi kelpaa hyvin pitkälle - vaikka se ei ilmaisutavallaan minua puhuttele, on siitä erittäin suuri osa teologisesti hyvää matskua. Mutta historiallisista ja vähän nykyisyyttäkin koskevista syistä mielenkiintoni kohdistuu siihen, miten tässä kirjassa liikkeitämme erottavat asiat tulevat näkyviin.
Entä jos ei auta, ei tule työtä, ei löydy puolisoa, sairaus vie hautaan, sitäkö tahdot sanoa vaikealla vaelluksella?
No näitäpä näitä, ja lisäksi hengellisiä vaivoja: epäuskoa, pelkoa, syyllisyyttä, hengellistä kylmyyttä, rukoilemattomuutta, kiusauksia, rakkaudettomuutta, riitaisuutta jne.
Ja keveällä, että kaikki on hyvin?
Olipa maallisesti "hyvin" tai "huonosti", syntisellä ihmisellä ei ikinä ole asiat hengellisessä mielessä hyvin. Ja toisaalta on, koska hän on Jumalan käsissä. Mutta hengelliset vaivat tuntuvat raskailta siihen asti, kun ne nostetaan meidän harteiltamme ristin juurella. Siellä vasta saadaan se kevyt ies harteille. Sinne asti risti painaa kauheasti, ja jos ei painaisi, ei olisi tarvetta Kristuksen luo mennäkään.
Ja koska sinne ristin juurelle on käytävä joka päivä, ei taakka koskaan kovin pitkäksi aikaa pääse kevyenä säilymään. Ellei sitä sitten itse jätä matkan varrelle ja lähde ihan muuhun suuntaan - niinkuin minä ainakin tuppaan tekemään!
Millainen olisi körtin tulkinta tekstistä(, ymmärrän että se tökkii.) Miten teistä asian pitäisi olla toisin, jotta sopisi pirtaan näkemykseenne? Pitäisikö olla negaatio Hedbergistä? ..kuta epävarmempia ja heikompia olemme....
Muista että tämä on vain T. Kauhasen mielipide... ei negaatiota Hedbergistä, mutta kun hänellä on korostus tuossa varmuuden ja ilon puolella, niin minä pitäisin sen ainakin 51-prosenttisesti tuossa mitä kirjoitit: "kuta epävarmempia ja heikompia olemme".
Ja jatkaisin siitä: "sitä raskaammin kuorma painaa meitä kärsivää Vapahtajaa kohti, sitä pikemmin särkyy sydämemme hänen käsiinsä, sitä nöyrempinä me viivymme hänen edessään armoa kerjäämässä..."
Tai jotain.
-
Siis körttiläisille...
Mielestäni pitäisi määritellä, mitä risti on. Minulle yhtenä evankelisena yksilönä se merkitsee sitä pilkkaa, joka johtuu Jeesuksen ja Maailman ruhtinaan suhteista ja valittuani puoleni helppoa ei tule olemaan. Ja sairaudet, vaivat yms eivät ole minulle risti, vaikka ne voivat olla viemässä Isälle huokauksin (pistin??). Jottei tämä jää näpertelyksi ja nokkeluudeksi, niin elämä on kokonaisuus... -> sana rististä on hullutus! elämässä on tietyt lainalaisuudet, joille ei voi aina mitään. Perhe, perimä yms ja siksi ihailen Jumalan suurta luovuutta etsiessään (sokeaa) syntistä maailmasta.
Mutta risti on teille siis myös sairaus, hankala elämäntilanne yms?
Valitettavasti aika ei riitä pidempään nyt, mutta mielenkiinnolla kysyn, mitä sanotte, kun ristin mainitsette? Tämä voi tuntua tyhmältä ja triviaalilta kysymykseltä, mutta keskeinen se on :)
Iloinen jäärä evankelisista poistuu takavasemmalle
PS. Mielestäni missään opetuksissa ei ole meillä päin luvattu helppoa elämää uskossa, kunhan vaan uskoo oikein, (se ei ole lähtökohta), joten sikäli kysymyksen asettelusi on vieras.
-
Mielestäni pitäisi määritellä, mitä risti on. Minulle yhtenä evankelisena yksilönä se merkitsee sitä pilkkaa, joka johtuu Jeesuksen ja Maailman ruhtinaan suhteista ja valittuani puoleni helppoa ei tule olemaan. Ja sairaudet, vaivat yms eivät ole minulle risti, vaikka ne voivat olla viemässä Isälle huokauksin (pistin??). ...
Mutta risti on teille siis myös sairaus, hankala elämäntilanne yms?
Muita varmaan harmittaa kun minä taas tungen ensimmäisenä vastaamaan. Osallistukaa keskusteluun siitä huolimatta, varsinkin jos olette eri mieltä!
Minusta myös elämän hankaluudet ovat ristiä, mutta risti kokonaisuudessaan muodostuu - minun mielikuvissani - hiukkaisen enemmän hengellisestä kuin maallisesta vaivasta. Prosentit ovat tällaisessa asiassa typeriä, mutta ehkä tuollaiset pyöreät sixty-forty kuvaisivat näkemystäni. Monilla nykykörttiläisillä prosentit ovat varmaan samat, mutta toisinpäin. Mielestäni heidän painotuksensa ei silloin ole millään lailla väärä, mutta erilainen kuin minun.
Jos löytyy joku körttiläinen, jonka mielestä sairaus, hankala elämäntilanne yms. ei millään lailla liity ristiin, niin olisi kiva kuulla.
PS. Mielestäni missään opetuksissa ei ole meillä päin luvattu helppoa elämää uskossa, kunhan vaan uskoo oikein
Mukava kuulla. En niin uskonutkaan, se ei olisi millään lailla luterilainen painotus, ja evankelisethan ovat hyvin luterilaisia (- tai melanchtonilaisia). Silti voidaan mielestäni esittää kysymys, että onko Hedbergillä tällainen "vahva usko -> helppo elämä" -tendenssi. Olen iloinen jos oikea vastaus on "ei".
-
Mielenkiintoista!
Pohdiskelin tätä ristikysymystä seuraavasti, jos körttiläinen ryhtyisi vaivastaan puhumaan ilman viittausta ristiin, mutta tarkottaen ristiä, minulta jäisi jotakin olennaista pois koko kuvasta.Voisin miettiä seurapuheen kulussa, koska mennään asiaan, kun muut ovat mielestään ja mielessään asiassa in sich. Siinä voi jäädä herkästi ulkopuoliseksi, vaikka tilanne on tässä kuviteltu.
En sano, että paha tuo prosenttilasku. Tietenkin näen oman liikkeeni ja itseni puutteelliseksi, mm. rososuudelle voisi olla enemmän tilaa. Burn out voi tulla, ah niin iloiselle, evankelisellekin. Kutsuttiin sitä ristiksi tai ei.
Olisi hyvä, jos muut evankeliset kirjoittaisivat myös kantaansa, mutta körttifoorumi ei ehkä tavoita meitä niin hyvin kuin teitä! Tämä ketjun (llwyd?) kommentti analyyttisestä Hedbergiläisyydestä ja kokemuksellisesta/mystisestä herännäisyydestä vähän kaihersi, mutta hyvä kun sanotaan ja ajatellaan linjassa. Kuljen eri linjaa...
-
Olisi hyvä, jos muut evankeliset kirjoittaisivat myös kantaansa, mutta körttifoorumi ei ehkä tavoita meitä niin hyvin kuin teitä! Tämä ketjun (llwyd?) kommentti analyyttisestä Hedbergiläisyydestä ja kokemuksellisesta/mystisestä herännäisyydestä vähän kaihersi, mutta hyvä kun sanotaan ja ajatellaan linjassa. Kuljen eri linjaa...
Lienee kai parasta sanoa, etteivät omat tulkintani varmastikaan noudata mitään körttiläisyyden yleistä linjaa - edes siinä määrin kuin sitä linjaa on, ja paljonhan sitä ei monen ulkopuolisen suureksi harmiksi ole. Mutta väheksyn siis kaikkea älyllisistä teologiaa, kaikkia kirkollisia oppi- ja valtarakenteita. Jos uskonnossa on mitään lisättävää kokemukseen maailmasta niin se lienee mystiikassa, ulkopuolella kaiken älyllisen hallinnan, organisaatioiden ja formaalisuuden - näissä uskonto kuivettuu ja näivettyy kontrolliksi: lain ja ruoskan, rankaisevan Isän kaipuuksi. Paavon hurjissa näyissä, Siionin Virsien itkevissä, hoitavissa sävelissä, nyky-körttiläisyyden vaimeissa, lämpimissä sävyissä, osaamattomuudessa ja passiivisuudessa minusta löytyy suomalaisen luterilaisuuden elävin osa: jotain olennaista on tässä avuttomassa liikkeessä säilytetty hengissä, mitä ei muualta löydy. Toivon kyllä hartaasti ettemme ikinä muuttuisi organisoidumpaan, hallitumpaan ja kontrolloivampaan suuntaan - näistä vaihtoehdoista, kiivaista puhtaista opeista ei ole pulaa, hiljaisuudesta ja ikävästä on.
-
Kirjoituksestasi tuli mieleen romantiikan aika ja Schleiermacher. Se minun tajunnanvirrasta.
Oppi Jeesuksesta, kuinka sellaista voi väheksyä? (hämmennystä) Kirkonvaltarakenteet eivät ainakaan minua suosi, joten tässä voisin kanssasi sittenkin hymistellä. Viittaan nyt evankelisuuden irrationaaliseen puoleen, eli suhtautumisesta nais... Herran käskyn pohjalta:), emme ole kaikki järkeviä ja moderneja! Järki ja tunne ei mielestäni jaa liikkeitämme kahteen.
Koen huolestuttavana, jos ihmisen nöyryys siis kokemus nousee keskiöön. Tarkoitan, että jos "nöyryydestä" tulee normi, niin siitä tulee osa hyväksyttyä valtarakennetta ja lakkaa olemasta nöyryyttä. Nöyryydestä tulee mieleeni Johannes Kastaja -parannussaarnaaja.
Kävisikö Johannes Kastaja körttiläisestä?
-
Kirjoituksestasi tuli mieleen romantiikan aika ja Schleiermacher. Se minun tajunnanvirrasta.
Oppi Jeesuksesta, kuinka sellaista voi väheksyä? (hämmennystä) Kirkonvaltarakenteet eivät ainakaan minua suosi, joten tässä voisin kanssasi sittenkin hymistellä. Viittaan nyt evankelisuuden irrationaaliseen puoleen, eli suhtautumisesta nais... Herran käskyn pohjalta:), emme ole kaikki järkeviä ja moderneja! Järki ja tunne ei mielestäni jaa liikkeitämme kahteen.
Koen huolestuttavana, jos ihmisen nöyryys siis kokemus nousee keskiöön. Tarkoitan, että jos "nöyryydestä" tulee normi, niin siitä tulee osa hyväksyttyä valtarakennetta ja lakkaa olemasta nöyryyttä. Nöyryydestä tulee mieleeni Johannes Kastaja -parannussaarnaaja.
Kävisikö Johannes Kastaja körttiläisestä?
Niinpä: romantiikka ja Schleiermacher - aika selkeästi puhumme eri kieltä... Oppi Jeesuksesta, sitä tulisi välttää viimeiseen saakka - oppi Jeesuksesta edellyttää automaattisesti väärää oppia Jeesuksesta. Mehän olemme todella viisaita näitä kysymyksiä ratkaisemaan: anna ihmiselle väärä oppi iskeä niin hän takertuu siihen loppuiäkseen vallan antamalla riemulla. Ja unohtaa Jeesuksen. Nöyryys, kuka puhui nöyryydestä? Kurjuudesta, avuttomuudesta ja ikävästä pikemminkin - enkä usko ihmiskunta tässä maailmassa koskaan tulee pääsemään pois kurjuudesta, avuttomuudesta ja ikävästä vaikka esim. oikeat opit Jeesuksesta antaisivat tästä illuusioita. Nyky-herännäisyydessä on ainutlaatuista sen pidättyminen järjestäytymisestä ja kategorisoinnista, sen hiljaisuus ja ikävä, sen avuttomuus. Oikeista opeista ja valtarakenteista sen sijaan ei ole puutetta: koko kristikunta on niitä tulvillaan. Eikö voisi meille sallia tämän hiljaisuuden ja ikävän, tämän väärän oppimme?
Lisään vielä, että olen varmasti melkoisen kaukana herännäisyyden peruslinjasta tai en ainakaan edusta sitä. Tietysti sen edustaminen olisi kenelle tahansa haastavaa koska sitä ei juuri ole olemassa. Häiritsevän epämääräistä - missä on se oppi Jeesuksesta, jonka mukaan meitä voisi luokitella ja kategorisoida? Eihän meillä juuri ole kuin ikävä Jeesukseen: avutonta porukkaa.
-
Topsy ei ymmärrä, Topsy tyhmä...jep
Mutta Topsy uskoo, että niin on Jumala on maailmaa rakastanut, että antoi ainokaisen poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan saisi iankaikkisen elämän. Siksi Topsykaan ei ole toivoton, vaikkei ymmärrä kaikkea.
Topsy satuloi nyt aasinsa ja klopsottaa pois.Topsy heiluttaa hattuaan ja toivottaa hyviä lukuhetkiä UOA:n parissa kuin myös hyviä keskusteluja körttiläisille!
Topsy tykkää, että Ristin juuressa on tilaa!
Topsy kiittää keskustelusta!
siis klopsklopsklops...
-
Lähden itse viemään tätä aloittamaani ketjua toiseen suuntaan.
Ehdottomasti suurin osa tuntemistani herännäisteologeista on teologisesti paljon lähempänä Hedbergiä kuin Paavoa tai Malmivaaraa.
Evankelisuudesta n. puolet edustaa linjaa, jota kutsutaan "maltilliseksi", "kirkolliseksi", "uudistusmieliseksi" tai milloin miksikin. Käytännössä nämä evankeliset tunnistaa siitä, etteivät he vastusta naispappeutta. Heillä on usein myös avarammat eettiset käsitykset ja heidän teologiassaan korostuu antipietistinen objektiivinen pelastusvarmuus. Nähdäkseni he ovat teologisesti hyvin pitkälle Hedbergin linjoilla.
Evankelisuuden "vanhoillinen" (tai "raamatullinen" tms.) suuntaus taas on siirtynyt teologisesti hiukan enemmän pietismiä kohti vastustaessaan antinomistista lain syrjäyttämistä ja ottaessaan julistukseensa myös parannuksen vaatimusta.
Jos siis asetetaan vierekkäin nykyisen herännäisyyden valtauomaa edustava körttiläinen ja "kirkollinen" evankelinen, mitä huomataan?
Että heillä on eri virsikirjat, evankelinen puhuu enemmän Jumalasta ja iloisempaan sävyyn, mutta teologisesti he ovat ihan samoilla linjoilla Jumalan objektiivisen pelastusteon merkitystä korostaessaan. Ei ole kyse enää edes korostuserosta, ainoastaan perinteestä johtuvasta puhe- ja veisuutavan erosta.
Hylätessään pietistisen (Malmivaarat) juonteensa herännäisyys on tullut kilometreittäin evankelisia vastaan. Koska SLEY tulee valitettavasti joskus tulevaisuudessa jakaantumaan, ehdotan että Herättäjä-Yhdistys alkaisi jo nyt tehdä tunnusteluja tuleviin "kirkollisen" evankelisuuden johtonaisiin ja -miehiin päin. Yhdessä voitaisiin perustaa esim. Suomen Evankelinen Herätys-Yhdistys ry. tai vastaava. Siihen saataisiin jäsenpohjaa jopa 100.000 ja maankattava organisaatio.
Minä jäisin tietysti ulkopuolelle kun pidän itseäni nimenomaan antihedbergiläisenä, ja järjestysasioita lukuunottamatta olisin kai teologisesti lähempänä evankelisuuden konservatiivista siipeä. Mutta tällaisen ehdotuksen heitän teille. Pohtikaa ja kommentoikaa!
-
Hylätessään pietistisen (Malmivaarat) juonteensa herännäisyys on tullut kilometreittäin evankelisia vastaan. Koska SLEY tulee valitettavasti joskus tulevaisuudessa jakaantumaan, ehdotan että Herättäjä-Yhdistys alkaisi jo nyt tehdä tunnusteluja tuleviin "kirkollisen" evankelisuuden johtonaisiin ja -miehiin päin. Yhdessä voitaisiin perustaa esim. Suomen Evankelinen Herätys-Yhdistys ry. tai vastaava. Siihen saataisiin jäsenpohjaa jopa 100.000 ja maankattava organisaatio.
Minä jäisin tietysti ulkopuolelle kun pidän itseäni nimenomaan antihedbergiläisenä, ja järjestysasioita lukuunottamatta olisin kai teologisesti lähempänä evankelisuuden konservatiivista siipeä. Mutta tällaisen ehdotuksen heitän teille. Pohtikaa ja kommentoikaa!
Tietysti kun tarkastelunäkökulmani ei ole teologinen vaan lähinnä kulttuurinen (tietyllä mystisellä dimensiolla varustettuna) niin en pitäisi teologisen eron puuttumista mitenkään ratkaisevana asiana millekään yhdistymiselle. Perinne, sävy, musiikki, näkökulma - kaikki nämä ovat erilaisia. Sanon jo etukäteen että huonosti ilmaistu, mutta minussa körttiläisyyden teologia tulee ilmi tauoissa, hiljaisuuksissa, Siionin Virsien nuottikuluissa, ei niinkään opinjulistuksissa ja korostetun teologisissa seurapuheissa. Ne pyrkivät tavoittamaan sen mikä on jo hiljaisuudessa täydellisimmin sanottu. Usko ja ikävä eivät ole älyllisiä, opinkappaleiksi ja organisaatioiksi kiteytettäviä asioita. Eli outoa kyllä taidan olla aikä jyrkällä linjalla edes ajatusleikkinä esitetyn yhdistymisen suhteen: se voisi olla herännäisyyden hiljaisuudelle hengenvaarallinen asia...
-
Koska SLEY tulee valitettavasti joskus tulevaisuudessa jakaantumaan, ehdotan että Herättäjä-Yhdistys alkaisi jo nyt tehdä tunnusteluja tuleviin "kirkollisen" evankelisuuden johtonaisiin ja -miehiin päin. Yhdessä voitaisiin perustaa esim. Suomen Evankelinen Herätys-Yhdistys ry. tai vastaava. Siihen saataisiin jäsenpohjaa jopa 100.000 ja maankattava organisaatio.
minussa körttiläisyyden teologia tulee ilmi tauoissa, hiljaisuuksissa, Siionin Virsien nuottikuluissa, ei niinkään opinjulistuksissa ja korostetun teologisissa seurapuheissa. Ne pyrkivät tavoittamaan sen mikä on jo hiljaisuudessa täydellisimmin sanottu. Usko ja ikävä eivät ole älyllisiä, opinkappaleiksi ja organisaatioiksi kiteytettäviä asioita. Eli outoa kyllä taidan olla aikä jyrkällä linjalla edes ajatusleikkinä esitetyn yhdistymisen suhteen: se voisi olla herännäisyyden hiljaisuudelle hengenvaarallinen asia...
Tämä ajatusleikki on taas tällä hetkellä pykälän realistisempi, kun SLEY:n johto on vaihtunut konservatiivisempiin miehiin (tästä on uutisoitu hiljattain mm. Kotimaassa ja kirkon uutisissa (http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/2909D501E616BD19C22570C300348ED8?OpenDocument&lang=FI)). Korostan, etten toivo SLEY:n jakautumista, mutta koska se on jälleen askelen lähempänä, en näe syytä olla etsimättä uusia yhteyksiä sieltä päin.
-
Tämä ajatusleikki on taas tällä hetkellä pykälän realistisempi, kun SLEY:n johto on vaihtunut konservatiivisempiin miehiin (tästä on uutisoitu hiljattain mm. Kotimaassa ja kirkon uutisissa (http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/2909D501E616BD19C22570C300348ED8?OpenDocument&lang=FI)). Korostan, etten toivo SLEY:n jakautumista, mutta koska se on jälleen askelen lähempänä, en näe syytä olla etsimättä uusia yhteyksiä sieltä päin.
Kaikkihan ovat aina tervetulleita, jäsenkirjoja ei kysellä - itselläni on hyvinkin myönteinen käsitys evankelisista (eivätkä johdon kiivaat taistelut yleensä heijastu ruohonjuuritasolle niin rikkovasti kuin voisi kuvitella). Mutta evankelisuuden ilmapiiri, pitäisikö sanoa "eetos" tuntuu melko lailla erilaiselta kuin körttiläisyyden. Mielikuvaksi tulee että meille ryntäisi joukko aktiivisia ihmisiä, jotka aloittaisivat pontevasti organisoimaan velttoja ja saamattomia körttiläisiä ja kirjoittamaan puhdasopillisia teoksia 1800-luvun (huonon) anglosaksisen harmoni-musiikin säestyksellä... No, ei nyt aivan haudanvakavasti kirjoitettuna, hyväähän uudet tuulet usein merkitsevät. Mutta SLEY:n suhteen toivon kyllä etteivät sitä riidat repisi rikki vaan että kummankin linjan kannattajat voisivat pysyä saman katon alla.
-
Löysin vasta foorumiin ja pakkohan se on elähdyttää hiipuneitakin
keskusteluja, kun mielenkiintoisia kerran ovat:
Problematisoisin rahtusen eri herätysliikkeillemme (=viisijako) annettujen
luonnehdintojen toimivuutta historiallisessa tarkastelussa. Sinällään
oikeansuuntaiset määritelmät, kuten herännäisyys = mystispietistinen
alatien kristillisyys / evankelisuus = opillinen, iloinen, luottava,
menettävät merkitystään, kun niitä liu'utetaan aikajanalla pysähtymättä
tarkastelemaan kulloistakin kontekstia. Erityisen mielenkiintoisia ovatkin
olleet tässä keskustelussa käytetyt puheenvuorot, joissa on kiinnitetty
huomioita herätysliikkeidemme mentaliteettien muutoksiin
("liudentuminen").
Nyky-herännäisyydelle pidän itse melko oivaltavana terminä
körttihumanismia, koska sen käytössä uusinnetaan varsinaisen
kantasanan alkuperäistä pilkkafunktiota luovasti, kuvaavasti ja - ainakin
itselleni liikkeeseen kuulavana - itseironisesti. Lienee perusteltua väittää,
ettei tämä nykyinen "körttihumanismimme" edusta enää pietismiä sanan
historiallisessa merkityksessä (esim. armojärjestyskäsitykset ovat jääneet
matkan varrella taustalle).
Onkin hieman ongelmallista etsiä herännäisyyden ja evankelisuuden eroja
Paavon ja Hedbergin kaunoista, kun tosiasiassa nyky-herännäisyydellä on
liki pitäen enemmän yhteistä nyky-evankelisuuden kuin Paavon
edustaman herännäisyyden kanssa. Jos taas ajattelemme 1800-luvun
herännyttä kansaa, muodostivat he identiteettiään ensisijassa tekemällä
eroa suruttomiin. Tämä piirre oli yhteinen kaikille liikkeille. Vasta "eri"
liikkeiden vaikuttaessa samoilla alueilla ja niiden riitaantuessa, tuli
tarpeelliseksi eksplikoida niitä seikkoja, jotka erottivat heränneet toisista
heränneistä.
Aina tähän rajankäyntiin ei ollut edes tarvetta. Paavon kuoleman
jälkeisessä hajaannuksessa ryhmäkuri hölleni ja heränneiden identiteetti
ja spiritualiteetti sai hyvinkin kirjavia muotoja paikallistasolla. Esimerkiksi
1880-90-luvuilla Pohjois-Savossa heränneet kävivät alueella viriilisti
vaikuttaneissa horrossaarnaajakokouksissa, joissa uskonmeno oli
ekstaattisesta kokemuksesta ponnistavaa. W. Malmivaara kävikin
Hengellisessä kuukauslehdessään tiukkaa rajankäyntiä eri suuntausten
kanssa. Silti vielä vuonna 1895 piispa G. Johansson moitti Limingan
piispantarkistuksessa heränneitä unissaarnojen asettamisesta Raamatun
yläpuolelle. Tällainen julkisuus lisäsi vettä myllyyn projektissa, jossa
herännäisyyttä kansallistettiin ja julkisuuskuvaa "raitistettiin" (tästä tietysti
lisää I. Huhdan mainiossa väitöskirjassa).
Tahtoo tällä kaikella sanoa, että 1800-luvun alkupuolen tilanteessa, jossa
kaikki herätyskristilliset lieveilmiömme käyttivät enemmän ja vähemmän
samoja hartaus- ja laulukirjoja, olivat ns. herätysliikkeemme kaikesta
huolimatta verrattain samankaltaisia ja niiden väliset rajat kansan tasolla
vähintäänkin epäselviä. Vasta edellä puidun kaltaiset konfliktit kärjistivät
eroja riittävästi, jotta selvä raja voitiin vetää.
Voidaankin kysyä, onko nykyisen liikkeemme alku ajoitettava W.
Malmivaaraan? Malmivaaran siioninvirsiuudistus kuitenkin onnistui
"epäraitista herrnhutilaishenkeä" poistamalla terävöittämään tuon rakkaan
katekismuksemme eroavaisuutta suhteessa kilpaileviin liikkeisiin. Toisaalta
ekstaatikkoihin ja laestadiolaisiin yhdistetyn morsius- ja verimystiikan
kielen karsiminen uskonharjoituksestamme petasi tietä kansallismielisiin
kulttuurisalonkeihin - ja sitä tietä kohti "körttihumanismia".
Hedelmällistä onkin tarkastella sitä, miten ja miltä osin Paavon ja
Hedbergin uskonkäsitykset ovat siirtyneet liikkeiden nykyisiin johdannaisiin
ja miltä osin seisomme yhä vaikuttajiemme sanojen takana. Voisi olla
liikkeellemme ihan tervettä tuulettaa hieman ovia ja myöntää liikkeen
muuttuneen Paavon ajoista ja opeista. Silloin voisimme nähdä myös
selvemmin sen, mikä on säilynyt muuttumattomana liikkeessämme.
Oletettavasti se on jotakin olennaista.
-
Muita varmaan harmittaa kun minä taas tungen ensimmäisenä vastaamaan. Osallistukaa keskusteluun siitä huolimatta, varsinkin jos olette eri mieltä!
Ei harmita! Käytä, hyvä mies, talenttiasi! Osallistuisin mielelläni keskusteluun, ellen tuntisi alamittaisuuteni sinun, tutkija-'Kauhis '(Jos saan kirjoittaa. - No, kirjoitin kuitenkin. - Mutta jatkossa? Mistähän sekin johtuu, että minulla on houkutus 'nimitellä', väännellä nimimerkkejä ja nimiä), rinnallasi.
MUTTA! Tartun viitanliepeeseesi kuin spitaalinen ja otan kyselevän asennon. Jos on enää mahdollista edelläolevan vitsailun jälkeen vakavasti kysyä..:
risti kokonaisuudessaan muodostuu - minun mielikuvissani - hiukkaisen enemmän hengellisestä kuin maallisesta vaivasta.
Olen tosiaan aivan aidosti kiinnostunut, mitä tarkoitat hengellisellä vaivalla? - Ahaa! Nyt tulikin tieto (!?), että tarkoitat esim. 'kiusoja', rukouskamppailua,... Olenko oikeassa? Asia olisikin näin yksinkertainen?! Ei siis fyysinen, vaan henkinen ( = hengellinen?) vaiva?
...............................................................................................:-k
-
Onkin hieman ongelmallista etsiä herännäisyyden ja evankelisuuden eroja Paavon ja Hedbergin kaunoista, kun tosiasiassa nyky-herännäisyydellä on
liki pitäen enemmän yhteistä nyky-evankelisuuden kuin Paavon
edustaman herännäisyyden kanssa.
Hienoa tekstiä! Lainasin vain yhden kohdan mutta paljonkin olisi kommentoitavaa. Minusta loogis-älyllisenä luonnehdintana tuo on varmasti oikea, mutta siltikin, paradoksaalisesti, vasta-intuitiivisesti, miten hyvänsä, minusta tämä "liudentunut" "körtti-humanismi" ei ole paljonkaan etääntynyt Paavon suomalaisesta ahdistuksesta. Kaikki olemme aikamme lapsia, mutta minusta tähän aikaan on kiteytynyt ydin tuosta meille kaukaisesta ja vieraasta maailmasta. Paradoksaalisesti ja vasta-intuitiivisesti. Ahdas körttipukuinen rajoja itsensä ja maailman väliin piirtävä, piiska-häitä pitävä kontrolloiva ja liudentumaton körtti-fundamentalismi olisi mielestäni tässä ajassa äärimmäisen vieras ja vastakkainen Paavon hengelle. Paradoksaalisesti ja vasta-intuitiivisesti.
-
risti kokonaisuudessaan muodostuu - minun mielikuvissani - hiukkaisen enemmän hengellisestä kuin maallisesta vaivasta.
Olen tosiaan aivan aidosti kiinnostunut, mitä tarkoitat hengellisellä vaivalla? - Ahaa! Nyt tulikin tieto (!?), että tarkoitat esim. 'kiusoja', rukouskamppailua,... Olenko oikeassa? Asia olisikin näin yksinkertainen?! Ei siis fyysinen, vaan henkinen ( = hengellinen?) vaiva?
Kutsun "ristiksi" jokaista asiaa joka painaa syntistä alaspäin omista luuloistaan ja suorituksistaan ("omavanhurskaudestaan") kohti Kristusta. Itse asiaa voi edistää yhtä lailla vaikkapa vakava sairaus ("maallinen vaiva") kuin kova synnintunto ("hengellinen vaiva"). Kaikki fyysiset ja henkiset (muutkin kuin "hengelliset") vaivat eivät välttämättä muodostu ristiksi tässä merkityksessä.
Esimerkki: työ aiheuttaa minulle fyysistä vaivaa (silmiä väsyttää, selkää särkee) ja henkistä vaivaa (saatan stressaantua, työasiat jää pyörimään mieleen). En itse pidä omaa työtäni kuitenkaan ristinä - jollekulle toiselle hänen työnsä voi olla sitä.
Hengellisenä vaivana pidän, niinkuin oikein tulkitsit, mm. kiusausta luottaa johonkin muuhun kuin Jumalan armoon ja kylmyyttä sanan harjoituksen suhteen. Synnintunnon (tai "huonon omantunnon" tai "syyllisyyden") heräillessä se muodostuu hengelliseksi vaivaksi, taakaksi, ristiksi, joka pitäisi päästä laskemaan jonkun toisen harteille.
-
Löysin vasta foorumiin ja pakkohan se on elähdyttää hiipuneitakin keskusteluja, kun mielenkiintoisia kerran ovat
Hienoa kun liityit joukkoon! En muista täällä käydyn yhtäkään niin tylsää keskustelua, ettei siitä vielä jotain lisää irtoaisi. Syvälliset ja viisaat pohdiskelusi elähdyttäkööt monia muitakin topicceja!
Onkin hieman ongelmallista etsiä herännäisyyden ja evankelisuuden eroja Paavon ja Hedbergin kaunoista, kun tosiasiassa nyky-herännäisyydellä on liki pitäen enemmän yhteistä nyky-evankelisuuden kuin Paavon edustaman herännäisyyden kanssa.
Täysin samaa mieltä ja tämä olikin lähtökohtana kun tätä keskustelua lukukokemukseni aikana virittelin.
Malmivaaran siioninvirsiuudistus kuitenkin onnistui
"epäraitista herrnhutilaishenkeä" poistamalla terävöittämään tuon rakkaan
katekismuksemme eroavaisuutta suhteessa kilpaileviin liikkeisiin. Toisaalta ekstaatikkoihin ja laestadiolaisiin yhdistetyn morsius- ja verimystiikan kielen karsiminen uskonharjoituksestamme petasi tietä kansallismielisiin kulttuurisalonkeihin - ja sitä tietä kohti "körttihumanismia".
Olen itsekin ajatellut että Malmivaaran uudistuksessa oli kaksi rinnakkaista pyrkimystä: liudentava ja terävöittävä. Sivistyneistölle vastenmielisten verihaavamaiskuttelukielikuvien karsiminen teki ilmaisutavan salonkikelpoisemmaksi, mutta armonjärjestysteologia (tai paremminkin armonjärjestyksen ensi portaita korostava teologia) tuli terävämmäksi. Tämä kävi ajan mittaan vähintään yhtä kiusalliseksi kuin "veriyljät". Haavion uudistuksella ei ollutkaan enää yhtä suurta tarvetta puuttua ilmaisutapaan - jäljellä oli enää armonjärjestysteologian liudentaminen taikka evankelistaminen.
En siis näkisi että nykyinen "körttihumanismi" olisi paljossakaan Malmivaaran perillinen sen enempää kuin Paavon (tai Achreniusten). Ehdottaisin perustajan titteliä Jaakko Haaviolle!
-
Ristin kantaminen ja ikeen ottaminen harteille ovat mielessäni toisiaan muistuttavia kielikuvia. Toisaalta olkapäille tulee lisää painoa, mutta toisaalta näin onnistuu raskaankin kuorman vetäminen. Ymmärrän siis ristin liittyvän kutsumukseen olla ihminen. Elämästä ei selviä helpolla, mutta kun on sovelias työkalu, saa aikaan sen, mitä varten tänne on tultu.
-
Logos on kurssissaan. Minusta viinapulloon tarttuva, sivistyneistön kieltä käyttämätön Paavo on hahmona ensisijaisesti muuta kuin hallitun teologian esittäjä. Toki hänellä oli viesti ajalleen ja ajassaan, eikä se olisi voinut olla "körttihumanismia". Ennallaan pitäminen on muuttamista, ajan laineissa avuttomana ajalehtiminen sisältää minusta yhteyden menneeseen, aidon yhteyden. Minusta on monessa suhteessa kliseistä omaksua liudentumis-klisee, tokihan niin on, ei tarvitse kuin seuroihin mennä, kaikki on miltä näyttää, aina, pedanttisesti. Toki meillä on kiveen tai ainakin paperiin hakattuna opetukset, kirjaimet, henki niistä on kauaksi haihtunut. Mikä henki se sitten pohjimmiltaan oli, mikä sanoma? Mekö sen nyt tässä sanomme, jumalallisella varmuudella? Tässä ei ole nyt mitään henkilökohtaista, mutta että pidän teologiaa perverssinä asiana! Ihmisiltä pitäisi lailla kieltää oppien esittäminen, ylipäänsä kaikki toiminta, tästä mitään tule...
EDIT: en viitsi sensuroida mutta liian jyrkkää tekstiä ohessa - ja harhaanjohtavaa. On aivan muutamia asioita kristinuskossa jota en pysty ymmärtämään: kirkkoja, organisaatioita, vallankäyttöä, teologiaa... Näitten ikuisten, loputtomien kysymysten ääressä loppuu oma ymmärrys, kaikki sanat ja opit, enkä usko että kirkon historiastakaan sitä ymmärrystä löytyy. Luullakseni jos uskonnoilla on mitään merkitystä ne puhuvat samasta asiasta, eivätkä ole keskenään tai edes agnostismin suhteen ristiriitaisia. Körttiläisyys on minusta hämmentävä universaali kristillisyyden muoto, elävämpi, palavampi kuin yksikään muu tuntemani virtaus, ja täysin säilyttänyt alkuperäisen henkensä, siinä määrin kun alkuperäinen sukupolvi sitä henkeä tajusi ymmärtää. Ehkä Paavokin vain osittain, vaikka en kyllä tiedä, järisyttävä hahmo, jonka rinnalla Hedberg vaikuttaa, no, pienehköltä. Vallasta luopuminen on inhimillisesti katsoen hämmästyttävä valinta liikkeelle kuin liikkeelle. Jos Haavio on sen takana niin mies on moninkertaisesti merkittävämpi kuin Paavo körttiläisyyden ja kristinuskon historiassa. Mutta en tosiaankaan usko että näin on. Ymmärrän, että tämä käsitys on hieman hankalasti todennettavissa teologisesti! Pahoittelut siis aivan liian voimakkaasta ilmaisusta alkuperäisessä viestissä!
-
En siis näkisi että nykyinen "körttihumanismi" olisi paljossakaan Malmivaaran perillinen sen enempää kuin Paavon (tai Achreniusten). Ehdottaisin perustajan titteliä Jaakko Haaviolle!
Haavion rooli oli eittämättä keskeinen tuossa "körttihumanisaatiossa". Väitän silti, että tavallaan Malmivaaran perintöä on liikkeemme yhteiskunnallinen status ja institutionaaliset puitteet. Vaikka Malmivaara kuului vielä selvästi tuohon kuvaamaasi pietistiseen jatkumoon, joissain asioissa, kuten myönteisessä suhtautumisessa kulttuuriin, hän silti loi uusia linjauksia, jotka olisivat taatusti olleet vieraita Paavolle (tai Achreniuksille).
Karkealla mallilla kehityksen voisi nähdä siis näin:
1. Paavo & co: pietismi + kulttuurikielteisyys (mystispietistinen)
2. Malmivaara: pietismi + kulttuurimyönteisyys (nationalistispietistinen)
3. Haavio: yleiskirkollisuus + kulttuurimyönteisyys (körttihumanismi)
Mantranomaisesti herännäisyys määrittää itseään seurojen ja Siionin virsien kautta. Herännäisyyden luontoa eri aikoina arvioitaessa ensisijaisena lähteenä on käytetty hartausmateriaalia ja johtohenkilöiden kirjeenvaihtoa yms. Tällöin toinen puoli totuudesta on jäänyt paitsioon. Mielestäni olisi syytä tähdentää arvioinnissa myös itse körttikansan eli seuraväen merkitystä. Viimekädessähän uskonnollinen liike muodostuu aina ihmisistä ja heidän jakamastaan spiritualiteetista. Voidaan siis esimerkiksi Haavion kohdalla kysyä, päivittikö hän Siionin virret vastaamaan jo tapahtunutta hengellistä ilmastonmuutosta vai oliko muutos seurausta hänen toimitustyöstään?
Lähtemättä sen syvemmin mihinkään munavaikana-leikkiin totean vain, että todennäköisesti molemmilla seikoilla on ollut vaikutusta. Haavion virret otettiin joka tapauksessa vastaan verrattain suopeasti. Körttimummosto oli siis jo kasvanut ulos Malmivaaran muotoilemasta uskonkielestä - tai vaihtoehtoisesti hyvin lojaalia liikkeen johdon ajattelulle!
Korjatkaa ihmeessä, missä menen metsään.
-
Tässä ei ole nyt mitään henkilökohtaista, mutta että pidän teologiaa perverssinä asiana! Ihmisiltä pitäisi lailla kieltää oppien esittäminen, ylipäänsä kaikki toiminta, tästä mitään tule...
Pahoittelut siis aivan liian voimakkaasta ilmaisusta alkuperäisessä viestissä!
Älä suotta pahoittele! Mielestäni onnistuit ilmaisemaan jotakin todella keskeistä teologian ja uskon suhteesta. Teologiahan tieteenä yrittää räpistellä jonkun tiedon perään. Kielessämme tuo sana 'tieto' on kuitenkin samaa juurta sanan 'tie' kanssa. Tämä lienee perua keräilijä-pyytäjä -ajoilta: tietoa oli esimerkiksi taito kulkea oikea tie hyvälle marjametsälle. Kristinuskon totuudet ovat saman kaltaisia; niitä on seurattava. Usein teologit pyllähtävät turpeeseen piirtelemään kolmioita taivaalle, kun pitäisi päin vastoin tehdä jotakin. Tämä on hyvä tiedostaa, mutta mielestäni sen ei tarvitse merkitä teologisen pohdiskelun kuolemaa.
-
Älä suotta pahoittele! Mielestäni onnistuit ilmaisemaan jotakin todella keskeistä teologian ja uskon suhteesta. Teologiahan tieteenä yrittää räpistellä jonkun tiedon perään. Kielessämme tuo sana 'tieto' on kuitenkin samaa juurta sanan 'tie' kanssa. Tämä lienee perua keräilijä-pyytäjä -ajoilta: tietoa oli esimerkiksi taito kulkea oikea tie hyvälle marjametsälle. Kristinuskon totuudet ovat saman kaltaisia; niitä on seurattava. Usein teologit pyllähtävät turpeeseen piirtelemään kolmioita taivaalle, kun pitäisi päin vastoin tehdä jotakin. Tämä on hyvä tiedostaa, mutta mielestäni sen ei tarvitse merkitä teologisen pohdiskelun kuolemaa.
Eipä tokikaan! Tietysti on äärimmäisen paljon olennaista pohdiskelua ja loogista analyysia, jota tarvitaan minkä tahansa opin muotoilemiseksi. Tälläkin palstalla on esitetty hämmästyttävän terävää ymmärrystä, joka menee esimerkiksi minulta täysin yli. Mutta kun ajattelee jumalallista ilmoitusta, rajattomuuden käsittämättömyyttä, hallitsemattomuutta ja ihmisen ymmärryksen mitätöntä pienuutta niin välillä teologinen hallittu kiistely tuntuu jotenkin suhteettomalta. Rakennetaan kompleksisia oppirakennelmia asioista, joille meillä on hädintuskin edes sanoja kuvaamaan niiden ymmärtämättömyyttämme. Eli miten parhaiten lähestyä valtavaa, ääretöntä toiseutta? Aristotelinen logiikka ei tulisi minulle ensimmäiseksi mieleen...
-
Minä olen yrittänyt olla niskaslainen, mutta myös piiloherrnhutilainen. Harmi. Olen ristiriitainen. :wink:
-
Miksi pitäisi olla joku -lainen? Nykyaikana on joku vimma määritellä itsensä tai muut johonkin porukkaan kuuluvaksi. Mattiesko Hytönen on alan johtava kriitikko: "Sejase väittää olevansa kaappihumanisti, mutta toissa torstaina se esiintyi televisiossa baskeri vinossa eikä aidot kaappihumanistit ikinä..." Mitä välii?
-
me kaikki ihmiset olemme lokeroituvia, mutta kaikkitietävä, kaikkivaltias ja kaikentekevä Jumala on lokeroimaton. 8)
-
On sanottu mielestäni viisaasti, että olemme yhtenäiskulttuurin muuttuessa moniarvoiseksi joutuneet arvojen miinakenttään. Koskaan ei tiedä, minkä lokeron arvoja loukkaa. Suvaitsevaisuuden sijaan tulikin varovaisuus. Tai sitten valillä pamahtaa. Siksi olisikin hienoa, että me kristityt edes yrittäisimme raivata keskinäisiä miinojamme. Paavalilaisuuden, apolloslaisuuden, luterilaisuuden, ruotsalaislaisuuden ja niin edelleen sijaan olkaamme yhdessä jeesuslaisia!
-
Karkealla mallilla kehityksen voisi nähdä siis näin:
1. Paavo & co: pietismi + kulttuurikielteisyys (mystispietistinen)
2. Malmivaara: pietismi + kulttuurimyönteisyys (nationalistispietistinen)
3. Haavio: yleiskirkollisuus + kulttuurimyönteisyys (körttihumanismi)
Minä näkisin ilmassa jotain uutta tuon Haavion vaikutuksen jälkeen. Yhteiskuntakriittisyys ja -aktiivisuus on nykyherännäisyydessä vahvempaa kuin yleiskirkollisuudessa keskimäärin. Uskon, että se johtuu osittain kulttuurimyönteisyydestä ja epäeksklusiivisesta uskontulkinnasta: ollaan rohkeasti ja osallistuen mukana maailmassa ja siksi otetaan itselle oikeus kritisoida sitä rakentavasti, sisältä päin. Yleiskirkollisuudessa (en tarkoita kirkkojakaupunki-henkistä siistiä hovikelpoisuutta) törmää aika usein "pois maailmasta" -asenteeseen, jossa lähimmäisten ongelmat muuttuvat tietyssä pisteessä ei-mun-asioiksi.
Esimerkki. Opiskelun loppuvaiheessa istuskelin oluella jonkun viikonloppusession iltana toisten kirkon virkaan opiskelevien kanssa. Tulimme monista herätysliikkeistä ja ennakkoluuloni saivat kyytiä siltä osin, etteivät toisten arvot olleetkaan niin tiukkoja kuin olin kuvitellut. Siideri maistui ja avopuolisosta puhuttiin ääneen, kuultiinpa kritiikkiä kirkon tiukkapipoisuudestakin. Kuitenkin loppuillasta, kun puhuttiin seksistä (kuten loppuillasta usein puhutaan) monelle tuli tarve rajata kirkkoa ja uskoa niihin asioihin ja ilmiöihin, jotka koskevat "meitä" ja niihin, jotka eivät koske. Kuten nk. seksuaalivähemmistöjen asiat. Yritin siinä puhua kaikkien luotujen Jumalan lapseudesta ja Kristuksesta, joka on läsnä jokaisessa lähimmäisessä, mutta vastaus oli "johonkinhan se raja pitää vetää". Esitin ajatuksen, että Kristus opettaa meille kristittynä elämistä juuri niiden kautta, joita halveksimme ja vierastamme ja vertasin homoja kertomukseen laupiaasta samarialaisesta. Tämä oli kuulemma rienaavaa.
Tällaiseen en ole körttiläisyydessä törmännyt, koska jakoa ulkopuolisiin ja sisäpuolisiin ei aatteen tasolla ole - käytännössä monet sinänsä körttihenkiset vierastavat sisäpiirikieltämme ja vaikeasti lähestyttäviä virsiämme. Koen, että körttiläiset ovat niin vaivattuja senkin vuoksi, että meidän on vaikea sivuuttaa maailman suruja "toisten asioina", vaan kannamme niistä osallistuvaa, sisäistä huolta. Ehkä se johtuu pelastusepävarmuudesta: kun Jumalan valtakunta on vain toivon varassa, ei useinkaan uskon - joskus vain ikävöinnin kohde - tunnistamme toisissa itsemme samanlaisina, kadotuksen alaisina Jumalan lapsina.
Mikähän nimi sille löytyisi?
Kulttuurimyönteisyys + yhteiskunta-aktiivisuus + mystiikka = ?
p.s. Hauskaa, että löysit foorumille, Olli.
-
Tällaiseen en ole körttiläisyydessä törmännyt, koska jakoa ulkopuolisiin ja sisäpuolisiin ei aatteen tasolla ole - käytännössä monet sinänsä körttihenkiset vierastavat sisäpiirikieltämme ja vaikeasti lähestyttäviä virsiämme. Koen, että körttiläiset ovat niin vaivattuja senkin vuoksi, että meidän on vaikea sivuuttaa maailman suruja "toisten asioina", vaan kannamme niistä osallistuvaa, sisäistä huolta. Ehkä se johtuu pelastusepävarmuudesta: kun Jumalan valtakunta on vain toivon varassa, ei useinkaan uskon - joskus vain ikävöinnin kohde - tunnistamme toisissa itsemme samanlaisina, kadotuksen alaisina Jumalan lapsina.
Mikähän nimi sille löytyisi?
Kulttuurimyönteisyys + yhteiskunta-aktiivisuus + mystiikka = ?
p.s. Hauskaa, että löysit foorumille, Olli.
Hauska paikkahan tämä oli löytää!
Mutta jatketaanpas Keksi ismille nimi -peliä:
Tavallaan taisin tunnistaa ilmiön, jota hahmottelit. Lähihistorian arviointi on kuitenkin sen verran hankalaa, että en puhuisi vielä mistään suuresta käänteestä. Ehkä sitten kun käsissämme on Löytyn & co -Siionit, on aika arvioida mikä oli rätingin tulos. Toisaalta tässä yhteydessä kuuluu vikistä perusvärssyt nopeasti muuttuvasta ja moniarvoistuvasta yhteiskunnasta, jonka huominen uhkaa aina kuolla ja Hare Krishnat vallata puukirkkomme. Eli siis hankalaa on nähdä lähelle!
Kuitenkin jotakin on ehkä tapahtunut. Lukiossa kuuntelin melkoisella hartaudella vanhoja taistolaislauluja, koska ne aidosti koskettivat tiettyä sosiaalieettisen joukkotoiminnan kaipuutani. (Sitten ne viisut taisivatkin tulla muotiin ja homma lopahti.) Samaan hengenvetoon saatoin ahmia Siionin virsiä, koska koin niissä jotain samaa. Ajattelin, että jos olisin elänyt 60-70 -luvuilla nuoruuttani, olisin ollut taatusti joku villapaitakommari. Myöhemmin hoksasin, että hartaasti ihailemassani Kekkoslovakiassa körtit elivät vielä poliittisesti - rumasti sanottuna, älkää pahastuko - kansalaissodan juoksuhaudoissa. En tiedä oliko silloin yhtään taistolaiskörttiä, mutta hieman absurdilta se ajatus tuntuu. Nykyäänhän me akateemisten perheiden körttivesat taidamme olla jo jonniin verran kallellaan noihin punavihervärisokeisiin puolueisiin. Ehkä jotain tällaista moniarvoistumista on tapahtunut, mutta en tiedä millä tasolla se lyö leimaa koko liikkeelle.
Toisaalta Eeva-Kaisan kuvaamaa solidaarisuutta ja lähimmäisen murehtimista on mielestäni ollut kyllä körttiläisyydessä jokseenkin aina. Esimerkistä käy pohjalainen kökkähenki ja lähetyskolehtiaktiivisuus. Maailmanlopun odotuskaan ei ole mikään uusi asia (HSHL: "Näinä viimeisinä lopunaikoina"), tosin se on saanut konkreettista rationaalista evidenssiä, jonka myötä nykyisen elämänmuotomme säilymisen uskominen on mielestäni älyllisesti epärehellistä. Pietismin hiipumisena voidaan tosiaan pitää tuota, ettei tehdä enää rajaa suruttomiin. Paavohan esimerkiksi kehotti saarnaamaan suruttomille kääntymystä. Ei varmasti herättäjännaistakaan houkuta jalkapartiointi...
Mystiikasta en enää liikkeemme yhteydessä puhuisi, koska termiin liittyy mm. ratkaisevalla tavalla erilainen historiallinen ihmiskuva (sielun pohjalta kontemplaatiossa löytyvällä jumalayhteydellä oli mm. episteemistä merkitystä!).
Työversioksi ehdotankin seuraavaa:
1. Paavo & co: pietismi + kulttuurikielteisyys (mystispietistinen)
2. Malmivaara: pietismi + kulttuurimyönteisyys (nationalistispietistinen)
3. Haavio: yleiskirkollisuus + kulttuurimyönteisyys (körttihumanismi)
4. Nykykörttinuoriso: matalakirkollisuus + alakulttuurimyönteisyys + (slaavilais-melankolis-pessismistinen körttikommunismi-individualismi?)
-
Yksi sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki: pietismin pelastusapparaatin muodollinen hallinta... Minusta jako uskovan kansan ja epäuskoisen maailman välillä ei automaattisesti johda mystisyyteen. Monissa liikkeissähän se on lähinnä johtanut rautaisen modernin identiteetin omaksumiseen, kontrolliin ja omistukseen pyrkimiseen. Jos Paavo tähän pyrki niin ei ehkä vain tajunnut mistä puhui, ukko-paha, puhumattakaan muista joka suuntaan huitovista aikalaisistaan. Mutta näin en usko: ehkä henki on muualla kuin kirjaimet. Nyky-herännäisyyden luopuminen vallasta, epätietoisuus, epävarmuus, hiljaisuus Jumalan edessä - siinä minusta puhuu mystiikan ja Paavon henki, paljon paremmin jos kivittäisimme homoja ja suruttomia turuilla ja raiteilla ja saarnaisimme lakia ja pelastusta meidän liikkeemme kautta: monopolia Jumalaan. Mitä sitten siinä kirjaimessa ja omassa viisaudessamme lukeekaan. Taas, jos Paavo ja kumppanit näin suljetusti ajattelivat, niin olivat harhateillä. Mutta niin en usko: ydin säilyi terveenä - tai ydin pelastettiin terveeksi. Haaviolla on ehkä sen kanssa tekemistä: "Suo Jeesus hellä mieli" - hyvin poikkeuksellista, mystistä rukoilua - yleensähän ollaan pyydetty kiivasta mieltä, voimaa lyönteihin. Omituisten retkien kautta tähän ollaan tultu, pysähdytty ja hiljennytty: ei pidä unohtaa että 60-lukulaisuutta edelsi 30-lukulaisuus. Vanhempi Kares oli IKL:n johtajia ja etenkin Etelä-Pohjanmaan heränneet olivat aktiivisia Lapuan liikkeessä. Kiivasta mieltä löytyi, lyöntejä.
-
Olliveen kohdasta neljä nousee -ismin nimeksi mieleni syövereistä (kirjoituksessakin vilahtanut) kekkoslovakialaisuus. Eikös siinä sanassa ole slaavilaisuutta ja yhteiskunnallisuutta ja muuta paradoksaalisuutta juuri sopivan ahdistuneesti sekaisin?
-
Olliveen kohdasta neljä nousee -ismin nimeksi mieleni syövereistä (kirjoituksessakin vilahtanut) kekkoslovakialaisuus. Eikös siinä sanassa ole slaavilaisuutta ja yhteiskunnallisuutta ja muuta paradoksaalisuutta juuri sopivan ahdistuneesti sekaisin?
Körtti-anarkismi? Körttismi? Ymmälläismi? Siioninvirsismi? Tässähän voisi julistaa nimikilpailun!
-
Työversioksi ehdotankin seuraavaa:
1. Paavo & co: pietismi + kulttuurikielteisyys (mystispietistinen)
2. Malmivaara: pietismi + kulttuurimyönteisyys (nationalistispietistinen)
3. Haavio: yleiskirkollisuus + kulttuurimyönteisyys (körttihumanismi)
4. Nykykörttinuoriso: matalakirkollisuus + alakulttuurimyönteisyys + (slaavilais-melankolis-pessismistinen körttikommunismi-individualismi?)
Minulla ei ole mitään huomautettavaa tästä (paitsi tietysti se tarkennus, että Malmivaaran "kulttuurimyönteisyys" on "myönteistä" vain suhteessa Paavoon jne, ei lähelläkään nykyistä "Joonas Kokkonen on kuudes evankelista" -hypetystä).
Haastan teitä liittämään tämän viime päivien keskustelun takaisin tämän ketjun aiheeseen eli Hedbergiin, uskoon, oppiin, tai Hedbergin Uskon-Oppiin -- tai ylipäänsä herännäisten ja evankelisten suhteisiin.
Kunnon kritiikkiä mielipiteelleni
Ehdottomasti suurin osa tuntemistani herännäisteologeista on teologisesti paljon lähempänä Hedbergiä kuin Paavoa tai Malmivaaraa.
en ole saanut. Vaikenemisen olen tulkinnut myöntymisen merkiksi.
-
Haastan teitä liittämään tämän viime päivien keskustelun takaisin tämän ketjun aiheeseen eli Hedbergiin, uskoon, oppiin, tai Hedbergin Uskon-Oppiin -- tai ylipäänsä herännäisten ja evankelisten suhteisiin.
Kunnon kritiikkiä mielipiteelleni
Ehdottomasti suurin osa tuntemistani herännäisteologeista on teologisesti paljon lähempänä Hedbergiä kuin Paavoa tai Malmivaaraa.
en ole saanut. Vaikenemisen olen tulkinnut myöntymisen merkiksi.
No, eipä tähän juuri ole kauheasti sanottavaa. Voihan näin faktisesti olla, mutta se ei vaikuta olennaiselta. Mitä sitä itse kukin Paavon kanssa juttelisi jos vastaan tulisi? Itse epäilen että paremmin ukon kanssa toimeen tulisi kuin Hedbergin, mutta mene ja tiedä. Ärsyttävä juoppo ja tärkeilevä talonpoikahan se monessa suhteessa oli.
-
Mielenkiintoinen ajatus - omistavan tai ikävöivän uskon ristiriita. Eihän körttiläinen omista uskoa... piiloevankeelisia toisaalta me olemme. Mutta körttiläisen puhuessa kasteen armosta mielestäni hän puhuu eri tavalla kuin evankeelinen.
-
Kunnon kritiikkiä mielipiteelleni
minä-itse kirjoitti:
Ehdottomasti suurin osa tuntemistani herännäisteologeista on teologisesti paljon lähempänä Hedbergiä kuin Paavoa tai Malmivaaraa.
en ole saanut. Vaikenemisen olen tulkinnut myöntymisen merkiksi.
Ei tämä nyt liiemmin sytytä väitettä kumoamaankaan. Eikös tuo ole tavallaan tulkittavissa neutraaliksi faktaksi? Olen siis Ilwydin kanssa samoilla linjoilla; en pidä tuota kovin keskeisenä probleemina. Mielestäni sisällön tulisi ratkaista, ei riippuvuuden jostakin auktoriteetista. Uskon myös T.Kauhasen näin ajattelevan ja siksi luenkin tuon lausunnon lähinnä tyytymättömyydeksi körttiteologien julistukseen. Onko näin?
Myönnän itsekin suhtautuvani välillä penseästi körttisaarnaajiemme puheisiin, mutta toisaalta olen tullut myös hyvin ravituksi liikkeen parissa vuosien saatossa. Mielestäni liikkeemme teologia voi ja saa kehittyä, mutta olisi tietysti reilumpaa hoitaa homma avoimin kortein. Vaatii tietysti keltä tahansa körtiksi tunnustautuvalta melkoista kanttia todeta olevansa lähempänä Hedbergin teologiaa kuin Paavon. Ehkä moista myytinpurkua ei ole tarpeen voimakeinoin vaatiakaan.
Yhdyn myös Juhanin lausuntoon siinä, että körttiteologeilla on vielä nykyäänkin ihan konkreettisiakin eroja evankelisiin vastaaviin. Tämä ei kuitenkaan poista sitä mahdollisuutta, että teologimme olisivat voineet lähentyä Hedbergiä, koska samaan aikaan ovat evankeliset saattaneet etääntyä juuristaan. Itse en ole Uskon-oppia autuuteen lukenut, joten en tarkemmin lähde arvioimaan Kauhasen teesin kestävyyttä.
-
Yksi sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki: pietismin pelastusapparaatin muodollinen hallinta... Minusta jako uskovan kansan ja epäuskoisen maailman välillä ei automaattisesti johda mystisyyteen.
Tässä olen tismalleen samaa mieltä! Mystiikka on pietismille enemmän rinnalla kulkeva, kuin alisteinen hengellinen virtaus. Lisäksi sepänrepliikkivarianttisi onnistuu olemaan siinä mielessä keskustelumme otsikon kannalta osuva, että nähdäkseni suurinpiirtein noin Paavo sisällöllisesti Hedbergille sanoi! Korjatkaa joku, jos olen väärässä?
Huomiosi herännäisyyden roolista 30-luvun demokratian kriisissä oli todella esiin nostamisen arvoinen! Näkisin tämän ilmiön mahtuvan luontevasti tuon nationalistisen pietismin alle. Politisoituminen ja yhteiskunnallinen vaikuttaminen eivät siis todellakaan ole niin uusia juttuja, mitä Eeva-Kaisan kanssa uumoilimme - sisällöt ovat vain hieman muuttuneet.
Haavion uudistus saattoi hyvinkin olla osttain vastareaktiota herännäisyyden "sotaisaan historiaan", mutta nähdäkseni mystiikasta siinä ei ollut kysymys. Nyt ymmärrän mystiikalla sitä katolisessa kirkossa alkanutta sisäiseen kokemukseen nojaavaa hurskaustraditiota, joka välittyi pietististen hartauskirjoittajien muokkaamana herrnhutilaisuuteen ja sitä tietä Siionin virsiin. Ymmärrän silti mitä Ilwyd haki takaa puhuessaan Haavion virsien mystisyydestä, mutta tässä kohdin ymmärrämme termit hieman eri tavoin.
Mitä körttiläisten taannoiseen pietismiin ja suoritettuun herännyt/suruton -jakoon tulee, niin se ei ymmärtääkseni johtanut suruttomien parjaamiseen, koska parannusvaatimus Paavon edustamassa pietismissä kohdistui aina ensisijassa itseen. Pietismillä (tai uuspietismillä) on nykyään hieman erilainen maine kuin taannoin.
Selvennettäköön vielä, että mielestäni siitä, miten asiat ovat olleet ei voi johtaa sitä, miten niiden tulisi olla nyt. En ole nähdäkseni esittänyt, että herännäisyyden tulisi palata menneeseen tai että tapahtuneet muutokset olisivat itsestään selvästi olleet jotenkin huonoja. Pahoittelen, jos tällainen vaikutelma on syntynyt. Historian tutkiminen ja analysoiminen on oma tapani jäsentää ja ymmärtää sitä, miksi minä, kanssaeläjäni ja ympäristöni ovat sellaisia kuin ovat. Ei tämä sen vakavampaa ole.
Lisäksi huumorintajuani ovat jotkut joskus väittäneet rahtusen nyrjähtäneeksi. Sitä se ehkä on. Tiedostan itsekin käsitenysväämisen rasittavuuden ja siksi vedin sen kevennysmielessä vähän överiksi. Pahoittelen, koettakaa kestää. (Voin tietysti myös pyydettäessä hillitä huumoriani.)
Nimikisa jatkukoon, mutta ehkä kuitenkin jossain toisessa puussa. Olisiko tuo herännäisyyden merkitys- tai nykyherännäisyyskeskustelu oikeampi paikka?
[/i][/quote]
-
Miten mahtaa olla evankelisten hedbergläisyyden laita? Joskus olen kokenut, että herätysliikkeiden kesken on tapahtunut jonkinlaista "asennekiertoa". Körtit kuulostavat evankelisen armollisilta ja evankeliset taas uuspietistisen tiukkapipoisilta. Ehkä tähän liittyy sekin, että Kansanlähetys pyysi taannoin anteeksi takavuosien temppujaan kuin alatien katuva syntinen ikään.
-
Savon sanomien toimittaja (A.Huuskonen) sanoi joskus 80-luvun alun taitteessa, että körttiläiset ja evankeliset ovat vaihtaneet ominaisuuksia. Körttiläiset puhuvat iloisesti kasteesta ja evankeliset ovat vajonneet ilottomaan pietismiin. Voi olla...
-
Yksi sinulta puuttuu ja sen mukana kaikki: pietismin pelastusapparaatin muodollinen hallinta... Minusta jako uskovan kansan ja epäuskoisen maailman välillä ei automaattisesti johda mystisyyteen.
Tässä olen tismalleen samaa mieltä! Mystiikka on pietismille enemmän rinnalla kulkeva, kuin alisteinen hengellinen virtaus. Lisäksi sepänrepliikkivarianttisi onnistuu olemaan siinä mielessä keskustelumme otsikon kannalta osuva, että nähdäkseni suurinpiirtein noin Paavo sisällöllisesti Hedbergille sanoi! Korjatkaa joku, jos olen väärässä?
Huomiosi herännäisyyden roolista 30-luvun demokratian kriisissä oli todella esiin nostamisen arvoinen! Näkisin tämän ilmiön mahtuvan luontevasti tuon nationalistisen pietismin alle. Politisoituminen ja yhteiskunnallinen vaikuttaminen eivät siis todellakaan ole niin uusia juttuja, mitä Eeva-Kaisan kanssa uumoilimme - sisällöt ovat vain hieman muuttuneet.
[/i]
[/quote]
Tuskin vallitsee mitään radikaalia mielipide-eroa! Huomio kohdistunee vain vähän eri asioihin, eri kontekstissa. Olen huono körttiläinen (ei kai muun lajisia olekaan) kun niin intohimoisesti parjaan nykyisiä konservatiivisia ryhmittymiä kirkon piirissä. Tästä näkökulmasta vain radikaalin (ja mystisen syvän) vapautuksen ja armon sanoman käyttäminen vallan ja lyömisen aseena on suorastaan irvokasta - siksi nykyherännäisyys on minusta kirkon ylivoimaisesti elävin voima, ei-ohentunut, ei-liudentunut vaan syventynyt ja vahvistunut. Ei myöskään haihtunut miksikään ohueksi liberalismiksi, joka näkee kirkon myöhempien aikojen sosiaalidemokratiana helposti latistaen universaalit näyt ohueksi rationalismiksi. On melkoisen ainutlaatuista millekään inhimilliselle organisaatiolle luopua vallasta, mutta tämä avuton liike on nykysukupolvien aikana sen tehnyt. Tässä ollaan miljoona kertaa viisaampia kuin kiivaammat esi-isämme.
-
minä-itse kirjoitti:
Ehdottomasti suurin osa tuntemistani herännäisteologeista on teologisesti paljon lähempänä Hedbergiä kuin Paavoa tai Malmivaaraa.
en pidä tuota kovin keskeisenä probleemina. Mielestäni sisällön tulisi ratkaista, ei riippuvuuden jostakin auktoriteetista. Uskon myös T.Kauhasen näin ajattelevan ja siksi luenkin tuon lausunnon lähinnä tyytymättömyydeksi körttiteologien julistukseen.
Minulle tämä muodostui probleemiksi kesällä Uskon-Oppia lukiessani. Siellä missä Hedbergin ja Paavon välistä teologista polemiikkia käydään, ei minulla ollut mitään vaikeuksia tunnistaa millä puolella itse olen. (Tätä polemiikkia eli teologista eriäväisyyttä on todella vain muutama kappale - olen niitä näpytellyt tuonne ketjun alkupäähän - sinänsä hyvässä, joskin mielestäni pikkuisen ulkokohtaisessa kirjassa.)
Aloin siinä todella pohtimaan että herännäisteologeista tuskin enää löytyisi Paavon ajatusten puolustajia. Vaikuttaa siltä että olin oikeassa. Mihinkään auktoriteettiuskoon tämä ei nyt millään lailla liity, vihjauksetkin siihen suuntaan voisi jättää.
Vaatii tietysti keltä tahansa körtiksi tunnustautuvalta melkoista kanttia todeta olevansa lähempänä Hedbergin teologiaa kuin Paavon. Ehkä moista myytinpurkua ei ole tarpeen voimakeinoin vaatiakaan.
Ei voimakeinoin, ei! Kukin pitäköön muodollisena oppivanhempanaan ketä huvittaa - tai ei ketään, jos ei huvita. Nykyhedbergiläinnäisjulistajakin voi toki nojautua perinteessä kuljetettuihin viisauksiin siltä osin kuin itse hyväksi kokee. Ei se tarkoita että pitäisi alkaa Paavoa yms. kannattaa muissakin asioissa - valikoiden minäkin hänen ja Malmivaaran oppeja noudatan. Kuitenkin uskon että asiasta keskusteleminen ja mm. Paavon kirjeiden (http://www.kirjasilta.net/ruotsalainen/kirjeet/kirjeet.html)paitsi hartaudella myös ajatuksella lukeminen on lopulta hyvästä. Oman todellisen positionsa tunnustaminen Paavo-Hedberg -kiistassa auttaisi myös lähentymään evankelisten moderniin/kirkolliseen/liberaaliin/hedbergiläiseen puoleen.
Miten mahtaa olla evankelisten hedbergläisyyden laita? Joskus olen kokenut, että herätysliikkeiden kesken on tapahtunut jonkinlaista "asennekiertoa". Körtit kuulostavat evankelisen armollisilta ja evankeliset taas uuspietistisen tiukkapipoisilta.
Niin, tämä on puoleksi totta. Evankelisuutta on nykyään näin ulkopuolisen näkökulmasta katsoen kahta melko erilaista laatua.
-
Aloin siinä todella pohtimaan että herännäisteologeista tuskin enää löytyisi Paavon ajatusten puolustajia. Vaikuttaa siltä että olin oikeassa. Mihinkään auktoriteettiuskoon tämä ei nyt millään lailla liity, vihjauksetkin siihen suuntaan voisi jättää.
Minusta tuntuu siltä, että nykyään herännäisyyden piirissä puolustetaan ja kannatetaan Paavoa varsin yksituumaisesti, mutta lähinnä jollain varsin ylimalkaisella tasolla. Paavolla oli oikeaa asennetta, hän piti kiinni syntisen perusoikeuksista, Paavolle kukaan ihminen syntisenä ei ollut toistaan parempi, jne. Se, mitä ymmärretään Paavon teologiseki ajatteluksi, pohjautuu enemmän Paavoon liittyviin kertomuksiin ja tarinoihin, kuin esim. hänen kirjeisiinsä (joista kyllä poimitaan tarinoihin irrallisia sitaatteja). Tavallaan tämä on ymmärrettävää, koska Ukon elämä ja persoona olivat varsin kirjavat!
Tuo Hedberg - Paavo -taisto kuuluu yhtenä osana "pyhimyslegendaamme", jonka muita keskeisiä osia ovat mm. löyhkä-, synti-, seppä-, halla-, Juhanan murha-, Kuopion markkinat- ja kahden hiippakunnan piispa -narraatiot. Vihanpito evankelisten kanssa on siis kirjoitettu melko syvälle kollektiiviseen muistiimme ja on osa perinteistä körttiläistä itseymmärrystä. (Tämän takia - sinänsä mielenkiintoinen - ajatus yhteispelistä liberaalievankelisten kanssa taitaa jäädä haaveeksi.) On hankala pohtia, mitä mieltä olemme Paavon ajattelusta, koska positiivinen suhtautuminen siihen kuuluu lähtökohtaisesti itseymmärrykseemme. Juuri tämän takia Tuukan (ja Urpon) keskustelunavaus onkin hedelmällinen!
Omalta osaltani joudun toteamaan, että aiheeseen liittyvä kysymyksenasettelu on minulle hieman etäinen. Koko kuplettiin liittyy piirteitä, jotka hiertävät paikoin pahastikin. Lähdenkin oikeastaan tältä istumalta lenkille selvittelemään ajatuksiani, palailen asiaan jahka jotakin saan jäsennettyä päässäni...[/b]
-
Vihanpito evankelisten kanssa on siis kirjoitettu melko syvälle kollektiiviseen muistiimme ja on osa perinteistä körttiläistä itseymmärrystä. (Tämän takia - sinänsä mielenkiintoinen - ajatus yhteispelistä liberaalievankelisten kanssa taitaa jäädä haaveeksi.) Lähdenkin oikeastaan tältä istumalta lenkille selvittelemään ajatuksiani, palailen asiaan jahka jotakin saan jäsennettyä päässäni...[/b]
No jopas; Olli on selvitellyt ajatuksiaan jo puoli seitsemästä lähtien, pitkä lenkki!
Mutta tuo ajatus yhteispelistä (liberaali)evankelisten kanssa ei ole huono ollenkaan, sitäpaitsi omaan nuoruuteni muistoihin kuuluu mm. juhannustapahtumat pohjanmaalla, järjestäjinä H-Y:n ja Sleyn nuorisotyö.
Jokin muuttui sitten 80-luvulle tultaessa.
-
No jopas; Olli on selvitellyt ajatuksiaan jo puoli seitsemästä lähtien, pitkä lenkki!
Mutta tuo ajatus yhteispelistä (liberaali)evankelisten kanssa ei ole huono ollenkaan, sitäpaitsi omaan nuoruuteni muistoihin kuuluu mm. juhannustapahtumat pohjanmaalla, järjestäjinä H-Y:n ja Sleyn nuorisotyö.
Jokin muuttui sitten 80-luvulle tultaessa.
Tökkäsin tossuni hankeen, joka paljastui allikoksi. Mitään siitä rätnäämisestäkään sitten tullut sukat loskassa...
80-luvulla syntyi ainakin paljon rumia lapsia ja huonoa musiikkia, että selittäisikö se tämänkin? Mainio homma kuitenkin, että aikanaan on ollut yhteistoimintaa! Nyt kun nuo ortodoksisuhteet ovat elvytyksessä, niin samaan hikeenhän sitä voisi viritellä muutakin ekumeenisessa hengessä. Selkiyttäisi ainakin itseymmärrystämme ja voisi tarjota yllättäviäkin uusia näköaloja.
Ehkä kuitenkin loskasta huolimatta yritän naputella haparoiden jotain siitä, miksi tuo Paavon ja Hedbergin dueli ampuu kohdallani hieman maalista ohi:
Meillähän on meneillään järjestysnumeroltaan toinen liittouskonto. Tästä näkövinkkelistä katsottuna tuntuu siltä, että liian paljon korostamme niitä seikkoja, jotka erottavat ihmisen Jumalasta. Tämä on sitä syntiä. Eikö voisi ajatella positiivisesti ja korostaa juuri tuota yhteyttä eikä sen puutetta? Tässä mielestäni Hedberg tuntuu onnistuvan Paavoa paremmin. Tokihan synnintunto on keskeinen elementti uskonnossamme, mutta on myös kysyttävä, jääkö sen varjoon jotain elävää tuottavampaa?
Toisinaan kuulee seurapuheita, joissa suurin piirtein kielletään minkään sorttinen hyvien tekojen yrittäminen, koska silloin ihminen ylpistyy ja lankeaa omavanhurskauteen. Sama asenne elää myös huumorin tasolla: "Yrittääkö kaveri päästä teoilla taivaaseen?" Puhtaan evankeliumin kylmiltään nielaiseminen uhkaa myös johtaa melko passiiviseen elämänasenteeseen. Tähän luterilaisen ortodoksiankin tuntemaan ongelmaan pietismi käsittääkseni pyrki vastaamaan. Itse evankeliumin äärellä, armopuuron ympäröimänä varttuneena en ole ikinä osannut edes kuvitella tekoa, jolla voisin jotenkin pätevöityä Kaikkivaltiaan kasvojen edessä. Sitä vastoin usein kynnys tehdä hyvää on noussut korkeammaksi yllä kuvatun saarnatyylin takia. Toivon totisesti, että olen perverssin ongelmani kanssa yksin!
Kanssatalonpoikiensa hengenelämästä huolta kantanut Paavo on mielestäni oikeassa siinä, että evankeliumin kuulemisen lisäksi tarvitaan vielä jotakin muuta, ennen kuin tuo kuultu Sana muuttu eläväksi uskoksi. Koska sielun pelastus oli elämän ehdoton päämäärä, ei oman kunnian tähden kootut teot olleet minkään arvoisia, koska pelastukseen niillä ei ollut osaa eikä arpaa. Oli ikävöitävä Kristuksen sisällisen tunnon perään, mitä se sitten tarkoittikaan. Ainakin se kuuluu puuttuneen.
Itse olen taipuvainen kuitenkin ajattelemaan eskatologian jo tässä maailmassa olevaksi realiteetiksi; ei tarvitse kuin avata televisio tietääkseen että ainakin helvetti on totisinta totta tässä ja nyt! Yhteys Jumalaan, elämän lähteeseen ja itse elämään, on pelastusta kadotuksesta jo tässä elämässä. Perinteinen 'synti on sydämen eroa Jumalasta' toimii mielestäni koko lailla hyvin tässä jana-ajattelussa. Kristillinen elämä on kaipuuta ja kulkua kohti lopullista ja täydellistä jumalayhteyttä, mutta 'armon vilauksia' tuosta tulevasta on mahdollista kokea jo ennen perille pääsyä. Paavo: 'Hurja minä olisin jos kaupungin kahvetta joisin, ennen kuin sinne tullunna olen.' Voisin lisätä, että hyvänä päivänä sitä kahvin hajua sentään jo pääsee nuuhkimaan!
Mitä hyviin tekoihin tulee, haluaisin nähdä ne Jumalan ja Kristuksen seurakunnan muodostaman liiton yhteisenä työnä. (Tällainen synergiateologia on muutenkin sympaattisa ja ylkä-virret aivan ohittamattomia!) Paavo: 'Muut kerskaa pyhyydellää, minä kerskaan pahuudella.' Jos kerskata pitää, itse kerskaisin kernaimmin Kristuksen pyhyydellä, en kenenkään synneillä. Paavon ajatus on sinänsä hyvä ja arjessa kiinni, mutta sen perään on kysyttävä, mitä synneillä kerskailusta seuraa? Jos ne lähentävät Kristukseen niin hyvä. Toivoa myös sopii, että Kristuksen läheisyys näkyy hyvinä tekoina elämässä. Eikö silloin olisi aika kerskata Kristuksen pyhyydellä ja iloita? Jos taas omissa liemissään piehtarointi johtaa siihen itseensä ja lähimmäisten unohtamiseen, voi sen merkityksen kyseenalaistaa.
Mitä Tuukan retoriseen positiontunnustuskehotteeseen tulee, niin jos joku näistä jaaritteluistani selvän ottaa, niin kertokoon minullekin. Sellainen kutina ehkä itselle jäi, että periaatteessa olen Paavon suuntaan kallellani, mutta näen kuitenkin tietyt asiat eri tavoin - tai lähestyn niitä erilaisin käsittein ja eri suunnasta. Varmasti myös konkreettisia erojakin löytyy. Tässä nyt kuitenkin pyrin hieman problematisoimaan Paavon ajatuksia. Toisaalta Paavon ajattelu on enemmän sielunhoidollista kuin opillista. Varmasti hyvää lukemistoa ahdistuksen hetkellä. Oma elämä tuppaa vain olemaan kuitenkin perusonnellista! Silloin minulle ensisijainen kysymys on tuon hyvän jakaminen, ei synnintunnon perään haikailu. (Toisaalta tuppaavat seuraamaan toisiaan, ponnistelut ja synnintunto!)
Toivon, etten selitellyt asioita liian paljon aiheen vierestä ja kautta rantain.
-
Niskanen sanoo, että Jumala meidät täältä korjaa - syntiset ja "synnittömät".
-
Jaa, mitenkähän pitkälle Paavo itsekään tajusi "teologiaansa"? Hankala ja piikkinen mies, jonka monet toimet ja sanat voidaan nähdä osana valtakamppailua liikkeen sisällä, ei paljon eroten hengeltään esim. nyky-lestadiolaisuuden liikkeen sisäisistä lyönneistä (esim. 60-luvun papiston murskaaminen). Sitten oli osa, ydinosa, ei minusta erityisen jäsennelty osa, joka vaikuttaa täysin terveeltä, mystiseltä, vapauttavalta. En minäkään häntä hyväksyisi pyhimysten joukkoon: ei noilla otteilla omin voimin taivaaseen mennä. Näin e-teologina, eli kristinuskon amatöörinä, ulkopiirin jäsenenä, herännäisyyden eetos jotenkin luonnostaan poikkeaa evankelisuuden eetoksesta - vähän kuten Siionin Virret poikkeavat Siionin Kanteleesta. Miten sitten sävelkulut saisi teologian kielelle? Ne kai ovat kirkon silmissä ei-opillisia, toisarvoisia, jopa merkityksettömiä. Iloinen pelastusvarmuus ei kuulu seurapuheista, ajan pahuus, raskaus ja vaikeus vain painottuvat - ja kyllä passiivisuuskin. (Noin yleisesti passiivisuutta kaipaisin tuolta pääosaltakin ihmiskuntaa kun katsoo tätä kuumeista aktiivisuutta ja paikallaan tai huonompaan suuntaan juoksua tässä kylmässä yhteiskunnassa.) Kai se kuvastaa sitten jotain heikkoa uskoa, haparoivaa ikävöintiä, jota ehkä kiivas, vallantuntoinen Paavo ei olisi hyväksynyt, mutta enpä ole varma Fredrik Gabrielistakaan. Minusta tämän oman huonouden oppiminen on hyvä asia, aika harvinainen maailmassa, mutta varmasti usein jää sen takia toimeen tarttumatta tai sitten se tarttuminen on sellaista, joka ei juuri siltä näytä. Voisihan sitä tätä tietäkin edes yksi liike kokeilla?
-
Toivon, etten selitellyt asioita liian paljon aiheen vierestä ja kautta rantain.
Et, vaan tämä oli oikein antoisaa luettavaa, harmitti vain kun se loppui niin pian.
Tunnen aika paljon pappeja ja maalla asuessani olin myös melko aktiivinen seurakuntalainen. Sen kokemuksen perusteella uskallan arvella, että maltillinen hedbergiläisyys on paras mahdollinen lähtökohta sellaisen hengellisen työn tekemiseen, joka
a) on perinteis-luterilaisittain katsoen ihan "aitoa" sanankylvöä
b) voi tavoittaa kenet vaan, koska se ei aseta rimaa liian korkealle (niinkuin jotkut uuspietistit) eikä liian matalalle (niinkuin herännäisyyden eräät juonteet).
Kun vaan jättää vaatimatta: "usko itsesi autuaaksi" niin kaikki hedbergiläisyyden positiiviset (ei siis "hyvät" tms. vaan sellaiset joissa sanotaan: "näin on, näin pitää, tämä on oikein jne.") lausumat ovat minustakin ihan oikeaoppisia. Ne negatiiviset (="ei näin, ei noin, tuo on väärin"), joita olen tuonne ketjun alkuun Uskon-Opista lainannut, voi jättää pois.
Silti on mahdollista, että joku tuntee tarvetta "kyntää syvemmältä". Se ei ole välttämätöntä, mutta joitakuita kuljetetaan hyvinkin syvässä synnintunnossa. Minä olen tämmöinen vanhoillinen taikka "vanhapietistinen" herännäinen, koska minä uskon että se ei aina ole saatana joka vie synnintuntoon, vaan että Jumalallakin on siinä ehkä tarkoituksensa.
Olen pohdiskellut, että vanhan herännäisyyden julistajat olivat erikoistuneet hoitamaan tätä syvään synnintuntoon heränneiden joukkoa. Jotkut ehkä alkoivat kuvitella, että kaikki kristityt täytyy pakottaa tähän samaan muottiin. En usko että voi, ja siksi on hyvä että on muita liikkeitä. Sanaa niissäkin pidetään esillä. Luulen kuitenkin, että vanhalla herännäisyydellä oli jonkinmoinen erityisosaaminen näiden synnintuntoon heränneiden hoivaamisessa. Pitäisin hyvänä että kaiken aikaa muutama prosentti kirkon työntekijöistä ja maallikkopuhujista olisi sellaisia, jotka kykenisivät ymmärtämään tällaista synnintuntoa ja joskus käsittelisivät sitä myös puheissa. Vanha herännäiskirjallisuus voi olla siinä avuksi.
-
Näin e-teologina, eli kristinuskon amatöörinä, ulkopiirin jäsenenä, herännäisyyden eetos jotenkin luonnostaan poikkeaa evankelisuuden eetoksesta - vähän kuten Siionin Virret poikkeavat Siionin Kanteleesta. Miten sitten sävelkulut saisi teologian kielelle? Ne kai ovat kirkon silmissä ei-opillisia, toisarvoisia, jopa merkityksettömiä.
Taitaa olla ne päivät taakse jäänyttä elämää, kun oli vielä Teologeja, jotka olivat kristinuskon ammattilaisia. Toveriamatöörinä olen samaa mieltä siinä, että jollakin tapaa erilainen eetos tai mentaliteetti näissä kahdessa liikkeessä on, ja se ei välttämättä ole ensisijassa opillista alkuperää. Mitä sävelkulkuihin tulee, mielestäni niitä ei voi eikä saa muuttaa teologian kielelle. Mistä ei voi puhua, siitä on veisattava! Mielestäni tämä on kirkossammekin ymmärretty kohtalaisen hyvin. Itselleni esimerkiksi jumalanpalvelusliturgia on valtavan tärkeää. Toki esim. ortodoksit ovat tässä vielä valveentuneempia.
-
Silti on mahdollista, että joku tuntee tarvetta "kyntää syvemmältä". Se ei ole välttämätöntä, mutta joitakuita kuljetetaan hyvinkin syvässä synnintunnossa. Minä olen tämmöinen vanhoillinen taikka "vanhapietistinen" herännäinen, koska minä uskon että se ei aina ole saatana joka vie synnintuntoon, vaan että Jumalallakin on siinä ehkä tarkoituksensa.
Luulen kuitenkin, että vanhalla herännäisyydellä oli jonkinmoinen erityisosaaminen näiden synnintuntoon heränneiden hoivaamisessa. Pitäisin hyvänä että kaiken aikaa muutama prosentti kirkon työntekijöistä ja maallikkopuhujista olisi sellaisia, jotka kykenisivät ymmärtämään tällaista synnintuntoa ja joskus käsittelisivät sitä myös puheissa. Vanha herännäiskirjallisuus voi olla siinä avuksi.
Tiedätkö Tuukka, toisinaan törmää ihmisiin, joita olisi helpompi kuvitella elämään johonkin toiseen aikaan ja paikkaan. Jos et pahastu, niin voisin helposti kuvitella Sinut 1840-luvun nuoreksi ylioppilaaksi, joka Hämeestä saapuu Aleksanterin Yliopistoon, viihtyy aikansa pietistipiireissä, ahmii postilloita sekä hartauskirjoja ja kohottaa totilaseja toverillisessa hengessä - mutta vain Kiusaajaa härnätäkseen! Tämä siis kohteliaisuutena, koska kunnioitan aidosti otettasi uskontoomme.
Ymmärrän hyvin, että kirkkomme tämänhetkinen ilmasto ei aivan viimeisen päälle hyvin kosketa hengellisiä tarpeitasi. Ihan mielenkiinnosta kysyn, oletko ollut tekemisissä rukoilevaisten kanssa? Itselleni rukoilevaisuus on tuttu lähinnä historian lehdiltä, mutta sen perusteella jäi sellainen vaikutelma, että erot herännäisyyteen olivat lähinnä (mentaali)maantieteellisiä. Taitaa tosin sekin liike olla jakaantumassa/jakaantunut.
Mitä vanhaan herännäiskirjallisuuteen tulee, niin siitä löytää kyllä ravintoa, vaikka Jumala ei olisikaan (vielä) erityisen syvää synnintuntoa herättänyt. Sisäisyys ja syvyys ovat joka tapauksessa ainakin minulle luovuttamattomia päämääriä hengellisyydessä, tosin se näyttäytyy ehkä enemmän omana mitättömyytenä ja Jumalan suuruutena, kuin synninhätänä. Mutta kuten Tuukkakin ilmaisi, erilaisia olemme me ihmiset. Tosin en epäile hetkeäkään, etteikö oma suhteeni uskoon tulisi muuttumaan vielä monesti ja rajusti!
Onneksi Jumala on yksi ja liikeemme sama: kristinusko.
-
Tuukka:
"Silti on mahdollista, että joku tuntee tarvetta "kyntää syvemmältä". Se ei ole välttämätöntä, mutta joitakuita kuljetetaan hyvinkin syvässä synnintunnossa. Minä olen tämmöinen vanhoillinen taikka "vanhapietistinen" herännäinen, koska minä uskon että se ei aina ole saatana joka vie synnintuntoon, vaan että Jumalallakin on siinä ehkä tarkoituksensa"
Elämään kuuluu ahdistus, ilo, terveys, sairaus. En ajattele itseäni vanhoilliseksi enkä vanhapietistiseksi. En kuitenkaan ajattele että omat kärsimykseni olisivat saatanan työtä. Jumalan vasemman käden, kuka tietää, salattu kun on. Termi saatana ei oikein sovi minun uskonnolliseen kielenkäyttööni.
Pohjalla minulla on ollut vain hätääntynyt rukous. Pohjalta olen päässyt, toistaiseksi, ja näen kyllä oman uskonnollisuuteni uudessa valossa. Minulle on hieman vierasta puhua näistä kokemuksista termein, jotka koen päässäni jotenkin väärällä tavalla liian kuormitetuiksi, kuten vanhapietismi, armojärjestys, synnintunto.
Koen kyllä että näilläkin termeillä puhuminen olisi mahdollista, mutta ne ovat minun päässäni liian latautuneita tietynlaiseen kirkon kuonaan, kuten seksuaalisuuteen liittyvään häpeään, eli ns turhaan ahdistukseen. "Helpompia" termejä minulle ovat esimerkiksi rikkoutuminen, kipu, rukous, armo, toivo. Todella paljon ravitsevampaa minun on myös katsella ikonia tai ristiä, kuunnella vaikkapa Arvo Pärtiä kuin kuunnella jonkun rovastin (vertauskuvallisesti, monet vielä opiskelijatkin tuntuvat olevan rovasteja) saarnan vanhapietististä tms. retoriikkaa.
-
Saatana on Jumalan kahlekoira, jonka toimena on pelotella niitä, joihin ei lempeämpi saarna tehoa. Jos haluaa ajatella oikeudenkäynnin sanoin, saatana hoitaa yleisen syyttäjän virkaa. Itseään työllistääkseen mokoma ensin yllyttää rikoksiin. Koulun pihalla tämä toimii niin, että ensin ilkutaan, ettet varmaan uskalla heittää lumipalloa reksin ikkunaan ja sitten kannellaan, että opettaja, opettaja, tuo sen teki.
-
Näin e-teologina, eli kristinuskon amatöörinä, ulkopiirin jäsenenä, herännäisyyden eetos jotenkin luonnostaan poikkeaa evankelisuuden eetoksesta - vähän kuten Siionin Virret poikkeavat Siionin Kanteleesta. Miten sitten sävelkulut saisi teologian kielelle? Ne kai ovat kirkon silmissä ei-opillisia, toisarvoisia, jopa merkityksettömiä.
Taitaa olla ne päivät taakse jäänyttä elämää, kun oli vielä Teologeja, jotka olivat kristinuskon ammattilaisia. Toveriamatöörinä olen samaa mieltä siinä, että jollakin tapaa erilainen eetos tai mentaliteetti näissä kahdessa liikkeessä on, ja se ei välttämättä ole ensisijassa opillista alkuperää. Mitä sävelkulkuihin tulee, mielestäni niitä ei voi eikä saa muuttaa teologian kielelle. Mistä ei voi puhua, siitä on veisattava! Mielestäni tämä on kirkossammekin ymmärretty kohtalaisen hyvin. Itselleni esimerkiksi jumalanpalvelusliturgia on valtavan tärkeää. Toki esim. ortodoksit ovat tässä vielä valveentuneempia.
Myönnän että minulla on jokin sokea kohta juuri teologiaa kohtaan, johtuneekohan siitä että pojasta toivottiin pappia sukuun... Mutta vähän kuten modernista kirjallisuudentutkimuksesta paistaa täysin suhteeton epäkirjallisuus, kielenvastaisuus, niin teologia tuntuu olevan joko ei-kiinnostavaa konservatiivista dogmaa ja valtapyrkimystä tai sitten jokin aatehistorian kapea erikoisalue. Kun kuitenkin puhutaan Jumalasta niin puhutaan - mielestäni - rajattomista näyistä, hullusta ikävästä, ja ellei se paista kielestä ja ajattelusta niin missä järkevässä mielessä teologiassa käsitellään Jumalan ja ihmisen suhteita, eikä ihmisen omavaltaisia oppi- ja valtajärjestelmiä? Ehkä on väärin peräänkuuluttaa mystiikkaa ja intohimoa oppijärjestelmästä, mutta en vain ymmärrä mitä olennaista tekemistä muodollisilla oppijärjestelmillä on Jumalan kanssa. Puhuuko Jumala meille teologian kieltä, puhummeko me hänelle teologian kieltä?
-
Ortodoksisen kirkon teologia on ymmärtääkseni suurelta osalta muodoltaan jumalanpalvelustekstejä, rukouksia ja veisuita. Miten olisi, jos pro gradujen ja lisenssiaattitöiden ynnä muiden yhteenvedot vaadittaisiin litanian muodossa?
-
Ortodoksisen kirkon teologia on ymmärtääkseni suurelta osalta muodoltaan jumalanpalvelustekstejä, rukouksia ja veisuita. Miten olisi, jos pro gradujen ja lisenssiaattitöiden ynnä muiden yhteenvedot vaadittaisiin litanian muodossa?
Minä olisin aikoinani halunnut kaunokirjallisen luvun historian graduuni... Ajattelin sitten että parempi etten edes ehdota professorille, olisi epäilemättä ollut aika kivinen maaperä. Sama kritiikki siis kyllä pätee historiantutkimukseenkin, joka saa ihmiskunnan vaiheista aikaan värittömän, dokumenttipitoisen ja rationaalisen tarinan.
-
Teologia on rationaalista metodien hallintaa. Uskonto on irrationaalista. Joskus hieman rasittavaakin itsetehostuksen kahleessa. Usko on sitä mitä ei ymmärretä. Mitä minä voisin sanoa? :-?
-
(Ollille vastasin yksityisellä viestillä.)
Todella paljon ravitsevampaa minun on myös katsella ikonia tai ristiä, kuunnella vaikkapa Arvo Pärtiä kuin kuunnella jonkun rovastin (vertauskuvallisesti, monet vielä opiskelijatkin tuntuvat olevan rovasteja) saarnan vanhapietististä tms. retoriikkaa.
Retoriikka on ehkä asia erikseen... kaikki puhe on retoriikkaa, mutta tuskin mikään puhe on pelkkää retoriikkaa. Puhuisin puhetapojen eroista. Minuakin harmittaa että jotkut käsitteet ovat latautuneet väärällä tavalla. Mutta siitä ei kai pääse eroon muuten kuin käyttämällä niitä "oikein".
Evankelisiin ja herännäisiin tämä liittyy taas sillä tavalla, että (niinkuin aiemmin muut ovat todenneet) osa eroista selittyy erilaisella tavalla puhua jokseenkin samoista asioista. Yksi askel matkalla toisten kristittyjen aitoon ymmärtämiseen lienee, että opettelee joitain hänen keskeisiä käsitteitään. Pyytää vaikka tarkennusta jos ei muuten ymmärrä.
Pahin este aidolle ymmärtämiselle on, että kun itse on varannut käsitteen "X" tarkoittamaan tiettyä asiaa ja sisältämään tietyt lataukset, luulee toisen liikkeen edustajan tarkoittavan samoja asioita kun hän mainitsee "X:n". Huonoin ratkaisu on mielestäni siivota puhetavasta sellaiset ilmaisut, jotka voidaan käsittää väärin.
-
Käsite "usko" merkitsee esimerkiksi evankeliselle aivan toisenlaista ajatusta kuin körttiläiselle. :lol:
-
Kun näin pohjoissuomalaisena tutustumisen vähäisyys hedbergiläisyyteen ei anna oikeuksia eroavaisuuksien ruotimiseen, tyhmyydessäni eroavaisuuksista herännäisyyden ja hedbergiläisyyden välillä keskustelua, tai pikemminkin niiden painottamista, pidän pintakuohuna kun yhdenmukaisuuden etsimisen tärkeyttä tulisi arvostaa. Jopa inhimilisiin radollisuuksiin meneviä Paavon ja Hedbergin välillä tapahtuneita tulkintoja uskosta on turha kertailla, kun kuitenkin päämäärä molemmilla oli yhteinen.
Itse olen jo äitini rinnoista imenyt körttiläisyyden ihannoiman ikävän ihmistä suuremman perään. Tämän raadollisuuttaan surevan joukon keskeltäkin Hän jostain kumman syystä on keksinyt minutkin ja herätellyt näkemään ja kokemaan valon ruskotusta, joka tämän utuisen maailman rantamaisemista kaikesta huolimatta heijastelee.
Olen ymmärtänyt, että molemmissa hengenliikkeissä vilpittömästi pyritään tämän Valon paljastamaan syyllisyytensä tunnustamisen ilmapiiriin ja Armon osallisuuteen. -"Että he yhtä olisivat", -muistuu usein mieliin,kun huomaa rajoille aitatolppia pystytettävän.
-
ennenkuin aloitan asian ytimen: Korostan tarkoitus ei ole mustata ketään eikä kenenkään vakaumusta vähätellä, mutta tahdon kumminkin sanoa oman mieleni joka minua ahdistaa:
Miksi SLEY:n puolelta minut on leimattu jumalattomaksi, kun en korosta oppia, uskallan epäillä armoa enkä ole sellainen armosta hyppivä ja kun vielä hyväksyn naispappeuden.
Tämä SLEY:n sisällä oleva nk opillinen siipi tuntuu todella ikävälle ja ahdistaa, jollain tapaa nk erotellaan uskovaiset ei uskovaisiksi jos on toistamieltä mitä heillä.
Itse en ole SLEY:n jäsen, koska tunnustan olevani körttiläinen. Minulla on paljon tuttavia siinä liikkessä on ja olen huomannut että heillä on todella tarkkaa opillista vääntöä.
Olen yrittänyt sanoa heille että onko SLEY:n jokapaikkaan tungettava se ajatus että heillä on se puhdasoppisuus ja ainoa aitoa evankeliumia julistava oppi- en ole saanut vastausta.
-
Koulussa opetettiin, että evankeliset luottavat iloisesti Jumalan armoon ja Jeesuksen pelastustyöhön. Valitettavasti nykyisin heistä saa ihan toisen kuvan. Ainakin julkisuudessa esiintyessään he tuntuvat hermostuneesti takertuvan oikeaan oppiinsa ja virkakäsitykseensä. Sen verran olen penkonut Lutherin valittuja teoksia, että näyttää äijä itsekin olevan pahasti vääräoppinen SLEY:n fariseusten mielestä.
-
niin on
-
ehkä tähän vanhaan ketjuun sopii tämä:
http://sley.fi/tiedote/11103/paavo-ruotsalaiselle-pahinta-oli-vaara-varmuus-hedbergille-vaara-epavarmuus
"....Ruotsalaisen mielestä pelastumiskysymyksessä pahinta oli väärä varmuus, Hedbergin mielestä väärä epävarmuus...."
"...sekä Hedbergin että Ruotsalaisen tavoite oli sama: ihmisen vapauttaminen lain vaatimuksista elävään uskoon, sielun lepoon ja rauhaan. Jos Simojoen tavoin Ruotsalaisen katsotaan pitäneen uskoa omistavana uskona, eikä ikävöintinä, herännäisjohtaja ja evankelisen liikkeen isä voidaan nähdä samassa veneessä..."
Hyvin tiivistetty, pienistä eroista/tulkinnoista lähti evankelisuus ja herännäisyys aikoinaan omille poluillensa. Muistaakseni Olavi Kareksen jossain kirjassa oli kommentti, jotta jos Hedberg olisi aikoinaan lähtenyt heti itse tapaamaan Paavoa, eikä olisi lähettänyt "vain" jotain "oppipoikaansa", niin asiat olisivat saattaneet saada paremman käänteen.
Mutta näillä mennään, moninaisuus on rikkautta, jokaiselle jotakin.
-
En jaksa lukea koko ketjua, mutta olen aiemmin jonkin verran asiaan tutustunut. Minusta kumpikin oli osaltaan, omalla tavallaan myös oikeassa. Ikävöivä usko ja realistinen nöyryys sillä tavalla ymmärrettynä että ihmisen on hyvä tietää ja tuntea oikea hengellinen tilansa eikä kuvitella suuria; -on kyllä hieno ja tärkeä asia. Liian paljon on uhottelua ja hengellistä pullistelua.
Toisaalta myös Hedberg oli oikeassa siinä että ei ihmisen tarvitse odottaa mitään erityistä tuntemusta, "valon käymistä sydämessä" tms. vaan jokaisen on lupa ihan siltä paikaltaan tosiaankin iloisesti, yksinkertaisesti ja vapaasti Kristuksen sovitustyöhön nojaten uskoa osallisuutensa armahduksesta. On tuhoisaa asetella ihmisiä eriarvoiseen asemaan sen perusteella mitä he ovat saaneet kokea sydämessään. Sen takia on harhaanjohtavaa ohjata odottamaan jonkinlaisia sisäisiä kokemuksia joiden perusteella vasta olisi lupa uskoa olevansa armahdettu.
Minä ajattelen että kokeminen on vain ihmisen reaktio kuulemaansa. Sillä ei ole mitään jumalallista painoarvoa eikä kokemiselle ole säädetty kristinuskossa sellaisia oikeusvaikutuksia että sen perusteella voisi pitää itseään kristittynä.
Mutta kuten jo totesin, todettakoon vielä uudelleenkin: hengellinen pullistelu ja väärä varmuus pois!
-
Kirjoitit kuten minäkin ajattelen.
terv. epäkörttiläisen iloinen uskostaan, olkoon vaikka hernnhutilaisuutta. Mutta körttinä toivon kuolevani. Riitta
-
Jos Lutteerus olisi ollut herrnhutilaisten ajatusten kiemurassa... olisi hänestäkin tullut herrnhutilainen.
-
Dosentti :026: hän oli niin luterilainen että hänen toimiessaan dosenttina ihmeteltiin Berliinin yliopistossa välilllä, jotta onko se Luther ottanut kantaa tuohonkin. Kukaan ei uskaltanut vastaankaan väittää... Dosentti kun oli niin varma asiastaan... mutta hänen äitinsä antama uskonnonopetus oli herrnhutilainen, ja hän kyllä kantoi Päivän Tunnussanaa mukanaan joka paikkaan. Se suorastaan aiheutti hänen paluunsa Saksaan. Päässä jyskytti koko ajan: Yritä päästä tulemaan ennen talvea, jonka hän kai olisi muuten sivuuttanut, mutta en nyt huoleltaan voinut. Viimeiseksi :026: Dosentti olisi luottanut irtopaloihin mutta tuo tuntui pahasti osuvan siihen palata vai jäädä - kysymykseen joka vei häneltä unen ja mielenrauhan.
Erakko-Erkin minä muistan entuudestaan, ja tämä Pantteri, tervetuloa, jos olet opiskellut alaa eli foorumia niin tiedät että meillä on täällä kaksi virtuaaliaavetta, Bonhoefferin haamu ja Pyhä Martti, jotka toisinaan ilmeistyvät.
-
Vocavitne aliquis me? :051:
-
:026: Si signor... Sie wollen alles über uns zu wissen... Hen tulemas cutsutaissä cuin Aito Aawe :051:
-
Herran palwelian onpi soweliasta olla lehimmeistens awucsi hejden site pyytejsens. :051:
Oudommille lohdutukseksi sanottakoon, ettemme ole Leenan kanssa vaarallisia, vaikka vähän omituisia olisimmekin aaveinemme.
(Siivekkään hymiön käyttö viittaa tietysti martinhanheen.)
-
Minä ajattelen että kokeminen on vain ihmisen reaktio kuulemaansa. Sillä ei ole mitään jumalallista painoarvoa eikä kokemiselle ole säädetty kristinuskossa sellaisia oikeusvaikutuksia että sen perusteella voisi pitää itseään kristittynä.
Viisaita sanoja :kahvi: