Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: onesimus - 27.06.11 - klo:12:55
-
Lehtitiedon, Suomen luterilaisen kirkon ja Raamatun opetuksen mukaan suurin osa Ruotsin luterilaisista on menossa kadotukseen!
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/usko-jeesukseen-katosi-ruotsissa/art-1288397899398.html
-
Jaha.
-
Hyvä tietää, ettei mennä kuin köyhän talon porsaat.
-
Ruotsalaiset ne menevät kadotukseen jonossa kuin köyhän talon porsaat. :003:
-
En odottanut pilailua tähän keskusteluun. Mutta ehkä sekin on ajan merkki. Asia on kuitenkin paljon vakavampi kuin että jos Suomen lähialueilla tapahtuisi pahin mahdollinen ydinkatastrofi.
Tuskin tilanne Suomen kristikunnassa on paljoakaan parempi kuin Ruotsissa.
-
Anteeksi Jampenkin puolesta, onesimus! Joskus sitä vaan on niin väsynyt, ettei pysy oikealla aaltopituudella. Kunpa Korkein antaisi voimaa ja viisautta pysytellä kaidalla tiellä. Rukoilkaa puolestani, etten eksyisi. Kiitos!
-
Tarvitsemme tuota rukousta itsekukin, ettemme eksyisi. Tai jos olemme jo eksyksissä, Herra avatkoon silmämme näkemään todellisen tilamme. Kadotus ei ole miellyttävä sana. Silmäilin Katekismuksia ja niissäkin puhutaan varsin vähän kadotuksesta. Vuoden 48 Katekismuksessa se mainitaan kolme kertaa ja uudemmassa peräti neljä kertaa. Jos jollakin on tarkempaa tietoa asiasta, niin saatapa se tiedoksi.
Kadotusta ei siis yleensä mainita, mutta ei mainita Jumalan vihaakaan. Ehkä siksi evankeliumia ei enää pidetä uutisena ja sanoma Jumalan armosta valuu kuin vesi hanhen selästä.
-
Jo aivan lähtökohtaisesti tällä foorumilla on mahdotonta puhua kadotuksesta järkevästi. Minä en edes yritä.
-
Jo aivan lähtökohtaisesti tällä foorumilla on mahdotonta puhua kadotuksesta järkevästi. Minä en edes yritä.
Miksi??? Olen kuvitellut, että tämä olisi kristillinen keskustelufoorumi, olenkohan erehtynyt? Etusivulla oleva teksti viittaa siihen suuntaan:
"Herännäisyys on Suomen evankelis-luterilaisen kirkon sisäinen herätysliike. Herännäisyydessä korostuvat kristillinen elämä ja keskusteleva ilmapiiri."
-
Niin minäkin olin kuvitellut, mutta joidenkin aiheiden kanssa olen tullut siihen tulokseen, että parempi on olla hiljaa.
-
Niin minäkin olin kuvitellut, mutta joidenkin aiheiden kanssa olen tullut siihen tulokseen, että parempi on olla hiljaa.
Joitakin herännäisyyttä kuvaavia kirjoja lukiessani ihastuin siihen, että alkuaikoina asiaa kuin asiaa voitiin käsitellä "kamarikeskusteluissa" ja että ne jälkiseurat olivat hyvin suosittuja.
Kun oppi on lopulta paalutettu tiukasti tiettyihin pykäliin, liike ei kestä sitä, että kaikesta voidaan puhua. Ikävä kyllä, tämä näyttää koskevan kaikkia vähänkin vakiintuneita ja jotenkin järjestäytyneitä hengellisiä liikkeitä. On surullista, että aina käy niin. Ensin on herätys, sitten on herätysliike ja sitten vaan liike. Joskus liikekin lakkaa.
-
Aloin mietiskelemään sanaa kadotus. v.-92 Raamatusta sillä hakusanalla löytyi 3 Raamatunkohtaa, vanhemmasta kaksi. Englanninkielessä se käännetään sanalla destruction (tuho) tai perdition.
Silloin ollaan ikuisesti kadoksissa Jumalan etsivän silmän alta, ("Aatami/Eeva, missä olet?") ikuisessa erossa Jumalasta. Kyseessä taitaa olla sana joka katsoo Jumalan näkökulmasta.
-
Onesimus, Pirskan kommentti oli ihan aiheellinen ja johtui siitä että alotit ketjun tolleen provosoivasti. Jos on yhtään netissä liikkunu niin tietää että kun keskusteluissa joku rupeaa provoamaan niin keskustelusta tulee HUO-NO. Ei siis itse aihe ollut huono vaan tyyli.
Ja itse aiheeseen: elähän kalvinistiksi rupia. Luterilaisen opin mukaan vain kastettujen, uskovien kristittyjen kohalla on varmaa että he pelastuvat, muitten kohalla tilanne on vielä auki. Jumalan armo se on kun pelastaa, ei usko (jonka avulla voi kyllä tietää olevansa armosta osallinen) eli Jumalalla voi olla vaikka kenelle takaportti josta myö ei tiietä vielä mitään.
-
Onesimus, Pirskan kommentti oli ihan aiheellinen ja johtui siitä että alotit ketjun tolleen provosoivasti. Jos on yhtään netissä liikkunu niin tietää että kun keskusteluissa joku rupeaa provoamaan niin keskustelusta tulee HUO-NO. Ei siis itse aihe ollut huono vaan tyyli.
Ja itse aiheeseen: elähän kalvinistiksi rupia. Luterilaisen opin mukaan vain kastettujen, uskovien kristittyjen kohalla on varmaa että he pelastuvat, muitten kohalla tilanne on vielä auki. Jumalan armo se on kun pelastaa, ei usko (jonka avulla voi kyllä tietää olevansa armosta osallinen) eli Jumalalla voi olla vaikka kenelle takaportti josta myö ei tiietä vielä mitään.
Joskus on provoiltava, että saa ylipäätään mitään keskustelua aikaiseksi. Mutta, että olisin kalvinisti, se on liian paksua. Jokin muu harhaoppi minuun voisi sopia, mutta ei kalvinismi. Kadotuksesta ei ehkä voi nykyaikana enää puhua ilman leimautumista fundikseksi tai joksikin muuksi hörhöksi. Silti siitä puhutaan Raamatussa.
-
Joskus on provoiltava, että saa ylipäätään mitään keskustelua aikaiseksi.
Miksi haluat keskustella?
Minä haluan keskustella, jos olen jostakin epävarma, jolloin tahdon tietää, mitä muut siitä ajattelevat.
Pelkääkö kadottaneensa jotain elintärkeää, jos epätietoisuus valtaa?
Varmana pitämänsä asian muuttuessa yhtäkkiä epävarmaksi ahdistuu? Rauhoittuakseen lähtee etsimään vastausta, tukevaa pohjaa.
Epävarmuuden kestäminen on elämisen taitoa. Elinvoima takaa jaksamisen kaaoksesta huolimatta.
-
Niin minäkin olin kuvitellut, mutta joidenkin aiheiden kanssa olen tullut siihen tulokseen, että parempi on olla hiljaa.
Mitä muut aiheet ovat?
-
Mitä muut aiheet ovat?
Malmivaarojen, Aku Rätyn ja Siionin virsien muistoilla täällä voi ratsastaa mielin määrin, mutta jos kaivaa sieltä esiin jotain synnistä varoittavaa, niin kohta loka lentää, porukka hymyilee vinosti eikä kukaan vakavasti otettava keskustelija uskalla kompata. Rakentavaa keskustelua ei kertakaikkiaan voi syntyä.
Sitten on se vakioaihe, jota ei viitsi edes nimeltä mainita, mutta joka saa sinutkin sen enenpää kyselemättä kaivamaan esiin leiman, jolla leimaat keskustelijan asian pelkääjäksi.
-
Jos lähtisimme puhtaalta pöydältä, kuinka aloittaisimme?
-
Jo aivan lähtökohtaisesti tällä foorumilla on mahdotonta puhua kadotuksesta järkevästi. Minä en edes yritä.
No täytyy sanoa että minulla oli syynä tuohon yksistään se, että ärsyttää avaajan tuuli heittäytyä tuomarin rooliin ja luetella ketkä menevät hänen mukaansa kadotukseen. Katekismus ei väitetystä huolimatta, eikä myöskään linkkinä oleva lehtiartikkeli sano että "suurin osa ruotsalaisista menee kadotukseen". Minun mielestä tällaista avausta ei voi tulkita muutoin kuin vitsiksi. Ei kai kukaan järjissään ja nöyrällä paikalla oleva kristitty ala tietämään ja luettelemaan ketkä menevät kadotukseen?
-
Jos lähtisimme puhtaalta pöydältä, kuinka aloittaisimme?
Hyvä kysymys, en todellakaan tiedä.
-
No täytyy sanoa että minulla oli syynä tuohon yksistään se, että ärsyttää avaajan tuuli heittäytyä tuomarin rooliin ja luetella ketkä menevät hänen mukaansa kadotukseen. Katekismus ei väitetystä huolimatta, eikä myöskään linkkinä oleva lehtiartikkeli sano että "suurin osa ruotsalaisista menee kadotukseen". Minun mielestä tällaista avausta ei voi tulkita muutoin kuin vitsiksi. Ei kai kukaan järjissään ja nöyrällä paikalla oleva kristitty ala tietämään ja luettelemaan ketkä menevät kadotukseen?
Tuossapa annat oikein malliesimerkin luetun väärinymmärtämisestä, etten sanoisi väärän todistuksen antamisesta. Minä en tosiaan määräile, kenen paikka kadotus on, ettäs sen tiedät.
Minulle on vain muodostunut semmoinen käsitys, että luterilaisuudessa on ainakin joskus opetettu niin, että ilman uskoa joutuu kadotukseen. Jos nyt esim. 70 % kirkkoväestä ilmoittaa, etteivät he usko, niin pitänee se ottaa todesta eikä vääntää epäuskoa uskoksi. Ja se ei ole tosiaan mikään vitsi, vaikka sitä kuinka siksi yrität vääntää.
-
Hyvä kysymys, en todellakaan tiedä.
Jumala siis yksin tietää?
-
Miksi haluat keskustella?
Minä haluan keskustella, jos olen jostakin epävarma, jolloin tahdon tietää, mitä muut siitä ajattelevat.
Pelkääkö kadottaneensa jotain elintärkeää, jos epätietoisuus valtaa?
Jos ylipäätään kirjoittelee keskustelufoorumille, niin eihän siinä pitäisi olla mitään ihmettelemistä. Herännäisyyteen tietääkseni ihan oikeasti on kuulunut avoin keskustelu eri aiheista ja se on minua viehättänyt. Tosin olen vähän huuli pyöreänä ihmettelemässä, miten se täällä ei sitten kävisi päinsä.
Kadotus ei tosiaan ole mikään lempiaiheeni, mutta eikö ole tosi järkyttävää, jos joku läheisistämme tai tuttavistamme joutuu sinne. Jos emme ota kadotusta huomioon, puhe armostakin käy meille käsittämättömäksi.
-
Olen vain tällainen miinanpolkija.
-
Tuossapa annat oikein malliesimerkin luetun väärinymmärtämisestä, etten sanoisi väärän todistuksen antamisesta. Minä en tosiaan määräile, kenen paikka kadotus on, ettäs sen tiedät.
:059:Minulle on vain muodostunut semmoinen käsitys, :060:että luterilaisuudessa on ainakin joskus opetettu niin, että ilman uskoa joutuu kadotukseen. :059:
Ai noin viatonta? "Minulle vain on muodostunut sellainen käsitys että..."
Voihan sitä noinkin yrittää kaunistella mutta et sinä niin sanonut vaan sanoit että suurin osa ruotsalaisista ovat matkalla raamatun ja luterilaisen kirkon mukaan helvettiin! Niin sinä sanoit. Sinä siis tiedät että ne menevät helvettiin. Mutta kuinka sinä sen voit tietää?
Eikö olisi riittänyt että olisit sanonut että "lehtitietojen mukaan 75% ruotsin kirkon jäsenistä ei ko. tutkimuksen mukaan usko..."? -Siinä ei olisi mitään tuomitsemista mutta sinulle ei se riitä, sinun pitää vetää johtopäätöksiä että nämä menevät kadotukseen. Otat tuomion omiin käsiisi. Varmaan tunnet itsesi suureksi uskovaiseksi kun saat lukea niin huonoista ihmisistä "jotka eivät usko Jeesukseen". Jätä se tuomiohenki pois niin voidaan keskustella asiasta asiana eikä lähimmäisiä kadotukseen tuomiten!
Ja tiedoksesi tämäkin: tuskin itsekään olet noita parempi jotka sinun mielestäsi ovat matkalla kadotukseen, vai oletko sinä lainkaan armon tarpeessa?
-
Minun mieleeni jostakin syystä tuli, tiedähäntä kuinka höntisti, että usean haastatellun kohdalla saattaa (toimittavan oikaisullakin) puuttua jokin: ei "varmuudella" usko,. ei "tällä hetkellä" usko, tai muuta. Kyllä minä sitä mietin, pitkäänkin. On kuitenkin vaikeaa galluppien mukaan mennä latelemaan tuosta asiasta tilastotietoa - enkä taida itse muutenkaan niin katsella ympärilleni, peili riittää. En oikeastaan edes kysyisi moniko uskoo, tiedättekö. Luulen hiljaisen ikävöinnin asuvan useassa, joka ei oikein kehtaa sanoa sitä ääneen. Ei siksi että häpeää uskoaan tai Kristusta eli uskonsa kohdetta, vaan koska tuumii että kyllä pitäis olla vähän parempi, jotta kehtais sanoa uskovansa... on omakjohtainen kokemus jostakin kaukaa vielä. Kun en ollutkaan hyvä. Päin vastoin. Se oli vaikea aika.
Vasta kun tämä tie on päätökseen kuljettu, Jumalan ja haastatellun suhde on elämän matkan osalta loppuunpuitu juttu. Vaikka me olemme uskottomat - ja poikkeilemme pois kuin panikoiva lammaslauma - pysyy Hän uskollisena. :045:
-
Ai noin viatonta? "Minulle vain on muodostunut sellainen käsitys että..."
Voihan sitä noinkin yrittää kaunistella mutta et sinä niin sanonut vaan sanoit että suurin osa ruotsalaisista ovat matkalla raamatun ja luterilaisen kirkon mukaan helvettiin! Niin sinä sanoit. Sinä siis tiedät että ne menevät helvettiin. Mutta kuinka sinä sen voit tietää?
En sanonut niin, että minä tiedän yhtään enempää kuin mitä Raamattu ja luterilainen kirkko opettaa. Jos luetaan esim. Katekismuksia, niin uudessakin sanotaan, että joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen. Voiko siis olla, että kirkon jäsenyys tai kaste pelastavat ilman uskoa? Mielestäni ei. Voihan kuitenkin olla, että nekin, jotka eivät nyt usko, tulevat uskoon. Siksi en voi sanoa, että minä tietäisin, kuka kadotukseen joutuu, mutta Raamattu opettaa, että epäuskoiset joutuvat sinne.
-
Tässä ketjussa on käsitelty vastausta.
Mutta mikä oli kysymys, johon vastattiin?
Kuka teki tutkimuksen?
Onko aikaisempaa vertailukelpoista tutkimusta, jotta voisi nähdä muutoksen?
Mitä muuta kysyttiin?
Missä on tutkimuksesta julkaistu ruotsinkielinen tiedote?
Ilman näitä lähdekritiikin alkeistietoja on vähän paha lähteä arvioimaan kadotukseen joutuvien määrää. Lisäksi olisi hyvä tuntea uskontososiologian menetelmiä, jotta voisi arvioida kysymysten relevanssia ja validiteettia. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Mittaaminen#Hyv.C3.A4n_mittaamisen_kriteerit)
-
Minulle on vain muodostunut semmoinen käsitys, että luterilaisuudessa on ainakin joskus opetettu niin, että ilman uskoa joutuu kadotukseen.
Ei, vaan että uskon kanssa pelastuu. Ja jos uskoa ei ole, niin silloin ei tietenkään voi pelastua niin kuin Raamatussa on ilmoitettu (kaste+usko). Mutta ei me kristityt Jumalan armoa omisteta vaan Jumala ja Jumala päättää, mitä sillä tekee. Raamatun mukaan (lasten evankeliumi, kuka on suurin jne.) on syytä olettaa, että Jumalalla on takaportti esimerkiksi kohtuun kuolleille lapsille, miksi ei siis joillekin muillekin? Ja ehkä armosta osattomat tuomitaan sitten tekojen mukaan jollain kiintiöllä :003:
Tää kyllä on huolestuttavaa, jos tutkimus pitää paikkansa edes osittain.
-
onesimus kirjoitti:
"Minulle on vain muodostunut semmoinen käsitys, että luterilaisuudessa on ainakin joskus opetettu niin, että ilman uskoa joutuu kadotukseen."
Ei, vaan että uskon kanssa pelastuu. Ja jos uskoa ei ole, niin silloin ei tietenkään voi pelastua niin kuin Raamatussa on ilmoitettu (kaste+usko).
Uusin Katekismus:
"Kaste vaikuttaa syntien anteeksiannon, vapauttaa kuoleman ja Perkeleen vallasta sekä antaa iankaikkisen autuuden kaikille, jotka uskovat Jumalan sanan lupaukset niin kuin ne kuuluvat.
MITKÄ OVAT NÄMÄ JUMALAN SANAN JA LUPAUKSET?
VASTAUS:
Ne, jotka Herramme Jeesus Kristus lausuu Markuksen viimeisessä luvussa: 'Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu, mutta joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen'."
-
...nii? Nuinhan mää sanoin. Juttu ei vaan ole siinä, että ketkä ei pelastu, vaan tärkein on se, ketkä pelastuu. Ja siksi menee farisealaiseksi kauhistella että kun nuo ja nuo nyt ei pelastu (varsinkin kun Jumalalla voi hyvin olla niitä takaportteja) vaan pitää tehdä asialle jotain, siihen Jeesus on meitä käskeny (Matt. 28:18-20).
-
Kyllä Sanneli puhuu asiaa.
1. On aika naurettavaa edes tehdä tutkimusta tuollaisesta aiheesta jossa useimmiten muutamalla sanalla kysytään asioita joihin ei voi välttämättä vastata muutamalla sanalla.
2. Vielä naurettavampaa on ruveta julistamaan johtopäätöksiä moisen tutkimuksen perusteella siitä kuka menee kadotukseen.
Kyllä me kaikki tiedämme että Raamatun mukaan ilman uskoa on "mahdoton olla otollinen" mutta tästä on sentään aika pitkä matka ruveta osittamaan sormella jotain tiettyä rajattua ihmisryhmää että nuo menevät kadotukseen. Siitäkin huolimatta vaikka joku "tutkimus" kertoo etteivät nämä tutkimuksen mukaan olisi uskomassa.
Jos sanotaan että ilman uskoa on mahdoton olla otollinen, todetaan mitä Raamattu sanoo, -mutta jos rajataan jokin ihminen tai ihmisryhmä maantieteellisesti tai muiden ominaisuuksien perusteella ja sanotaan että "nuo menevät kadotukseen", niin mitä muuta se on kuin tuomitsemista ja hurskastelua? Mutta aina joillakin on kiire sanomaan kuka menee kadotukseen, -ei mitään uutta auringon alla. Nyt se oli että "suurin osa ruotsalaisista". Onkohan tästä vielä tarkempaa tietoa että onko Göteborgista menossa enemmän kadotukseen kuin esim. Tukholmasta? Entä pohjois-, ja eteläruotsin erot? Meneekö ruotsin lapista enemmän taivaaseen kuin suomen lapista?
-
"Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi".
-
Minua huolestuttaa enemmänkin yhäti lisääntyvä välinpitämättömyys sielujen pelastuksesta kristittyjen piirissä.
Jokaikisessä uskonsuunnassa farisealaiseksi tuomitaan ne muut, mutta olisiko oikea publikaani se joka huolestuu omasta farisealaisuudestaan.
-
Minua huolestuttaa enemmänkin yhäti lisääntyvä välinpitämättömyys sielujen pelastuksesta kristittyjen piirissä.
Tässähän se asian ydin onkin. Ja lähetystyön ydin on aina ollut siinä, että on olemassa lopullinen kahtiajako. Jos Raamattu ilmoittaisi, että eläkää miten elätte, kaikki pelastuvat, niin ei olisi ainuttakaan syytä puhua kadotuksesta.
Mutta hullutustahan kadotuksesta puhuminen on joillekin, se on totta. Eikä mitenkään suosittua kristittyjenkään piirissä tässä ajassa.
-
Tässähän se asian ydin onkin. Ja lähetystyön ydin on aina ollut siinä, että on olemassa lopullinen kahtiajako. Jos Raamattu ilmoittaisi, että eläkää miten elätte, kaikki pelastuvat, niin ei olisi ainuttakaan syytä puhua kadotuksesta.
Mutta hullutustahan kadotuksesta puhuminen on joillekin, se on totta. Eikä mitenkään suosittua kristittyjenkään piirissä tässä ajassa.
Saako tänä päivänä ketään kääntymään puhumalla kadotuksesta, vai onko se kalliolle viskattuja siemeniä?
-
Saako tänä päivänä ketään kääntymään puhumalla kadotuksesta, vai onko se kalliolle viskattuja siemeniä?
Asiaa!
Kiinnostaako niitä ruotsalaisia jotka ei nyt usko Jumalaan kuulla että ne joutuu kadotukseen? Vai kiinnostaisko niitä paljon enemmän kuulla että Jeesus Kristus rakastaa niitä ja antaa synnit anteeksi? Sanoiko Jeeus Sakkeukselle: "Sakkeus, tule kiireesti alas! Minä tiedän kaikki sinun pahat tekosi ja rankaisen sinua niistä?"
-
Saako tänä päivänä ketään kääntymään puhumalla kadotuksesta, vai onko se kalliolle viskattuja siemeniä?
Eipä taida nykyjulistus saada kovinkaan monia kääntymään, taitaa olla siemenkin jo monin paikoin pilaantunutta. Eikös siinä kylväjävertauksessa ollut hyvä siemen, mutta maaperät olivat erilaisia? Kuulu h-saarnaaja Niilo Yli-Vainio (ollaanpa hänestä mitä mieltä tahansa) sanoi elämässään olleen niin rankka vaihe, että vain helvetinpelko esti häntä tekemästä itsaria.
Miksiköhän kirkon opetuksessa kuitenkin vieläkin puhutaan kadotuksesta? Pitäisiköhän se poistaa ja puhua vain rakkaudesta, armosta ja taivaasta?
-
Jos tuomitsee esim. nuoruuden aikaiset koulukiusaajansa,
niin he vasta voivatkin yrittää aiheuttaa aikuisenakin henkisesti haavoittuneelle negatiivisen stigman.
Sen sitä saa jos tuomitsee. :107:
Kadotukseen joutuvat ovat niin huonoista lähtökuopista kotoisin, että heillä olisi pitänyt olla vähän tuuria mukana.
-
Miksiköhän kirkon opetuksessa kuitenkin vieläkin puhutaan kadotuksesta? Pitäisiköhän se poistaa ja puhua vain rakkaudesta, armosta ja taivaasta?
Hienostipa sinä yrität nyt tämän asian kääntää; -ikäänkuin täällä ei muka sallittaisi sinänsä kadotuksesta puhumista...
Ei asia ole niin, vaan sinun aloituksesi oli sen tietämistä ja päättelemistä että juuri ruotsalaisten enemmistö menee kadotukseen! Tässä on kysymys siitä että vastustetaan tuomitsemishalua eikä siitä etteikö kadotuksesta saisi muka puhua. Lakia kirkossa saarnataan ja saakin saarnata mutta sellainen pitää loppua että ruvetaan nimeämään ihmisryhmiä nimeltä jotka menevät kadotukseen!
laki ja kadotus ei kuitenkaan ole luterilaisessa uskossa keskipiste niinkuin sitä vastoin sinun uskossa näyttäisi olevan kirjoituksista päätellen. Luterilaisen uskon keskus on evankeliumi. Pelkkä lain saarnaaminen ja varsinkin oma-aloitteinen ihmisryhmien nimeltä tuomitseminen aiheuttaa korkeintaan vastakkaisen reaktion kun mihin kaiketi olit pyrkimässä.
Onko vaikea tunnustaa että tässä olisi ollut parantamisen varaa? Voisiko ajatella että jätettäisiin se kadotukseen menevien nimeäminen pois ja puhuttaisiin asiasta asiana vai tuntuuko koko ajatus ihan vieraalta?
-
Sanoiko Jeeus Sakkeukselle: "Sakkeus, tule kiireesti alas! Minä tiedän kaikki sinun pahat tekosi ja rankaisen sinua niistä?"
Hyvä vertaus! :023: Taitaisi Sakkeus jäädä sinne puuhun... (itse ainakin jäisin)
Pelkkä lain saarna aiheuttaa vihaa Jumalaa ja kaikkea hyvää kohtaan. Raamattu opastaa että "olkoon puheenne suloista, suolalla maustettua..."
Jos kurkkuun tungetaan väkivalloin pelkkää katkeraa suolaa niin onko lopputulos hyvä? Ei varmaan. Suolankin syötön yliannostuksen vielä saattaisin ymmärtää ja panna ymmärtämättömyyden piikkiin mutta kadotukseen julistaminen menee jo liian pitkälle, varsinkin kun sen tekee joku toinen ihminen.
-
Siinä linkin takana oli tämä teksti:
"Peräti 75 prosenttia Ruotsin evankelis-luterilaisen kirkon jäsenistä ei usko Jeesukseen. 15 prosenttia kertoo olevansa ateisteja.
Tiedot perustuvat kyselyyn, johon vastasi 10 000 kirkon jäsentä. Tuloksista kertoo Ice News -sivusto."
Jos jätetään rauhaan se enemmistö, niin mitä pitäisi sanoa tästä 15 prosentin vähemmistöstä? Kysytäänpä mielipidettänne näin:
1. Ovat menossa iankaikkiseen elämään.
2. Ovat menossa kadotukseen.
3. En osaa sanoa.
Muuten, eräs minulle aika läheinen henkilö ei usko lainkaan Jumalaan. On sitä mieltä, ettei mitään ole tämän elämän jälkeen. Mutta on kastettu ja kuuluu ev.lut. kirkkoon. Hänen vaimonsa ei kuulu mihinkään seurakuntaan, mutta uskoo Jeesukseen. Jos asetelma pysyy tällaisena, kuka tuosta perheestä pelastuu?
-
Onesimus, kaikkiin kysymyksiisi on sama vastaus: Luoja yksin tietää. Meidän ei pidä olla tietävinämmekään.
-
Onesimus, kaikkiin kysymyksiisi on sama vastaus: Luoja yksin tietää. Meidän ei pidä olla tietävinämmekään.
Mutta Hän ei ole pitänyt asiaa yksin omana tietonaan, koska on antanut meille Sanansa. Evankeliumi antaa tiedon siitä, mikä tie johtaa kadotukseen ja tiedon siitä, kuinka voidaan pelastua.
-
Evankeliumi on ihmisten kirjoittama. Et kai vain yritä viedä Jumalalta oikeutta toteuttaa itseään ja Jumalallista tahtoaan?
Matt.19:
25 Kun opetuslapset sen kuulivat, hämmästyivät he kovin ja sanoivat: "Kuka sitten voi pelastua?"
26 Niin Jeesus katsoi heihin ja sanoi heille: "Ihmisille se on mahdotonta, mutta Jumalalle on kaikki mahdollista".
Siis kaikki. Myös se, että hän pelastaa jonkun kertomatta sitä etukäteen kenellekään.
-
One simus haluaa jatkaa keskustelua ja kirjoittaa:...
-
Onesimus, kaikkiin kysymyksiisi on sama vastaus: Luoja yksin tietää. Meidän ei pidä olla tietävinämmekään.
Olen samaa mieltä. Kun luottaa Jumalan päätäntävaltaan ja oikeudenmukaisuuteen ei tarvitse tikulla kaivaa kadotustuomioita ja Raamatunlauseita
oikeassaolemisensa tueksi.
-
Ylläpidon kommentti
Aiemmin on usein käynyt niin, että kun keskustelu ei ole edennyt aloittajan tai dominoivan keskustelijan haluamalla tavalla, niin siltä taholta on ilmoitettu, ettei täällä saa keskutella. Yleensä täällä saa poikkeavan vapaasti keskustella, mutta ei haluamaansa lupputulosta. Julistamiseen sen sijaan puututaan aina, koska tämä on keskustelupalsta.
Kaikki keskustelijat ovat samanarvoisia.
Seppos
-
Evankeliumi on ihmisten kirjoittama. Et kai vain yritä viedä Jumalalta oikeutta toteuttaa itseään ja Jumalallista tahtoaan?
Hupsista. Jumalan ilmoitusko on jotain erillään evankeliumista olevaa? Hänkö ei pidä kiinni siitä, mitä Sanassaan ilmoittaa?
-
Et vastannut kysymykseeni. Eikö mielestäsi Jumalalla ole oikeutta pelastaa joku kertomatta sitä etukäteen?
Ja vastauksena sinun kysymykseesi: Raamattu on ihmisten kirjoittama. Se on fakta. Läpi raamatun kuitenkin kulkee se suuri johtolanka, joka siinä on oleellisin: Jumalan suuruus, rakkaus ja armo. Jumala haluaa pelastaa ihmiset, ja halutessaan hän myös voi. Se on Raamatun ydin. Voit ihan vapaasti kaivaa Raamatusta jakeita ja tavuja tukemaan omaa tuomitsemisenhaluasi, mutta silloin etsit tukea ihmisen näkemykselle ihmisten kirjoituksista.
Olen nyt tuonut keskusteluun sen, mitä minulla mielestäni on siihen annettavaa, joten osaltani lopetan keskustelun tästä aiheesta tähän.
-
Et vastannut kysymykseeni. Eikö mielestäsi Jumalalla ole oikeutta pelastaa joku kertomatta sitä etukäteen?
Ja vastauksena sinun kysymykseesi: Raamattu on ihmisten kirjoittama. Se on fakta. Läpi raamatun kuitenkin kulkee se suuri johtolanka, joka siinä on oleellisin: Jumalan suuruus, rakkaus ja armo. Jumala haluaa pelastaa ihmiset, ja halutessaan hän myös voi. Se on Raamatun ydin. Voit ihan vapaasti kaivaa Raamatusta jakeita ja tavuja tukemaan omaa tuomitsemisenhaluasi, mutta silloin etsit tukea ihmisen näkemykselle ihmisten kirjoituksista.
Ei ole kysymys siitä, onko Jumalalla oikeutta vai ei. Kysymys on siitä, että Hän on ilmoittanut tahtonsa Raamatussa. Pyhän Hengen johtamana se on kirjoitettu niin, että siitä käy ilmi Jumalan tahto. Jos julistus jättää kokonaan huomioimatta Jumalan vihan, siitä puuttuu jotain oleellista. Se on lässynlässyn "evankeliumia", jota henkioppaatkin osaavat julistaa.
-
Jos julistus jättää kokonaan huomioimatta Jumalan vihan, siitä puuttuu jotain oleellista.
Tästä lauseesta olen periaatteessa samaa mieltä mutta sillä erotuksella että julistuksessa voidaan nämäkin asiat huomioida ilman tuomitsemista ja sen arvioimista kuka pääsee taivaaseen ja kuka ei. Kirkkovuoden tekstit pitävät sisällään nämäkin asiat varsin monipuolisesti ja niistä saarnataan sekä opetetaan kyllä. Mutta tällaisista asioista puhuttaessa pitää olla erityisen tarkka ja taitava että osataan erottaa toisistaan hurskasteleva tuomitsemishenki ja asiasta puhuminen. Laista ja kadotuksesta voi puhua yleisellä tasolla asiana, ilman että osoitellaan sormella muita tahi arvioidaan heidän sieluntilaansa tai määränpäätään.
Vika on siinä että yleensä niissä piireissä jossa lakia haluttaisiin pitää esillä, se on hurskastelun ja omahyväisyyden kyllästämää muiden tuomitsemista tyyliin: "tuo on matkalla taivaaseen, tuo ei..." Motiivina ei siis olekaan hyvä tarkoitus vaan salattu oman paremmuuden pönkittäminen.
Jos ihmisellä on ajatus jonkun toisen määränpäästä ja sellaista pitää miettiä, niin se on merkki edellä mainitusta. En pidä sitä kovin kristillisenä.
-
Minua huolestuttaa enemmänkin yhäti lisääntyvä välinpitämättömyys sielujen pelastuksesta kristittyjen piirissä.
"...välinpitämättömyys sielujen pelastuksesta..." Voi kikkeliskokkelis sentään! Mitä ihmeen "sielujen pelastajia" te sitten oikein luulette olevanne? Montako sielua olette tähän mennessä jo pelastaneet?
Mistä tämmöinen adrenaliinintäytteinen sankarikristillisyys oikein kumpuaa? Suomen joka kylässä on kirkko ja kaksi pappia. Joka sunnuntai joka kylässä jp. Joka ikka on käynyt rippikoulun, saanut koulussa uskonnonopetusta, ollut kirkkohäissä, hautajaisissa, ristiäisissä jne. kirkko on mukana jokaisessa elämänkäänteessä (lähes).
Jokainen on varmasti perillä asioista ja saanut sellaisen opetuksen joka mahdollistaa tiedon puolesta uskomisen. Mitä vielä tarvitaan? Kadut täyteen väkisin-tuputtajia, traktaatintyrkyttäjiä ym. suut ja korvat täyteen intoilemistako?
Eikö kukin saa omalta kohdaltaan päättää asiasta?
-
Montako sielua olette tähän mennessä jo pelastaneet?
Mistä tämmöinen adrenaliinintäytteinen sankarikristillisyys oikein kumpuaa?
Ihan Raamatusta se kumpuaa. Tuskin Paavali rakensi oppia, että hän itse pelastaisi jonkun, vaikka seuraavankaltaisista jakeista voisi niin päätellä. Siksi emme mekään voi kerskata tekemisistämme, mutta kieltämättä joku silloin tällöin meidänkin kauttamme voi vielä tässäkin ajassa saada avun.
1. Tim. 1:
16. "Valvo itseäsi ja opetustasi, ole siinä kestävä; sillä jos sen teet, olet pelastava sekä itsesi että ne, jotka sinua kuulevat."
-
Eikö kukin saa omalta kohdaltaan päättää asiasta?
Eihän sen pitänyt olla mahdollista, ellei ihmisellä ole sittenkin jokin osuus tässä asiassa.
-
Eihän sen pitänyt olla mahdollista, ellei ihmisellä ole sittenkin jokin osuus tässä asiassa.
Ai siitäkö että haluaako itsellensä jonkun tuputtavan puoliväkisin kristillisyyttä?
-
mutta kieltämättä joku silloin tällöin meidänkin kauttamme voi vielä tässäkin ajassa saada avun.
No, montako sielua olet sitten pelastanut? Onhan se tietenkin järkeenkäypää, että mies joka "on tehnyt oman osuutensa pelastuksensa eteen", -on tarpeeksi voimallinen pelastamaan toisiakin...
-
Ai siitäkö että haluaako itsellensä jonkun tuputtavan puoliväkisin kristillisyyttä?
Tuosta tulee väkisinkin hieman hauska muisto. Olin silloin ev.lut. seurakunnan kesäkodilla ja vähän jampemaiseen tyyliin urputin uskovaisille nuorille, jotka olivat kiinnostuneita sieluntilastani. Sanoin jotenkin ilkeästi uskon tyrkyttämisestä.
Tilanne jatkui hetkeä myöhemmin ja minulta kysyttiin: "Onko sinulla Jumalan rauha?" Vastasin: "Ei ole, mikä se semmoinen on?" Seuraava kysymys: "Tahdotko saada sen?" Vastasin: "Tahdon."
Siitä mitättömästä tyrkyttämisestä kaikki alkoi. Sain Jumalan rauhan ja sitä on kestänyt hieman alle 54 vuotta! Joskus kannattaa pitää evankeliumia tyrkyllä, vaikka se joitakin riepookin.
-
Tuosta tulee väkisinkin hieman hauska muisto. Olin silloin ev.lut. seurakunnan kesäkodilla ja vähän jampemaiseen tyyliin urputin uskovaisille nuorille, jotka olivat kiinnostuneita sieluntilastani. Sanoin jotenkin ilkeästi uskon tyrkyttämisestä.
Tilanne jatkui hetkeä myöhemmin ja minulta kysyttiin: "Onko sinulla Jumalan rauha?" Vastasin: "Ei ole, mikä se semmoinen on?" Seuraava kysymys: "Tahdotko saada sen?" Vastasin: "Tahdon."
Siitä mitättömästä tyrkyttämisestä kaikki alkoi. Sain Jumalan rauhan ja sitä on kestänyt hieman alle 54 vuotta! Joskus kannattaa pitää evankeliumia tyrkyllä, vaikka se joitakin riepookin.
Sinänsä hauska juttu, sillä juuri tuota samaa ovat monet yrittäneet sanoa sinulle. Lupaamalla hyvää saa enemmän kuin pelottelemalla kadotuksella. Vanha sanonta on, että hunajalla saa enemmän kärpäsiä kuin tervalla.
-
Sinänsä hauska juttu, sillä juuri tuota samaa ovat monet yrittäneet sanoa sinulle. Lupaamalla hyvää saa enemmän kuin pelottelemalla kadotuksella. Vanha sanonta on, että hunajalla saa enemmän kärpäsiä kuin tervalla.
Olipa sepposilta hyvin oivallettu. :eusa_clap:
-
Jos julistus jättää kokonaan huomioimatta Jumalan vihan, siitä puuttuu jotain oleellista. Se on lässynlässyn "evankeliumia", jota henkioppaatkin osaavat julistaa.
Tuo maininta henkioppaista on täyttä totta. Minulla on hyllyssäni kirja, joka perustuu henkioppaitten sanomiin. Voi kuinka rakkaudellista, hellyttävää ja kaunista sen sanoma on. Mutta jostain syystä kirjassa ei puhuta kadotuksesta, Jumalan vihasta tai tuomiosta. Kun joitakin saarnoja kuuntelee, niin tuntuu siltä, että julistus on täysin vääristä lähteistä.
-
Lupaamalla hyvää saa enemmän kuin pelottelemalla kadotuksella.
Taitaa olla niin, että Jumala käyttää kumpaakin tapaa pyrkiessään voittamaan ihmisen. Niinhän se on muussakin elämässä, toinen lapsi tottelee pelkästä katseesta, toinen vaatii kovempia otteita. Siinä olen kyllä samaa mieltä, että evankeliumin julistus kantaa parempaa hedelmää kuin lain julistus. Mutta ei evankeliumi ole kuitenkaan mitään pehmoilua. On tarpeen tietää, miksi evankeliumia tarvitaan ja mikä on sille vaihtoehto.
-
Tuosta tulee väkisinkin hieman hauska muisto. Olin silloin ev.lut. seurakunnan kesäkodilla ja vähän jampemaiseen tyyliin urputin uskovaisille nuorille, jotka olivat kiinnostuneita sieluntilastani. Sanoin jotenkin ilkeästi uskon tyrkyttämisestä.
Tilanne jatkui hetkeä myöhemmin ja minulta kysyttiin: "Onko sinulla Jumalan rauha?" Vastasin: "Ei ole, mikä se semmoinen on?" Seuraava kysymys: "Tahdotko saada sen?" Vastasin: "Tahdon."
Siitä mitättömästä tyrkyttämisestä kaikki alkoi. Sain Jumalan rauhan ja sitä on kestänyt hieman alle 54 vuotta! Joskus kannattaa pitää evankeliumia tyrkyllä, vaikka se joitakin riepookin.
Taas tuli vähän mainosteltua sitä omaa uskomista vai? -Yleensä näissä "uudestisyntyneissä uskonsankareissa" on se vika että omasta uskomisesta (ja toisten sieluntilasta) puhutaan suut vaahdossa mutta evankeliumista ei ei puhuta juuri mitään. Jeesuksesta ei riitä mitään sanottavaa mutta itsestä riittää... Sen takia se kait on mukavempi tutkia toisten sieluja kuin omaansa...
-
Taas tuli vähän mainosteltua sitä omaa uskomista vai? -Yleensä näissä "uudestisyntyneissä uskonsankareissa" on se vika että omasta uskomisesta (ja toisten sieluntilasta) puhutaan suut vaahdossa mutta evankeliumista ei ei puhuta juuri mitään. Jeesuksesta ei riitä mitään sanottavaa mutta itsestä riittää... Sen takia se kait on mukavempi tutkia toisten sieluja kuin omaansa...
Mutta onneksi meillä kurjilla on täällä hyvä malliesimerkki hyvästä ja valmiista kristitystä. :)
-
Mutta onneksi meillä kurjilla on täällä hyvä malliesimerkki hyvästä ja valmiista kristitystä. :)
Niin näyttää olevan, kun kerran sitä omaa uskomista on varaa mainostaakin esimerkkinä muille, -ja samanhenkisiäkin näyttää löytyvän asiaa puolustamaan.
Olisihan se uskominen "kuivaa" jos vaan Jeesuksesta ja evankeliumista saisi puhua eikä ollenkaan itsestä ja omasta paremmaksi muuttumisestaan...
-
Rauhoitutaan. On hyvä muistaa, että tämä foorumi toimii herännäisyyden hengessä, johon kuuluu suuren vapauden lisäksi suuri vastuu itselleen Jumalalle.
-
En tiedä, taisi tulla pieni väärinymmärrys.
Mutta sanon että minusta on mukava lukea uskoontuloista koska niistä oppii niin paljon. Omaa hengellisyyttä ainakin auttaa kun saa kuulla toisen ihmisen uskontiestä, on tärkeää ettei opetettaessa puhuta niinkuin ulkoa opittua Aapista vaan niinkuin itse elettyä elämää.
-
Rauhoitutaan. On hyvä muistaa, että tämä foorumi toimii herännäisyyden hengessä, johon kuuluu suuren vapauden lisäksi suuri vastuu itselleen Jumalalle.
Rauhoittuminen ei ehkä ole parasta tässä tilanteessa. Keskisuomalainen julkaisi vielä synkemmän uutisen, jonka mukaan Ruotsin ev.lut. kirkon jäsenistä vain 15% uskoo Jeesukseen! Lähetyskenttä on siis aika lähellä. Meilläkin on vastuu, mutta onko meillä mitään vastuuntuntoa? Vaikea kenttä.
-
Rauhoittuminen ei ehkä ole parasta tässä tilanteessa. Keskisuomalainen julkaisi vielä synkemmän uutisen, jonka mukaan Ruotsin ev.lut. kirkon jäsenistä vain 15% uskoo Jeesukseen! Lähetyskenttä on siis aika lähellä. Meilläkin on vastuu, mutta onko meillä mitään vastuuntuntoa? Vaikea kenttä.
Rauhoittuminen koski tapaa kirjoittaa ei sisältöä. Toisekseen epäilen pahasti tuota Keskisuomalaisen juttua. Oliko siinä mainittu lähdettä. Luulen, että kysessä oli huonolla pakkoruotsilla tehty käännösvirhe edellisestä jutusta. Prosentti on sama. Valitettavasti virheitäkin esiintyy. Oli virhettä tai ei, tilanne Ruotsissa on vakava. Koska kirkon sisäiset herätysliikkeet puuttuvat Ruotsista, niin siellä on vapaakirkkolaisten ja helluntailaisten määrät todella suuria verrattuna Suomeen.
Vaikea kenttä. Ihmisillä on asiat niin hyvin ettei heillä ole huolta huomisesta. Tilanne on sama kuin Japaninlähetykessä. Seurakunnassa on suuri riemu jos joku tuli tänä vuonna kasteelle.
-
Luulen että meissä piileskelevä usko puhkeaa taimelle viimeistään kun tulee vilu viltin alle. Aina ei, sillä jokin siemen itää paremmin ilman kylmäkäsittelyä. Oma kiintoisa kysymyksensä on juuri tämä, miksi Suomi hieman näyttää poikkeavan naapurimaista, Norjastakin. Heillä on tosin herätysliikkeensä, "lukijoiksi" kutsutut, aktiivikristityt joilla oli tapana lukea Raamattua tai hengellistä kirjallisuutta säännöllisesti. Mutta se on aika poikkeava Suomeen nähden jo ajallisessa suppeudessaan.
Ibsenin "Peer Gyntin" Solveig on ollut tällainen lukija. Hyvin mielenkiintoista oikeastaan, sillä Solveigin rakkaus oli jotakin pyyteetöntä ja kestävää.
-
Toisekseen epäilen pahasti tuota Keskisuomalaisen juttua. Oliko siinä mainittu lähdettä. Luulen, että kysessä oli huonolla pakkoruotsilla tehty käännösvirhe edellisestä jutusta. Prosentti on sama.
Jutun toimittaja oli Antti Goman, jota nimeä en ole missään aiemmin nähnyt. Jutussa sanottiin, että tutkimus oli Ruotsin kirkon teettämä ja perustui 10.000 jäsenelle tehtyyn kyselyyn. Jeesukseen uskovien määrä on tämän mukaan vain 15%, kun se Iltasanomien mukaan oli 30%. Jossain siis on virhettä, mutta onhan se katastrofaalista, jos kristillisen seurakunnan jäsenet eivät usko Jeesukseen, olipa heitä sitten vähän tai paljon. Jutussa oli muutakin tilastotietoa, joten tuo lehti kannattanee hankkia. Puolen sivun juttu löytyy sivulta 12.
-
Mun ymmärtääkseni alkuperäinen uutinen oli, että 75% ruotsalaisista ei usko Jeesukseen. Silloin on täysin mahdollista, että 15% uskoo ja 10% vastaa "en osaa sanoa". Useimmitenhan tutkimuksissa on myös jokin tuollainen vaihtoehto. Jos siis monivalintakysymyksillä tutkimusta tehdään. Eli voivat kyllä olla saman tutkimuksen tuloksia.
-
Yritin löytää alkuperäistä tekstiä ruotsalaisesta lehdestä, mutta en onnistunut siinä. Kyllä minustakin on huolestuttavaa se, mitä Ruotsin kirkossa tapahtuu. Siellä on valtava jäsenkato ja kirkot ovat jumalanpalvelusten aikaan tyhjillään. Valitettavasti me suomalaiset seuraamme monessa asiassa Ruotsia sekä hyvässä että pahassa. Ei tunnu hyvälle tuommoinen kehitys.
Eri asia on sitten kadotuksesta puhuminen juuri heidän kohdallaan. Se tuntuu aika oudolta.
Kadotuksesta voisi puhua ylipäätään tasolla, onko sitä vai eikö ole. Minun mielestäni on.
-
Yritin löytää alkuperäistä tekstiä ruotsalaisesta lehdestä, mutta en onnistunut siinä. Kyllä minustakin on huolestuttavaa se, mitä Ruotsin kirkossa tapahtuu. Siellä on valtava jäsenkato ja kirkot ovat jumalanpalvelusten aikaan tyhjillään. Valitettavasti me suomalaiset seuraamme monessa asiassa Ruotsia sekä hyvässä että pahassa. Ei tunnu hyvälle tuommoinen kehitys.
Eri asia on sitten kadotuksesta puhuminen juuri heidän kohdallaan. Se tuntuu aika oudolta.
Kadotuksesta voisi puhua ylipäätään tasolla, onko sitä vai eikö ole. Minun mielestäni on.
Pirska sanoi naulan kantaan! :023: Juuri näin se on!
Minunkin (mielestäni) kadotus on ja sinne on jopa mahdollista joutua, mutta minulla nousee kyllä niskakarvat välittömästi pystyyn kun ruvetaan osoittelemaan keitä sinne on joutumassa. Silloin vastustan kaikin voimin kaikkea asiaan liittyvää ja heittäydyn niin poikkipäin kun on mahdollista.
-
Minunkin (mielestäni) kadotus on ja sinne on jopa mahdollista joutua, mutta minulla nousee kyllä niskakarvat välittömästi pystyyn kun ruvetaan osoittelemaan keitä sinne on joutumassa. Silloin vastustan kaikin voimin kaikkea asiaan liittyvää ja heittäydyn niin poikkipäin kun on mahdollista.
Sun pitää tehdä esitys riittävän korkealle taholle, että seuraavasta Katekismuksesta poistetaan eräitä kohtia, koska nykyinenkin vielä selvästi "osoittelee", ketkä kadotukseen joutuvat, samoin tekee Raamattu.
-
Kyllä minustakin on huolestuttavaa se, mitä Ruotsin kirkossa tapahtuu. Siellä on valtava jäsenkato ja kirkot ovat jumalanpalvelusten aikaan tyhjillään. Valitettavasti me suomalaiset seuraamme monessa asiassa Ruotsia sekä hyvässä että pahassa. Ei tunnu hyvälle tuommoinen kehitys.
Kirkkojen tyhjenemiseen on selvät syyt. Kirkot voidaan täyttää kahdella tavalla, jotka ovat toisilleen vastakkaiset. Meillä on kokeiltu viime vuosina lähinnä vaan sitä toista, joka täyttää kirkot. Tarkoitan Elvis-messuja, jazz-messuja, tango-messuja ja muita erikoismessuja. Kirkko, joka yrittää antaa jokaisen makuun jotakin, tulee ennemmin tai myöhemmin tyhjenemään entisestään. Jäsenkato voi olla monessakin mielessä kohtalokasta.
-
Sun pitää tehdä esitys riittävän korkealle taholle, että seuraavasta Katekismuksesta poistetaan eräitä kohtia, koska nykyinenkin vielä selvästi "osoittelee", ketkä kadotukseen joutuvat, samoin tekee Raamattu.
Jännä painos sulla jos siellä ihan kansakunnittain tai jopa nimittäin on lista kadotukseen joutuvista... :017:
Ymmärrätkö nyt ihan että noita uskomattomia ruotsalaisia ei ole vielä tuomittu kadotukseen? Jos vaikka herätyksen tuuli yhtäkkiä pyyhkäisee Ruotsin yli ja vaikka puolet heistä tulee uskoon niin silloinhan sinun katekismuksesi on ollut väärässä osoitellessaan, ketkä kadotukseen joutuvat.
Rautalangasta: Raamatussa (ja katekismuksessa) on kerrottu perusteet kadotukseen joutumiselle, ei kerrottu ketkä sinne joutuvat. Raamatussa puhutaan vain elämän kirjasta, sen kuoleman kirjan jonne on 75 % ruotsalaisista nimi kirjoitettu voit siis nyt ihan aikusten oikeesti unohtaa...
-
Tässäkin ajatus keskusteluun:
http://www2.h-y.fi/foorumi/index.php?topic=2304.msg83167#new
-
Kauhean varmoja täällä eräät ovat niin kadotuksesta kuin pelastuksesta. Minä olen ajatellut, että siinä mielessä kun Jumalan pelko on missään mielessä hedelmällinen käsite niin se liittyy pelastukseen, ei niinkään kadotukseen. Kadotus on ansaittu, pelastus ei, pelastus tulee lahjana, kadotus, katoaminen on meille joka tapauksessa jo taattu. Me olemme kaikki kadotettuja - on vain yksi toivo muusta, eikä se toivo ole omasta toiminnasta mitenkään kiinni.
Itse olisin taipuvainen jättämään nämä asiat parempiin, suurempiin käsiin kuin omiini, enkä huolehtisi niin kauheasti kaikista muista, mikä antaa kovasti sellaisen kuvan, että itsellä kaikki olisi kunnossa. Olemme vuosisatojen varrella kirjoittaneet erinäisiäkin muotoiluja meidän ihmisten kielillä, yrittäneet puhua asioista, jotka ovat suurelta osin käsityskykymme ulkopuolella. Ehkä niillä on edes jokin hiven tavoitettu, ehkä ei.
Jos kuitenkin on jokin hieno "teologia" valittava synnin, syntisyyden suhteen niin minäpä valitsen seuraavan:
Opeta tällaisena
luoksesi tulemaan,
kuin olen: vaivaisena
ja sinuun turvaamaan.
Kun synti tieni sulkee,
luokseni tiesi kulkee,
syntisten ystävä.
Ellei se tie luoksemme kulje, emme me pääse mihinkään omin voimin.
-
Jännä painos sulla jos siellä ihan kansakunnittain tai jopa nimittäin on lista kadotukseen joutuvista... :017:
Ymmärrätkö nyt ihan että noita uskomattomia ruotsalaisia ei ole vielä tuomittu kadotukseen? Jos vaikka herätyksen tuuli yhtäkkiä pyyhkäisee Ruotsin yli ja vaikka puolet heistä tulee uskoon niin silloinhan sinun katekismuksesi on ollut väärässä osoitellessaan, ketkä kadotukseen joutuvat.
Rautalangasta: Raamatussa (ja katekismuksessa) on kerrottu perusteet kadotukseen joutumiselle, ei kerrottu ketkä sinne joutuvat. Raamatussa puhutaan vain elämän kirjasta, sen kuoleman kirjan jonne on 75 % ruotsalaisista nimi kirjoitettu voit siis nyt ihan aikusten oikeesti unohtaa...
Eiköhän meillä ole ihan samat Katekismukset ja samat Raamatut. Enhän ole missään maininnut nimeltä niitä, jotka joutuvat kadotukseen. Ei Raamattukaan sano, eikä Katekismus.
Toivon minäkin, että herätyksen tuuli pyyhkäisee yli Ruotsin ja Suomen (nyt näyttää vain valheherätyksiä pyyhkivän). Kirjoitin sivulla 2 ihan samasta asiasta:
"Jos luetaan esim. Katekismuksia, niin uudessakin sanotaan, että joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen. Voiko siis olla, että kirkon jäsenyys tai kaste pelastavat ilman uskoa? Mielestäni ei. Voihan kuitenkin olla, että nekin, jotka eivät nyt usko, tulevat uskoon. Siksi en voi sanoa, että minä tietäisin, kuka kadotukseen joutuu, mutta Raamattu opettaa, että epäuskoiset joutuvat sinne."
-
"Elämän merkit näkyivät Reisjärven seurakunnassa monella tavalla. Perhejuhlat, joissa ennen oli tanssittu, muuttuivat seuroiksi. Saattoi tapahtua, että kesken seurojen lähti nuoria miehiä, jotka ennen olivat eläneet karkeassa suruttomuudessa, ulos pihalle itkemään syntejään, kun eivät kehdanneet muiden nähden itkeä."
Olavi Kares: Heränneen kansan vaellus I (sivu 307)
Tuollaista aikaa odotan, ikävöin ja rukoilen Suomen Siioniin. Tällä hetkellä kehitys näyttää kuitenkin päinvastaiselta. Niinkuin Ruotsissakin.
-
:107:
Onhan se kamalaa, jos häitä tanssitaan! Niin kuin sekin, jos seurakunta tarjoaa muillekin kuin yhdentyyppisille ihmisille ohjelmaa. Pelastushan kuuluu vain niille jotka uskovat yhdellä tietyllä tavalla ja vain niille, jotka ovat luonteeltaan sen tyyppisiä, että siihen tiettyyn ainoaan oikeaan toimintaan mukaan haluavat. Muunluonteiset ihmiset Jumala on luonut vain kärsimään. Ja joutumaan kadotukseen.
-
:107:
Onhan se kamalaa, jos häitä tanssitaan! Niin kuin sekin, jos seurakunta tarjoaa muillekin kuin yhdentyyppisille ihmisille ohjelmaa. Pelastushan kuuluu vain niille jotka uskovat yhdellä tietyllä tavalla ja vain niille, jotka ovat luonteeltaan sen tyyppisiä, että siihen tiettyyn ainoaan oikeaan toimintaan mukaan haluavat. Muunluonteiset ihmiset Jumala on luonut vain kärsimään. Ja joutumaan kadotukseen.
Niin. Onhan se herännäisyys nykynäkökulmasta katsoen ollut alussa hakoteillä, koska siellä tanssi ymmärrettiin tietyllä tavalla. Samoin olen minäkin, koska nuorena norkoilin tanssipaikkojen liepeillä ja kuulin sitä menoa. Jokin sisällä sanoi kuitenkin, että "sinä et kuulu tänne." Olin jo tanssikengätkin ostanut, mutta sitten tulin uskoon ja en edes muistanut sitä tanssikurssia, jota varten ne kengät ostin. En silloin vielä arvannut, että niitä voisi käyttää siihen alkuperäiseen tarkoitukseen reilun 50 vuoden kuluttua.
Sattui tässä hiljattain hassu juttu. Olin menossa hengellisille kesäjuhlille ja jo kaukaa kuului samantapainen musiikin kitkutus, joka sai minut vieraantumaan silloin nuorena tanssipaikoilta.
Muuten, minusta seurakunnan ei ylipäätään pidä tarjota kenellekään ohjelmaa. Sen tehtävä on kokonaan toinen.
-
Eiköhän meillä ole ihan samat Katekismukset ja samat Raamatut. Enhän ole missään maininnut nimeltä niitä, jotka joutuvat kadotukseen. Ei Raamattukaan sano, eikä Katekismus.
Muuten, sinulle kun tuo kadotus on selvästikin tärkeä asia niin millaiseksi näet sen? Monien mielestä se on ikuisuuden kestävää ihan fyysistä kidutusta, joka seuraa rangaistuksena siitä, ettei ole uskonut kristinuskon opetuksia. Toiset taas tulkitsevat sen, tavallaan kirjaimellisesti, pelkästään olemattomuudeksi. Eli että tälläinen kristinuskon doktriineihin syystä tai toisesta uskomaton vain lakkaa kuoltuaan olemasta. Mitäs itse ajattelet?
-
Muuten, sinulle kun tuo kadotus on selvästikin tärkeä asia niin millaiseksi näet sen? Monien mielestä se on ikuisuuden kestävää ihan fyysistä kidutusta, joka seuraa rangaistuksena siitä, ettei ole uskonut kristinuskon opetuksia. Toiset taas tulkitsevat sen, tavallaan kirjaimellisesti, pelkästään olemattomuudeksi. Eli että tälläinen kristinuskon doktriineihin syystä tai toisesta uskomaton vain lakkaa kuoltuaan olemasta. Mitäs itse ajattelet?
Oikeastaan sillä ei paljoakaan ole väliä, mitä minä tai joku muu asiasta ajattelee. Mutta sillä on väliä, miten asia todellisesti on. Joka tapauksessa kadotus on paikka, johon Jumalakaan ei tahtoisi kenenkään joutuvan ja juuri siksi Hän järjesti omalla tavallaan pelastusoperaation, jonka näemme Raamatun lehdiltä. Sanotaan, että Jumala on Kaikkivaltias ja Hän voi pelastaa kaikki ihmiset. Mutta onko se varmaa, että Jumala myös käyttää kaikkivaltiuttaan?
-
Oikeastaan sillä ei paljoakaan ole väliä, mitä minä tai joku muu asiasta ajattelee. Mutta sillä on väliä, miten asia todellisesti on. Joka tapauksessa kadotus on paikka, johon Jumalakaan ei tahtoisi kenenkään joutuvan ja juuri siksi Hän järjesti omalla tavallaan pelastusoperaation, jonka näemme Raamatun lehdiltä. Sanotaan, että Jumala on Kaikkivaltias ja Hän voi pelastaa kaikki ihmiset. Mutta onko se varmaa, että Jumala myös käyttää kaikkivaltiuttaan?
No, mitäs sitten ajattelet pienistä lapsista ja esikristillisen ajan pakanoista? He eivät varmaankaan henkilökohtaisesti ole pystyviä uskomaan kristinuskon opetuksiin eli kirjaimellisesti ottaen joutuisivat kadotukseen, on se sitten ikuista kidutusta tai vain olemattomuutta. Entäs sellainen sinänsä hyveellinen ei-kristitty, joka kyllä on tietoinen kristinuskon opetuksista, mutta silti hylkää ne? Kuten vaikka joku Gandhi?
Voimme kuvitella pohjatonta armoa esimerkiksi sellaisessa tapauksessa, että moninkertainen lapsenraiskaaja ja murhaaja, joka vain kuolinvuotellaan vilpittömästi katuu ja ottaa vastaan armon niin hän tulee pääsemään taivaan iloon. Tuskin kukaan ihminen sellaiseen armoon pystyy, mutta Jumalapa pystyy. Entäs sitten raiskattujen ja julmasti pahoinpideltyjen lasten lempeä, rakastava hoitaja, joka kyllä tuntee kristinuskon opetukset, mutta nähtyään niin paljon pahaa maailmassa, ei vain pysty uskomaan Jumalaan - onko hänen osansa sinun mielestäsi siis kadotus? Tähän viimeiseen kysymykseen haluaisin sinulta kyllä suoran vastauksen - olet niin vuolaasti pystynyt täällä puhumaan siitä, ketkä saavat kadotuksen osakseen, että varmaan osaat tuohonkin vastata.
-
No, mitäs sitten ajattelet pienistä lapsista ja esikristillisen ajan pakanoista? He eivät varmaankaan henkilökohtaisesti ole pystyviä uskomaan kristinuskon opetuksiin eli kirjaimellisesti ottaen joutuisivat kadotukseen, on se sitten ikuista kidutusta tai vain olemattomuutta. Entäs sellainen sinänsä hyveellinen ei-kristitty, joka kyllä on tietoinen kristinuskon opetuksista, mutta silti hylkää ne? Kuten vaikka joku Gandhi?
Voimme kuvitella pohjatonta armoa esimerkiksi sellaisessa tapauksessa, että moninkertainen lapsenraiskaaja ja murhaaja, joka vain kuolinvuotellaan vilpittömästi katuu ja ottaa vastaan armon niin hän tulee pääsemään taivaan iloon. Tuskin kukaan ihminen sellaiseen armoon pystyy, mutta Jumalapa pystyy. Entäs sitten raiskattujen ja julmasti pahoinpideltyjen lasten lempeä, rakastava hoitaja, joka kyllä tuntee kristinuskon opetukset, mutta nähtyään niin paljon pahaa maailmassa, ei vain pysty uskomaan Jumalaan - onko hänen osansa sinun mielestäsi siis kadotus? Tähän viimeiseen kysymykseen haluaisin sinulta kyllä suoran vastauksen - olet niin vuolaasti pystynyt täällä puhumaan siitä, ketkä saavat kadotuksen osakseen, että varmaan osaat tuohonkin vastata.
Olen miettinyt laillasi noita asioita. En ole kenenkään tuomari, siihen ei ole valtuuksia. Ehkä olet huomannut senkin, etten esitä niinkään omia mielipiteitäni, vaan lähinnä sitä, mitä Raamattu ja toistaiseksi ev.lut. kirkkokin (Katekismuksessa) opettaa.
Kuuntelin Suviseuroja ja siellä puhui Oiva Tölli Kempeleeltä juuri tuosta lasten asiasta. Lestadiolainen käsitys on se, että kaikki lapset syntyvät tähän maailmaan Jumalan lapsina. Olen heidän kanssaan pitkälti samaa mieltä, vaikka tiedän Raamatun paikan, jolla tämä käsitys pyritään kumoamaan. Silti on joitakin Raamatun paikkoja, jotka vahvasti tukevat tuota lestadiolaista käsitystä.
Ihmisen mielestä noissa jäljempänä kuvaamissasi asioissa tapahtuu epäoikeudenmukaisuutta, mutta jos Jumala on nähnyt hyväksi pelastaa syntisimmänkin ihmisen, joka uskoo Jeesukseen, niin mitäs meillä on siihen sanottavaa? Ei ristin ryövärikään ollut kiltti poika ja ei kait oikeudessakaan alioikeus voi kumota korkeimman oikeuden päätöksiä.
Eli kukaan ei ansaitse pelastusta, vaikka tekisi koko elämänsä ajan hyviä asioita. Raamattu opettaa selkeästi, että pelastus on ainoastaan armosta, ei ansiosta.
Mutta kun ajattelemme monia hyviä pakanoita, niin muistakaamme Korneliusta, jonka rukoukset ja almut olivat tulleet muistoon Jumalan edessä.
-
Eli et siis haluakaan antaa suoraa vastausta? Vaikeneminen onkin näissä asioissa melkoisen viisasta - jätetään nämä kysymykset suurempaan käteen. Itse uskon että se käsi tulee olemaan kaikissa tapauksissa armollinen, ei rankaiseva, mutta asia ei ole minun päätettävissäni. Ja hyvä niin.
-
:107:
Onhan se kamalaa, jos häitä tanssitaan! Niin kuin sekin, jos seurakunta tarjoaa muillekin kuin yhdentyyppisille ihmisille ohjelmaa. Pelastushan kuuluu vain niille jotka uskovat yhdellä tietyllä tavalla ja vain niille, jotka ovat luonteeltaan sen tyyppisiä, että siihen tiettyyn ainoaan oikeaan toimintaan mukaan haluavat. Muunluonteiset ihmiset Jumala on luonut vain kärsimään. Ja joutumaan kadotukseen.
Juu, tanssiminenhan se on perkeleestä ja kauhea ryöttäsynti. Ja taivas on sekä seurakuntaelämä on tarkoitettu vain kaikkein ahdaskalloisimmille. Epäilen myös että uskovaisuuden voi mitata suoraan hameenhelman pituudesta, nutturan kireydestä ja kuten Onesimus aiemmin totesi, sen voi arvioida ihmisen silmistä. Minä oon kyllä tanssinut niin paljon että ihan varmasti joudun kadotukseen ja kun en raukka edes ymmärrä sen olevan syntiä niin aina vaan jatkan...
Vastoin Onesimuksen kokemusta, kun seison tanssipaikan portilla ja kuulen hyvää tanssimusiikkia, totean usein; -"tämä on minun paikkani!" Ja hyvä on olla!
-
Enhän ole missään maininnut nimeltä niitä, jotka joutuvat kadotukseen.
Hienostipa sinä koetat asiaa kierrellä. Aloitusviestistäsi voi lukea suoraan että sinun mukaasi 75% ruotsalaisista on menossa kadotukseen. Kyllä siinä on jo riittävästi nimetty ja otettu omankäden oikeutta kun sanotaan nimeltä ja rajataan ihmisryhmä ja vielä ilmoitetaan prosenttilukuna kuinka suuri osa heistä menee kadotukseen.
Jos minä sanoisin että 75% lapuan 4h-kerholaisista on menossa kadotukseen, niin eikö se ole tuomitsemista ja nimeämistä?
Ero väkijoukon suuruudessa ei muuta asiaa miksikään. Aivan yhtä lailla sinä tuomitsit ja nimesit.
-
Juu, tanssiminenhan se on perkeleestä ja kauhea ryöttäsynti. Ja taivas on sekä seurakuntaelämä on tarkoitettu vain kaikkein ahdaskalloisimmille. Epäilen myös että uskovaisuuden voi mitata suoraan hameenhelman pituudesta, nutturan kireydestä ja kuten Onesimus aiemmin totesi, sen voi arvioida ihmisen silmistä. Minä oon kyllä tanssinut niin paljon että ihan varmasti joudun kadotukseen ja kun en raukka edes ymmärrä sen olevan syntiä niin aina vaan jatkan...
Vastoin Onesimuksen kokemusta, kun seison tanssipaikan portilla ja kuulen hyvää tanssimusiikkia, totean usein; -"tämä on minun paikkani!" Ja hyvä on olla!
Jampe. Uskon, että kokemuksesi on aito! Pitää tanssia niin kauan kuin tanssittaa. Taitaa olla sitä Lustigin opetusta, jota Paavo ei hyväksynyt. Mutta Paavo jäikin sitten yksin - vain muutaman mummon kanssa. Näin muistelen kerrotun. Mitähän se Paavali tarkoitti kirjoittaessaan: "Älkää mukautuko tämän maailmanajan mukaan, vaan muuttukaa mielenne uudistuksen kautta…"? Tarkoittikohan sitä, että menkää ja osallistukaa kaikkiin tämän maailman rientoihin? Voi, voi, herännäisyyden alkuaikoja, kun johtajatkin olivat niin ahdasmielisiä.
-
Hienostipa sinä koetat asiaa kierrellä. Aloitusviestistäsi voi lukea suoraan että sinun mukaasi 75% ruotsalaisista on menossa kadotukseen. Kyllä siinä on jo riittävästi nimetty ja otettu omankäden oikeutta kun sanotaan nimeltä ja rajataan ihmisryhmä ja vielä ilmoitetaan prosenttilukuna kuinka suuri osa heistä menee kadotukseen.
Mitäpä tässä kanssasi keskustelemaan, jos et luettua ymmärrä. Kirkko opettaa vieläkin niin, että jos ei usko, niin joutuu kadotukseen. Vai eikö opeta?
-
Jos vaikka vain kultaisen säännön noudattamista. Aika paljon ainakinVT:ssa, myös psalmeissa ylistetään Herraa karkeloilla. Se, piittaatko toisen hädästä, edellyttäöä sitä että katsot ympärillesi etkä koko ajan mieti mikä teko tai toiminta nyt sitten on sitä syntiä. Oli hauska katsella Karamazovin veljeksistä rakastetun isä Zosiman kuoltua munkkien taustajupinaa siitä onko Zosima pyhimys vai ei. " Ei paastonnut oikein... söi teellä kirsikkahilloa --- neitoset lähettivät!"
Jo nuoruudesta muistan vanhan jutun paapparaisesta joka piti tapanaan tehdä parannusta naapurienkin synneistä... totesi tuimana kerran että "ei se Jeesus polttannu tupakkia" johon teemaan uupunut naapuri totesi jotta "ei se myöskään myynny Sinkerin ompelukoneita".
Tuomiopäivän kuvauksissa vuohet eivät tanssineet...
-
Tuomiopäivän kuvauksissa vuohet eivät tanssineet...
Eikä lampaat…
-
Jos vaikka vain kultaisen säännön noudattamista. Aika paljon ainakinVT:ssa, myös psalmeissa ylistetään Herraa karkeloilla. Se, piittaatko toisen hädästä, edellyttäöä sitä että katsot ympärillesi etkä koko ajan mieti mikä teko tai toiminta nyt sitten on sitä syntiä. Oli hauska katsella Karamazovin veljeksistä rakastetun isä Zosiman kuoltua munkkien taustajupinaa siitä onko Zosima pyhimys vai ei. " Ei paastonnut oikein... söi teellä kirsikkahilloa --- neitoset lähettivät!"
Jo nuoruudesta muistan vanhan jutun paapparaisesta joka piti tapanaan tehdä parannusta naapurienkin synneistä... totesi tuimana kerran että "ei se Jeesus polttannu tupakkia" johon teemaan uupunut naapuri totesi jotta "ei se myöskään myynny Sinkerin ompelukoneita".
Tuomiopäivän kuvauksissa vuohet eivät tanssineet...
Ameriikassa kun on kaikki maailman viisaus, niin ne ovat keksineet sellaisen t-paidankin jossa lukee: "WWJD" eli suomennettuna. "What would Jesus do?" tai jotain sinnepäin. :017:
-
Mitäpä tässä kanssasi keskustelemaan, jos et luettua ymmärrä. Kirkko opettaa vieläkin niin, että jos ei usko, niin joutuu kadotukseen. Vai eikö opeta?
Kirkko opettaa, että jos uskoo, niin ei joudu kadotukseen. Ja kirkko opettaa, että meidän kristittyjen tehtävänä on tehdä kaikki kansat Jeesuksen Kristuksen opetuslapsiksi. Kirkko EI opeta, että tuommoisella lällislää-meiningillä tuomitaan kadotukseen kolme neljäsosaa kokonaisesta kansakunnasta. Tuo on epäkristillisintä touhua mitä tiedän. Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi.
Periaatteessa Onesimus puhut asiaa - siis että ihminen joka ei usko meidän tietomme mukaan joutuu kadotukseen - mutta niin epäkristilliseen sävyyn että hirvittää. Kadotus ei ole kristinuskon pääasia vaan pelastus. Ja sun tehtävänä ei taatusti ole osoitella että ketkä joutuvat kadotukseen vaan Jeesuksen käskyn mukaisesti pitää huoli siitä että eivät joudu.
Tää keskustelu loppuu mun osalta tähän, en jaksa enää selittää viidettä kertaa samoja asioita. "Mitäpä tässä kanssasi keskustelemaan, jos et luettua ymmärrä."
-
Periaatteessa Onesimus puhut asiaa - siis että ihminen joka ei usko meidän tietomme mukaan joutuu kadotukseen - mutta niin epäkristilliseen sävyyn että hirvittää. Kadotus ei ole kristinuskon pääasia vaan pelastus. Ja sun tehtävänä ei taatusti ole osoitella että ketkä joutuvat kadotukseen vaan Jeesuksen käskyn mukaisesti pitää huoli siitä että eivät joudu.
Raamattu opettaa noita kumpaakin puolta. Ja kirkkokin on tehnyt sitä tähän asti. Jos kadotus jätetään kokonaan huomioimatta, niin se on tuhoisaa koko kristillisen uskon kannalta. Mutta sellaista aikaa kohti näytämme menevän aivan kuin Ruotsissakin. Kadotuksen mahdollisuudesta vaikeneminen johtaa synnin tunnon katoamiseen. Minut voi vaikka kivittää virtuaalisesti, mutta se ei muuta tosiasioita.
-
1) En vaadi vaikenemaan kadotuksen mahdollisuudesta. Vaadin olemaan ilkkumatta täällä suruttomia ruotsalaisia (koska se on epäkristillistä - Luuk. 18:9-14) ja sen sijaan menemään itse puhumaan suruttomille ruotsalaisille ja muillekin Jumalasta (koska se on kristillistä ja Jeesuksen käskyn mukaista).
Kadotuksen mahdollisuudesta vaikeneminen johtaa synnin tunnon katoamiseen.
2) ...perusteella, että? Kristus vanhurskauttaa nimenomaan syntisen, eikä synnintunto ole helvetinpelkoa saati perustu sille vaan se on tietoisuutta omasta vilpillisyydestä ja pahan puolelle taipumisesta sekä parannukseen pyrkimistä. Jos kadotuksesta puhuminen aiheuttaisi synnintuntoa niin eikö se tarkoittaisi, että puhuttaisiin kristinuskon oppien vastaisesti: "Jos et tee parannusta, joudut helvettiin!" Se on kyllä totta, että vain ihminen joka tiedostaa olevansa syntinen, tiedostaa tarvitsevansa armoa ja Jumalaa, mutta sana joka kaipaa selittämistä ei ole kadotus vaan synti. Mää oon ainaki huomannu ettei monikaan ymmärrä, että synnillä tarkoitetaan ihan arkisia asioita eikä jotain korkeampaa teologiaa.
-
1) En vaadi vaikenemaan kadotuksen mahdollisuudesta. Vaadin olemaan ilkkumatta täällä suruttomia ruotsalaisia
Tosiasioiden julkituominen on eri asia kuin ilkkuminen. Jos sanotaan, että tupakointi vie 90% tupakoitsijoista ennenaikaiseen hautaan, niin se ei ole ilkkumista (todellinen luku voi olla jokin muu, 90% on vain näppituntuma).
-
Tosiasioiden julkituominen on eri asia kuin ilkkuminen. Jos sanotaan, että tupakointi vie 90% tupakoitsijoista ennenaikaiseen hautaan, niin se ei ole ilkkumista (todellinen luku voi olla jokin muu, 90% on vain näppituntuma).
Onko se mielestäsi "tosiasia" että 75% ruotsalaisista on menossa kadotukseen?
-
Onko se mielestäsi "tosiasia" että 75% ruotsalaisista on menossa kadotukseen?
Minun mielipiteeni ei ratkaise tässä asiassa mitään. Mutta jos 75% ruotsalaisista ei usko Jeesukseen, niin Raamatun ja ev.lut. opin mukaan he ovat menossa kadotukseen. Kts. uusin Katekismus, sivu 87. Haluaisin tietää, millä perusteella ei näin olisi, jos he tänään eivät usko Jeesukseen. Mistä voi tietää, että he uskovat myöhemmin?
Siis vielä kerran: Jos Raamattu on totta, niin ilman uskoa se on tosiasia.
-
Toivottavasti Raamattu on totta, sillä mitään muuta vahvaa minulla ei ole elämässäni.
-
Lukekaa asiantuntijoiden selvitys asiasta. Nissinen, Kuula, Riekkinen Johdatus Raamattuun. Siellä on hyvin selvitetty paras tämänhetkinen tieto Raamatun kirjojen synnystä. Esimerkiski sama Paavali ei ole voinut kirjoittaa kaikkia kirjeitään, kun neljässä niistä mainitaan hänen kuolemansa jälkeen tapahtuneita asioita mm. Jerusalemin temppelin hävitys.
-
Lukekaa asiantuntijoiden selvitys asiasta. Nissinen, Kuula, Riekkinen Johdatus Raamattuun. Siellä on hyvin selvitetty paras tämänhetkinen tieto Raamatun kirjojen synnystä. Esimerkiski sama Paavali ei ole voinut kirjoittaa kaikkia kirjeitään, kun neljässä niistä mainitaan hänen kuolemansa jälkeen tapahtuneita asioita mm. Jerusalemin temppelin hävitys.
Mistä Jeesus tiesi temppelin hävityksen, sehän tapahtui hänen kuolemansa jälkeen? Tuosta "asiantuntijajoukosta" puuttuu vielä Heikki Räisänen, josta kiertää hieman huvittava kasku. Siinä sanotaan, ettei Jumalaa ole ja Räisänen on hänen profeettansa.
-
Minua vähän rasittaa tämä asia kun näyttää olevan kaksi aatteellista ääripäätä. Toisen mukaan Raamattuun ei ole lainkaan luottamista ja toinen on luottavinaan Raamattuun kirjaimellisesti mutta menee joka asiassa niin pahoin yli-innokkuuteen ja "minäolenyksinkokomaailmassaoikeassa"-laitaan.
-
Mistä Jeesus tiesi temppelin hävityksen, sehän tapahtui hänen kuolemansa jälkeen? Tuosta "asiantuntijajoukosta" puuttuu vielä Heikki Räisänen, josta kiertää hieman huvittava kasku. Siinä sanotaan, ettei Jumalaa ole ja Räisänen on hänen profeettansa.
Nyt sotket tahallasi asioita. Evankeliumit on kirjoitettu Jerusalemin hävityksen jälkeen ja Jeesuksen suuhun on voitu laittaa mitä vaan. Sinulle tekisi hyvää lukea tämä kirja sen jälkeen tietäisi mitä puhuu. Se löytyy varmaan kirjastostakin.
-
Nyt sotket tahallasi asioita. Evankeliumit on kirjoitettu Jerusalemin hävityksen jälkeen ja Jeesuksen suuhun on voitu laittaa mitä vaan. Sinulle tekisi hyvää lukea tämä kirja sen jälkeen tietäisi mitä puhuu. Se löytyy varmaan kirjastostakin.
No, jopas! En ole moista epäuskoa tavannut aikoihin "kristillisyydessä". Onko koko herännäisyys yhtä epäuskon ilmentymää?
Onko Raamatussa enää mitään, mihin voi luottaa, jos on, niin mitä? Eivät kaikki, joita pidetään asiantuntijoina ole sitä.
-
No, jopas! En ole moista epäuskoa tavannut aikoihin "kristillisyydessä". Onko koko herännäisyys yhtä epäuskon ilmentymää?
Onko Raamatussa enää mitään, mihin voi luottaa, jos on, niin mitä? Eivät kaikki, joita pidetään asiantuntijoina ole sitä.
Äläpäs nyt riehaannu. Seppos puhuu täyttä totta. Antiikin ajan "historiankirjoitus" ei pitänyt sitä millään tavoin vääristelynä tai valehteluna. Sen tiedon kanssa me, ainakin minä, epäilemättä toiset myös, uskomme. Ei tarvitse kieltää raamatuntutkimuksen löytöjä, ellei tahdo lukea Raamattuaan kuin fundamentalistit, ja silloin kyllä vetää itsensä viimeiseen solmuun. Ei sitä kirjaa tarvitse pelätä. Toivoisin että vilkaisisit ja kirjoittaisit heränneistä mitä kirjoitit vasta sen jälkeen. Pahoitin mieleni, sillä minun on näiden kanssa hyvä tehdä yhteistä matkaa.
Dosentti :026: hän sanoisi, että vaikka ihminen ei "tarvitsisi" Jumalaa selittämään olemassaoloaan ja hylkää Hänet tästä syystä, Hän ei lakkaa olemasta. Jeesus ei lakkaa olemasta Jumalan ainoa Poika joka antoi henkemme sovittaakseen meidät Isän kanssa, vaikka joudutaankin vertailemaan synoptikkoja jotta löydämme mitä hän on tarkkaan ottaen oletettavimmin puhunut. Tärkein löytyy. Jos olisi rahaa, hankkisin sen kirjan jossa ne ovat rinnakkain.
Usko ei ole näkemistä, Onesimus. Usko vaihtuu kerran näkemiseen... mutta miksi me emme uskoisi ensimmäisen vuosisadan kristittyjen todistusta, eikö se riitä tai kelpaa? Eikö riitä että tiedämme sentään hyvin paljon, ei kai kenenkään usko voi romahtaa tuosta tiedosta, että näin silloin toimittiin, emmekä sanatarkasti tiedä mitä Jeesus puhui? Onko tärkeintä, että hän oli ennustaja, siis? Hän murehti Jerusalemin kohtaloa, mutta suriko hän sitä, että siellä häntä ei otettu vastaan kuten Galileassa vai tulevaa hävitystä?
-
No, jopas! En ole moista epäuskoa tavannut aikoihin "kristillisyydessä". Onko koko herännäisyys yhtä epäuskon ilmentymää?
Onko Raamatussa enää mitään, mihin voi luottaa, jos on, niin mitä? Eivät kaikki, joita pidetään asiantuntijoina ole sitä.
Kiitos kunniasta. Millä muuten mittasit epäuskoani? Luulen, että nämä herrat ovat perehtyneet Raamattuun monta kertaa perusteellisemmin kuin sinä ja nimenomaan Raamatun lähteisiin sekä alkukielisiin teksteihin. Sinun perehtymisesi on heidän ja muiden kääntämien versioiden varassa. Luota Jumalaan, älä painettuun tekstiin. Raamattu on paras ilmoitus mitä meillä on, mutta siinä on pieniä epätarkkuuksia ja ristiriitoja. Muista, että se on yhden kirkolliskokouksen päätös sisällöltään. Jeesuksen aikaan oli yleinen tapa kirjoittaa tunnetummalla ja luotettavammalla nimellä, siis siinä ei ole mitään kummallista. Heikossa ovat sinun uskon kantimesi. Oli jo aika herätä ja tulla herätykseen.
-
Luulen, että nämä herrat ovat perehtyneet Raamattuun monta kertaa perusteellisemmin kuin sinä ja nimenomaan Raamatun lähteisiin sekä alkukielisiin teksteihin.
On asiantuntijoita ja "asiantuntijoita". Tietyllä ennakkoasenteella saadaan aikaan sellaisia "tutkimustuloksia", kuten kulloinkin halutaan. Enpä suuresti arvosta noita auktoriteettejasi, kun käytössä on parempiakin. Mutta se siitä, alan tuntea jo tämänkin kentän.
-
Olen samalla linjalla kuin seppos ja Leena tuossa ylempänä olevissa viesteissään.
Olen teologian opiskeluni yhteydessä lukenut aikoinani (1980-luvulla) mm. Heikki Räisästä. Myöhemmin olen lukenut mm. Kari Kuulan Helvetin historian pohjalta pohjalle, se oli hyvin mielenkiintoinen tutkimus helvettiuskomuksien kehittymisestä ja lainavaikutteista.
Kuulan mukaan Uudessa testamentissa on kaksi erilaista helvettiteologiaa (ikuinen piina Matteuksella ja Ilmestyskirjassa sekä toisaalta annihilaatio, olemassaolon tuhoutuminen Johanneksen evankeliumissa ja Paavalilla). Molemmat uskomukset eivät voi samanaikaisesti olla tosia, joten jommat kummat Uuden testamentin kirjoittajat ovat väärässä - jos näin suorasukaisen karkeasti asian ilmaisen.
-
On asiantuntijoita ja "asiantuntijoita". Tietyllä ennakkoasenteella saadaan aikaan sellaisia "tutkimustuloksia", kuten kulloinkin halutaan. Enpä suuresti arvosta noita auktoriteettejasi, kun käytössä on parempiakin. Mutta se siitä, alan tuntea jo tämänkin kentän.
Keitä ovat nämä paremmat? Rehellinen mies voi paljastaa tiedonlähteensä jos ei puhu perättömiä.
-
No, jopas! En ole moista epäuskoa tavannut aikoihin "kristillisyydessä". Onko koko herännäisyys yhtä epäuskon ilmentymää?
Onko Raamatussa enää mitään, mihin voi luottaa, jos on, niin mitä? Eivät kaikki, joita pidetään asiantuntijoina ole sitä.
Eri mieltä saa olla, mutta se on hyvä ilmaista ystävällisesti.
Toisen kristityn uskon tai epäuskon määrittelijä on vaarassa anastaa valtaa Jumalalta, joka yksin tuntee kunkin lapsensa tilan.
Fundamentalistisessa raamattunäkemyksessä on se vaara, että Raamatusta tulee persoona, epäjumala, jonka tutkimusta uusin tavoin ja tarkastelua uusista näkökulmista pelätään ja vastustetaan.
-
Fundamentalistisessa raamattunäkemyksessä on se vaara, että Raamatusta tulee persoona, epäjumala, jonka tutkimusta uusin tavoin ja tarkastelua uusista näkökulmista pelätään ja vastustetaan.
Naulan kantaan sanottu :023: "Paperipaavi" on myös joskus sanottu.
-
Keitä ovat nämä paremmat? Rehellinen mies voi paljastaa tiedonlähteensä jos ei puhu perättömiä.
Uulav ja Aksel Senstad! Niitähän Onesimus on ahkerasti siteerannut. Opettanevat varmaan tätä "ihmisen omaa osuutta" pelastuksessaan, -epäilen...
-
---
Kuulan mukaan Uudessa testamentissa on kaksi erilaista helvettiteologiaa (ikuinen piina Matteuksella ja Ilmestyskirjassa sekä toisaalta annihilaatio, olemassaolon tuhoutuminen Johanneksen evankeliumissa ja Paavalilla). Molemmat uskomukset eivät voi samanaikaisesti olla tosia, joten jommat kummat Uuden testamentin kirjoittajat ovat väärässä - jos näin suorasukaisen karkeasti asian ilmaisen.
Raamatussa on paljonkin paikkoja, jotka ovat ihmisjärjellä ristiriidassa keskenään. Minä en uskaltaisi mennä sanomaan aivan suorasukaisesti, että toiset ovat oikeassa ja toiset väärässä. Sitä kirjaa täytyy lukea ja tulkita suurella nöyryydellä. Arvostan semmoisia raamatuntutkijoita, jotka ovat todella syvästi perehtyneet siihen, opiskelleet lujasti siihen liittyvää ja jotka ovat riittävän nöyriä asian tulkitsemisessa. Semmoiset tutkijat rukoilevat Jumalaa, että Pyhä Henki kirkastaa heille Raamatun sanomaa. Vaikka kaikki maailman viisaat keskittyisivät Raamatun tulkitsemiseen, niin pohjaan asti he eivät saisi sitä tutkittua. Aina siihen jäisi aukkoja.
-
Vielä yksi juttu Raamatuista. On hyvä tietää, että juutalaisten vanhatestamentti poikkeaa meidän vastaavasta tai päinvastoin. Katoilisilla on erilainen Raamattu kuin meillä. Samoin omia raamatuita on jehovilla ja mormoneilla jne. Erot eivät ole aina suuria, mutta ne eivät ole identtisiä. Jehovien ns sanatarkasta käännöksestä voi sanoa suoraan, että mitään tekstiä ei voi kääntä pelkillä sanoilla, vaan pitäisi ymmärtää mitä kirjoittaja aikoinaan tarkoitti lauseellaan (eri asia kuin sanat). Noudatetaan me meidän Raamattua samalla tietäen, että se ei ole täydellinen.
-
Tulipa mieleen aloituksesta ruotsinsuomalainen ystäväni johon tutustuin kirkon lastenleirillä. Aikanaan kävimme molemmat tahoillamme rippikoulun, ja myöhemmin hän kertoi ettei oppinut rippileirillä juuri mitään, pienen paikkakuntani lastenleirillä hän sai enemmän tietoa Raamatun tapahtumista kuin rippileirillä, jossa puitiin enemmän elämänkatsomuksellisia asioita. :icon_sad:
Eipä tuo omakaan kokemus suomen rippikoulusta ollut erityisellä tavalla hengellistä elämää rikastuttava, mutta ensimmäinen ehtoollinen on jäänyt mieleen Pyhänä tapahtumana.
-
:-\ Ai tällänenkin osio?
Tässähän lyödään vettä kiukaalle kauniisti sanottuna oikein olan takaa ja rumemmin sanottuna lyödään ku vierasta sikaa.
Jos on fundamentaali näkemys kuten Onesimuksella Raamatusta, niin vaikeaa siinä keskustella ja sitten alkaa turhaantumaan, kun toinen ei jousta ollenkaan näkemyksissään.
Minusta Raamatun tekstit voi olla pikkasen eri sanoin ja eri evankeliumeissa sen ainakin huomaa, mutta ei se ole se vaarallisin asia minusta, mutta se että tulkitaan Raamattua väärin, se on vaarallista.
Tolonen lauloi hienosti yhdessä virressään tai veisasi, että Jumalaakin ohjaa rakkaus. Jotenkin ulkomuistista meni, että Herra lastaan joskus kurittaa kovastikkin, mutta hänellä on se valta ja häntä johtaa rakkaus.
No sitten jotkut tulkitsee rakkauden oudosti ja minkäs teet. Joidenkin mielestä se on rakkautta, että noudattaa lakia ja tekee lain mukaan ja on lain alla. Toiselle kaikki mikä ei vahingoita toista on oikein, vaikka kolmen kanssa naimisissa ole yhtäaikaa ja ties mikä.
Vaikeeta tää on ihmisten kaa, ei voi mitään.
-
Vaikeeta tää on ihmisten kaa, ei voi mitään.
Mutta eteenpäin elävän mieli.
-
Mist siä Viisveisaaja oot oppinukkii noin aitoo kymellaakson murret? Oli hyvä teksti sinulla.
-
Mist siä Viisveisaaja oot oppinukkii noin aitoo kymellaakson murret? Oli hyvä teksti sinulla.
:-\ Heh kiitos.
Varmaan tarttunu joltain kalareissulta siellä, vaikka en kenenkään kanssa siellä jutellutkaan?
-
Siä söit kymiläisii hailii ja sait niist tartunnan.
-
No sitähäm miäkii. Se tarttuu sillee ja sit siit ei pääs ikinä eroo vaik mites yrittäskii.
-
Mutta minun oli tarkotus kirjoittaa: Siinä Kuulan kirjassahan on ne kaksi teologiaa: Ikuinen piina ja annihilaatio. Psykologisesti, samoin kuin jokaisen sydämessä elää tietoisuus jumaluudesta - Juhaniko se jossain sanoi että ei ole kansaa joka ei rukoilisi - elää myös pahimpana annihilaation eli kokonaan tyhjään katoamisen kauhu, sillä jokin käsittämätön sanoo meille, että se ei ole meitä varten - niin ei tule tapahtua!! Kuolemanpelon ydin on se, ja ikuinen piinakin on keveämpi vaihtoehto sille. On erittäin kiintoisaa, kuinka juuri tuo on ikäänkuin buddhistinen määränpää - jos on? Onko takana sulautuminen jumalalliseen hyvään sittenkin, olisi opiskeltava sitä...
Tämän voi kääntää nurinpäin ja sanoa, että ihminen on tietoinen kuolemastaan ja sepittää siksi tarinan jatkosta. Mikä siinä. Mutta Kristus nousi kuolleista, esikoisena kaikista, jotka kuolevat (Leena ei muista Raamatun kohtia ja on huono hakemaan niitä vaikka Pirska kerran neuvoikin) ja itselleni on virinnyt kuin uusi ilo, toivo, näkemys Hän on tuhonnut, tehnyt tyhjäksi annihilaation --- jollakin tavoin ajattelen, että se onkin se "toinen kuolema" joka ei voi meitä vahingoittaa! '
Ihmisen mieli on tietoinen Jumalasta, jumaluudesta, kadotuksesta - katoamisesta - annihilaatiosta - ja osaa siksi riemuita siitä, että kuollaan vaan mutta mutta tuo toinen kuolema ei minua koske. Tyhmät, tyhmät psykoanalyytikot kun eivät tutki näitä! Onneksi omassa analyysissa oppi sukeltelemaan...