Uskoontulo

[onesimus]

Jos keskustelijat ovat kaikessa samaa mieltä, niin ajatusten vaihto tyrehtyy varsin pian. Vanhana "foorumikettuna" haistan palaneen käryä. Jokaisella "kristillisellä" foorumilla on omat satraappinsa, jotka ottavat tehtäväkseen johtaa asiakeskustelu semmoisille urille, että keskustelu varsin pian lukitaan. On vahinko, jos tälle keskustelulle käy niin.

[vanha lihava mies]

Jos keskustelijat ovat kaikessa samaa mieltä, niin ajatusten vaihto tyrehtyy varsin pian. Vanhana "foorumikettuna" haistan palaneen käryä. Jokaisella "kristillisellä" foorumilla on omat satraappinsa, jotka ottavat tehtäväkseen johtaa asiakeskustelu semmoisille urille, että keskustelu varsin pian lukitaan. On vahinko, jos tälle keskustelulle käy niin.

Näin varmasti on nimimerkki onesimus ja pahoittelen jos tuotin mielipahaa teidän keskustelulle ...mutta halusin nyt tuoda oman mielipiteeni esiin. Kun en itse en ole saanut lahjoja pyöritellä ja väänellä esim.uskoontulon kohdalla.
Joten omalta osaltani "vanhana lihavana miehennä" en halua että keskustelunne lopahtaisi. sillä minä en ole Jumala.

Joten ...uskoontulo.

[Salis]

Sitten tuli vaihe, jossa sanat "antakaa sovittaa itsenne" muuttui korvissani ja sydämessäni mitä ihanimmaksi evankeliumiksi. Se päätti taisteluni siitä, että minun tulisi olla jotain. Pelastukseni perustus, joka lakihenkisen opetuksen alla oli siirtynyt minuun itseeni, palasi entiselle paikalleen. Nyt "antakaa sovittaa itsenne" kuulostaa mitä kirkkaimmalta evankeliumilta. Niin helposti  ihminen kääntyy lain puoleen ja yrittää itsestään tulla Jumalalle kelpaavaksi. Vaikka vain siten, että yrittää kaikin voimin olla "kelpaamaton".

Olen kuullut näitä stooreja. Joku aina todistaa jostakin ja antaa sovittaa itsensä. Nää sanapelit eivät kelpaa mulle yksinkertaisesti siitä syystä, etten ole tullut uskoon enkä sovittanut itseäni yhtään mihinkään. En siis voi ylpeillä uskollani, uskonteollani, hyvillä teoillani enkä erinomaisella sisäisellä seurakunnan jäsenyydellä. Olen vain ihminen, syntinen sellainen, vaikka kuinka kuvittelisin uskovani ja olevani valittujen joukossa, ei se asiaa auta. Jumala pelastaa. Ihminen ei siihen voi vaikuttaa.  

[Salis]

Jos keskustelijat ovat kaikessa samaa mieltä, niin ajatusten vaihto tyrehtyy varsin pian. Vanhana "foorumikettuna" haistan palaneen käryä. Jokaisella "kristillisellä" foorumilla on omat satraappinsa, jotka ottavat tehtäväkseen johtaa asiakeskustelu semmoisille urille, että keskustelu varsin pian lukitaan. On vahinko, jos tälle keskustelulle käy niin.

Onesimus: Käydään vain keskustelua eikä lukita mitään. Tämä on vain ajatusten vaihtoa. Jos jotakuta vaivaa oikeassa olemisen tuska, se on hänen häpeänsä.

[Salis]

Näin varmasti on nimimerkki onesimus ja pahoittelen jos tuotin mielipahaa teidän keskustelulle ...mutta halusin nyt tuoda oman mielipiteeni esiin. Kun en itse en ole saanut lahjoja pyöritellä ja väänellä esim.uskoontulon kohdalla.
Joten omalta osaltani "vanhana lihavana miehennä" en halua että keskustelunne lopahtaisi. sillä minä en ole Jumala.
Joten ...uskoontulo.

Tämähän oli yllättävä tunnustus (Varmuuden vuoksi totean, että edellä oleva on vitsi).

[Viisveisaaja]

Mielestäni Paavali antaa tähänkin hyviä ohjeita Tiit. 2. luku:

11. Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille
12. ja kasvattaa meitä, että me, hyljäten jumalattomuuden ja maailmalliset himot, eläisimme siveästi ja vanhurskaasti ja jumalisesti nykyisessä maailmanajassa,
13. odottaessamme autuaallisen toivon täyttymistä ja suuren Jumalan ja Vapahtajamme Kristuksen Jeesuksen kirkkauden ilmestymistä,
14. hänen, joka antoi itsensä meidän edestämme lunastaakseen meidät kaikesta laittomuudesta ja puhdistaakseen itselleen omaisuudeksi kansan, joka hyviä tekoja ahkeroitsee.

En tiedä mitään tehokkaampaa kasvattajaa kuin Jumalan armo. Mutta ei se kasvata, ellei ihminen ole osallinen armosta. Laki johtaa juuri siihen, minkä se kieltää. Jos ihminen jatkuvasti valittaa syntisyyttään ja takkuaa sen kanssa, ei hän ole päässyt ymmärtämään armoa sen varsinaisessa merkityksessä. Oman syntisyyden valittaminen kertoo paremminkin siitä, ettei ole vielä nähty syntisyyden todellista syvyyttä, ja kuvitellaan löytyvän itsestä jotain Jumalalle kelpaavaa. Sen näkeminen, etten ole ainoastaan syntinen, vaan olen kokonaan pilalla, avaa ymmärryksen armon omaksumiseen.

Jos ihminen valittaa syntisyyttään ja takkuaa sen kanssa, niin ihminen oikeassa suhteessa Jumalaan ja lähimmäisinn. Ennenkaikkea lähimmäisiin.

Pieneksi ja huonoksi armonkerjäläiseksi tuleminen ei sovi noille omavanhurskaille ja uskoontulleille.
Niille se on joku pahe, vaikka juuri siinä se vapaus löytyy, kun tajuaa oman syntisyytensä ja pienuutensa ja mahdottomuuden Jumalan edessä.

Onesimuksen tulisi vain tunnustaa olevansa syntinen ja tulla pieneksi Jumalan edessä, että tulisi armo ja se kasvattaisi.

On hirveetä tavata pyhimyksiä, kun vaatii toisilta ties millaista kääntymystä ja lyö päälle vaikka millaisia kuormia.
Niitä toisilta uskonmäärää ja tekoja vaativia on uskoontulleissa niin paljon, että ahdistaa ajatellakkin.

Kyllä se vanha totuus, että ne kun on tulleet uskoon, niin niiden tulisi tulla nyös syntisiksi on ihan hyvä aatos.

[Jampe]

"ANNOIN sovittaa itseni"  oikeassa karvassaan selitettynä:


Pelastaja on tulossa vaunuilla tietä pitkin sydämeen. Sydämen portilla on portti kiinni ja tie portista sisäänpäin on kulkukelvotonta missä ei voi edetä eikä ajaa vaunuilla. Siipä kun nähdään Tulijan olevan tulossa, kääritään hihat ja ruvetaanm paiskimaan töitä! Ensin korjataan epäkelpo tie ja osoitetaan kunnioitusta Tulijalle. Vanha kelvoton tienpohja kaivetaan ylös ja ajetaan maat kelvottomat savimaat pois.  Kaivetaan ojat uuden tien molemmin puolin kuivatuksen saamiseksi. levitetään suodatinkangas, lapioidaan 500 m3 karkeaa mursketta, jonka päälle lapioidaan otsa hiessä hienompaa ainesta ja lopuksi vielä tampataan ja asfaltoidaan uusi tie, jonka jälkeen asennetaan katuvalot ja koristellaan sydämen tienreunat kukkaisin ja tervetulotoivotuksin että Tulijan on hyvä tulla...

Sitten mennään kohteliaasti portille ja kumartaen avataan portti sekä toivotetaan Tulija tervetulleeksi "vaatimattomaan" majaan. Ollaan ylpeitä että näin arvokkaalle Vieraalle ehdittiin (ja jaksettiin) tehdä kunnolliset valmistukset ettei Tulijn tarvinnut kolistella kuoppaista tietä pitkin tai jopa nousta vaunuilta minun takiani... -mikä häpeä se olisi ollutkaan mutta kai sellaisia raukkojakin on...

Ihan sama kuin maallisessa elämässä jok uarvokas vieras tulee kylään niin koti puunataan ja kiillotetaan hienoksi, parhaimmat tavarat laitetaan esille ja näytetään vieraalle parasta mitä talossa on, pukeudutaan hienosti jne.  eli annetaan kuva että "kyllä tänne kelpaa tulla vähän paremmankin vieraan"


Huomaatteko?



Itsellä ei ole voimia mennä edes avaamaan porttia, saati kunnostaa tietä Tulijaa varten.  Minun osallani on niin että Tulija joutui laskeutumaan vaunuilta, käärimään hihansa ja laittamaan tien kuntoon sekä avamaan itse portin. Ei ollut edes ehjää majaa mihin kutsua aterialle.  Ja näin on kaikilla jotka aidosti ja rehellisesti tunnustavat miten asianlaidat on. He makaavat kuolleina ja elottomina paikallaan kunnes tulee Elämän kosketus joka herättää ja nostaa.

Teeskentelijät ja itsensä pettäjät rientävät porttia avaamaan, tietä kunnostamaan, kotia kiillottamaan jne. koska heillä on mielestään rikkautta mitä näyttää.


Tässäpä oikeassa karvassaan kuvattuna tuo IHKU herttainen, kukkainen, iiiiiiiiiiiiihanan hengellinen "annoin sovittaa itseni"!


Painakaa nyt mieleenne te jotka moisia kuvittelette että te ette ole antaneet yhtään mitään!  Itsellänne (meillä kaikilla) ei ole ollut eikä koskaan tule olemaankaan muuta osuutta kuin hävetä ja tunnustaa että mitään en kyennyt itse asian eteen tekemään, ja lopettakaa uskonteoilla pröystäily!

[onesimus]

Pieneksi ja huonoksi armonkerjäläiseksi tuleminen ei sovi noille omavanhurskaille ja uskoontulleille.
Niille se on joku pahe, vaikka juuri siinä se vapaus löytyy, kun tajuaa oman syntisyytensä ja pienuutensa ja mahdottomuuden Jumalan edessä.

Mielestäni jo pelkkä sana "armonkerjäläinen" on hirvittävä loukkaus Pyhää Jumalaa kohtaan. Ajatellaanpa tätä asiaa johdonmukaisesti hieman pitemmälle.

Eräänä päivänä rikkaan miehen ovelle tulee ryysyissään kerjäläinen. Rikas mies näkee köyhän miehen puutteen, ja koska rikkaalla miehellä on hyvä sydän, niin hän käskee kerjäläisen mennä kauppaan ostamaan uudet vaatteet itselleen rikkaan miehen laskuun, hankkii tälle asunnon ja ruokaa jääkaappiin. Avaapa hänelle vielä tilin, että mies voi jatkossakin elää ihmisarvoista elämää.

Mutta mitä tapahtuukaan? Tämä kerjäläinen tulee jälleen seuraavana päivänä ryysyissään hänen ovelleen pyytämään "almua".

Tällä tavalla käyttäytyy armon kerjäläinen. Voiko suurempaa loukkausta ajatella?

- - -

Sanotaan, että ahtaan portin edusta on maailman tallatuin paikka. Miksi? Siksi, että se on täynnä armonkerjäläisiä, jotka eivät mene sisälle, eivätkä sallisi muidenkaan mennä. Armonkerjäläiset ovat malliesimerkkejä siitä, mitä epäusko armahtavaa Jumalaa kohtaan saa aikaan.

Armon kerjäläisyys on mielestäni puhdasta omavanhurskautta ts. farisealaisuutta. Armoa tarjotaan hopealautasella, mutta armonkerjäläiselle se ei kelpaa, koska hän tulisi sen vastaanottamisesta ansiolliseksi.

[Jampe]

"Antakaa sovittaa itsenne!"   "Olkaa täydelliset, niinkuin Teidän Isännekin on täydellinen!"


Kuulisin mielelläni itsensä sovittajilta, kumpiko noista ylläolevista käskyistä/kehoituksista on vähäpätöisempi ettei sitä tarvitse ottaa yhtä vakavissaan kuin toistakin?



Mitä tällä tarkoitan?  Tarkoitan sillä sitä että jos "antakaa sovittaa itsenne" -tarkoittaa että on mahdollista omissa voimissa toteuttaa käskyn sisältö niin

TÄSMÄLLEEN YHTÄLAILLA kehoitus: "olkaa täydelliset!" tarkoittaa että omissa voimissamme on mahdollisuus tulla täydelliseksi!

Missään ei nimittäin ole sanottu että jäkimmäisen käskyn suhteen ei tarvitsisi korviaan lotkauttaa, vai onko?


Jos ensimmäinen on mahdollista toteuttaa omin voimin, niin silloin on mahdollista tulla myös täydelliseksi omin voimin!

Kun perustelu on kerran teillä se ettei muuten käskettäisikään jos se ei olisi mahdollista niin selittäkääpä miten luikertelette tästä jäkimmäisestä  käskystä itsenne!

Ette kai usko että on mahdollista tulla täydelliseksi omin voimin?  Mutta niinhän logiikkanne ja oppinne mukaan on!  Siellähän selvästi käsketään tulemaan täydelliseksi niin teidän logiikkanne mukaan on siis mahdollista tulla omin voimin hengellisesti täydelliseksi!


Ettekö todellakaan huomaa mitään?  HALOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!

[Jampe]

Armon kerjäläisyys on mielestäni puhdasta omavanhurskautta ts. farisealaisuutta. Armoa tarjotaan hopealautasella, mutta armonkerjäläiselle se ei kelpaa, koska hän tulisi sen vastaanottamisesta ansiolliseksi.

Tästä lauseesta olen kyllä samaa mieltä. Jatkuva "armonkerjäläisyys" on kristillisyyden esittämistä muille. Me olemme syntyessämme armonkerjäläisiä mutta kasteen ja uskon kautta armahdettuja. Jos joku vielä uskoessaan ja kastettunakin esittää "armonkerjäläistä" niin se tapahtuu ihmiskunnian takia, "ajelaan pää paljaaksi, pukeudutaan säkkiin, heitetään tuhkaa päällensä julkisilla paikoilla jne."  -Kyllähän Raamatuu tämän ilmiön tuntee oikein hyvinkin.

[onesimus]

"Antakaa sovittaa itsenne!"   "Olkaa täydelliset, niinkuin Teidän Isännekin on täydellinen!"


Kuulisin mielelläni itsensä sovittajilta, kumpiko noista ylläolevista käskyistä/kehoituksista on vähäpätöisempi ettei sitä tarvitse ottaa yhtä vakavissaan kuin toistakin?

Nyt ymmärrän, että meillä on suomen kielen ymmärtämisessä eroavuuksia. Minulle tuo "antakaa sovittaa" merkitsee sitä, että Toinen hoitaa sovittamisen. Ei ole koskaan tullut mieleen, että voisin (jumalasuhteessa) itse sovittaa mitään.

[Leena]

Jos keskustelijat ovat kaikessa samaa mieltä, niin ajatusten vaihto tyrehtyy varsin pian. Vanhana "foorumikettuna" haistan palaneen käryä. Jokaisella "kristillisellä" foorumilla on omat satraappinsa, jotka ottavat tehtäväkseen johtaa asiakeskustelu semmoisille urille, että keskustelu varsin pian lukitaan. On vahinko, jos tälle keskustelulle käy niin.

Ei sitä teeman tähden lukittu. Täällä lukitaan, kun 10 sivua tulee täyteen, jonka jälkeen voidaan aloittaa täsmälleen sama teema, osa 2. Siksi tuolla on noita linnut osa 8 sun muita. Siitäkin on kyllä joskus keskusteltu, joku on toivonut että tuota 10 sivun käytäntöä ei olisi, mutta toisista se on helppo, sillä löytäähän sen ykkösketjun tarvitessaan.  Itse epileptikkona tykkään tästä mallista, jossa ei tarvitse kelata mahdottoman pitkiä välkkyviä viestiketjuja. Sellaisen lukemisen lopetan aika pian, tulee huono olo. Mutta onhan tietysti jokainen otettava huomioon.

Straapit saavat vastata itse.

[Jampe]

Nyt ymmärrän, että meillä on suomen kielen ymmärtämisessä eroavuuksia. Minulle tuo "antakaa sovittaa" merkitsee sitä, että Toinen hoitaa sovittamisen. Ei ole koskaan tullut mieleen, että voisin (jumalasuhteessa) itse sovittaa mitään.

Ei meillä ole kielen ymmärtämisessä eroa vaan asian ymmärtämisessä.  Minulle se, että teet itse pienen osan, tarkoittaa samaa että Jumala ei pysty omin voimin sinua pelastamaan vaan tarvitsee avuksi vahvaa hengellisyyttäsi ja tahtoasi. Teette siis yhteistyötä eli olette kamuja, yhtiökumppaneita jolle kummallekin kuuluu kiitos omasta työstään homman hoitamisesta!

Tässä se meidän ero on miten asia ymmärretään. Minusta ihminen tarvitsee Jumalan apua eikä päinvastoin. En voi mitenkään hyväksyä sellaista ajatusta että ihminen itse tekee osa pelastuksestaan. Ei tippaakaan, ei pisaran pisaraa!

Tai muuten, kuten aiemmin sanoin: koko muu Raamatun todistus on kaadettu kumoon. Jos voit elää ristiriitaisen Raamatun kanssa niin minä en voi. Minulle Raamattu ei ole ristiriitainen eikä puhu itseään vastaan, ainakaan tämmöisissä perusperusasioissa. Muuten saa koko uskonkin heittää roskakoppaan!

[onesimus]

Ei meillä ole kielen ymmärtämisessä eroa vaan asian ymmärtämisessä.  Minulle se, että teet itse pienen osan, tarkoittaa samaa että Jumala ei pysty omin voimin sinua pelastamaan vaan tarvitsee avuksi vahvaa hengellisyyttäsi ja tahtoasi. Teette siis yhteistyötä eli olette kamuja, yhtiökumppaneita jolle kummallekin kuuluu kiitos omasta työstään homman hoitamisesta!

Tässä se meidän ero on miten asia ymmärretään. Minusta ihminen tarvitsee Jumalan apua eikä päinvastoin. En voi mitenkään hyväksyä sellaista ajatusta että ihminen itse tekee osa pelastuksestaan. Ei tippaakaan, ei pisaran pisaraa!

Tai muuten, kuten aiemmin sanoin: koko muu Raamatun todistus on kaadettu kumoon. Jos voit elää ristiriitaisen Raamatun kanssa niin minä en voi. Minulle Raamattu ei ole ristiriitainen eikä puhu itseään vastaan, ainakaan tämmöisissä perusperusasioissa. Muuten saa koko uskonkin heittää roskakoppaan!

No, minä puolestani ymmärrän juuri sinun ajattelusi ristiriitaisena. Kysyinköhän sinulta vai joltakin toiselta, miksi sitten kaikki eivät pelastu, vaikka Jumalan tahto on pelastaa kaikki? Se kysymys vaatisi vastauksen. Minun käsitemaailmassani tuo antakaa sovittaa tarkoittaa nimenomaan sitä, ettei minulla ole mitään mahdollisuuksia vaan että minun on turvattava täysin siihen, minkä Hän on tehnyt valmiiksi. Se merkitsee kaikkien omien keinojeni loppua.

Luulen, että etsin käsiini veli Lutherin kirjan Sidottu ratkaisuvalta. Minun on tavattoman vaikeaa uskoa, että hän kirjoittaisi toisin kuin mitä esim. tuossa Mannaa Jumalan lapsille -kirjassa on. Tiedän kyllä sen, että Lutheria voi käyttää häntä itseään vastaan, mutta haluan nähdä, koskeeko se tätä asiaa.

[onesimus]

Ei sitä teeman tähden lukittu. Täällä lukitaan, kun 10 sivua tulee täyteen, jonka jälkeen voidaan aloittaa täsmälleen sama teema, osa 2. Siksi tuolla on noita linnut osa 8 sun muita. Siitäkin on kyllä joskus keskusteltu, joku on toivonut että tuota 10 sivun käytäntöä ei olisi, mutta toisista se on helppo, sillä löytäähän sen ykkösketjun tarvitessaan.  Itse epileptikkona tykkään tästä mallista, jossa ei tarvitse kelata mahdottoman pitkiä välkkyviä viestiketjuja. Sellaisen lukemisen lopetan aika pian, tulee huono olo. Mutta onhan tietysti jokainen otettava huomioon.

Straapit saavat vastata itse.

Olen käsittänyt väärin. Pyydän anteeksi ja yritän sopeutua käytäntöön.