Körttifoorumi
Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: mies valaan vatsasta - 12.12.09 - klo:12:42
-
Körttiläisillä ei ole tapana kysellä toiselta uskoa, kuten usein mainostetaan.
Emme kuitenkaan elä körttiläisyyttä tunnustavassa maailmassa, joten eteen tulee väistämättä tilanteita, jossa joku rikkoo tätä lähes pyhänä pidettyä yksityisyyden suojaa.
Keskustelin parin koulukaverini kanssa etiikasta ja maailmankuvasta kerran hyppytunnilla lukiossa. Puhe siirtyi jossain vaiheessa supernaturalistiseen metaeettiseen selitysmalliin. Supernaturalistiseksi selitykseksi filodofiassa kutsutaan mallia, jossa moraali pohjautuu jonkin yliluonnollisen instanssin (usein Jumala) tahtoon tai ilmoitukseen. Kristinuskon etiikka suurimmilta osin pohjautuu (tietyllä tapaa) ajatukseen, että mooralin perusta on Jumalassa.
Tästä on, kuten huomaatte, lyhyt matka kysymykseen "Uskotko Jumalaan?"
Mitä tuohon kysymykseen siis vastaisi?
Jos vastaan "Kyllä", korotanko itseni toimijaksi? Eli sisällänkö vastaukseeni oman toimintani uskon suhteen? Tavallaan myöntävä vastaus sisältää ajatksen, jossa minä subjektina uskon. Korotan itseni objektin asemasta itselleni kuulumattomalle subjektin paikalle.
"Ei" näyttäisi mysö yhtä lailla ongelmalliselta. Kiellänkö Jumalan vastaamalla näin?
Vastaamatta jättäminen taas näyttäisi siltä, että häpeän olevani kristitty. Toisaalta, sen voi nähdä myös siten, että ei halua "kerskata" omalla uskollaan.
Näyttääkin siltä, että vastaus vaatisi jotain lisää. Pitäisi kertoa jotain sellaista, mitä ei osaa selittää toiselle. Varsinkaan, jos toinen ei jaa samaa taustaa, eikä tunne näin käytettyä "kieltä". ("Kieleni rajat, ovat maailmani rajat" - Ludwig Wittgenstein)
Kristitty tai körtti näyttäisivätkin sisältävän objektiuden määritelmän, ainakin omassa kielenkäytössäni. Uskovainen puolestaan vaikuttaa vahvasti subjektiuden haulta ja huomion kiinnittämiseltä omaan uskoon. Jos toinen ei jaa samaa kieltä kanssani, kuinka siis vastata? Vastaus "Olen kristitty/körtti" kertoo kaiken itselleni, mutta jättää kaiken avoimeksi toiselle osapuolelle.
Herättäjän Etelä-Savon ja Kymen aluesihteeri sanoikin minulle, että kyseessä on körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma: liian suuri määrä informaatiota. Hänen mielestään asiaa ei voi ymmärtää, ennen riittäviä taustatietoja. Tämän näyttäisi oma kokemus vahvistavan.
Onko kyseessä ongelma, vai teenkö siitä ongelman?
-
-Kyseessä on aito ongelma minun ymmärrykseni mukaan, et ole tekemässä keinotekoisesti ongelmia.
- Ei tuo "olen körtti" sano kenellekään mitään ellet selitä. Olisi selitettävä tai saatava rauha aika pitkiin selityksiin siitä mitä kristitty/körtti juri sinlle tarkoittaa, eikö?
-Useammin törmää tuohon "oletko uskovainen". Ei pahuksessa en ole mikään -vainen, -lainen tai -isti. Minä ajattelen. Kiinnostaako ketään kuulla mitä? Minä ihmettelen ja etsin. Minä uskon jotenkin, ikäänkuin näin...siinä jo ollaan pahan edessä. En osaa selittää tuota.
Ja onko sitten luvallista olla tuossa määrin toimija ("Minä ajattelen") ? En tiedä. "Uskoa" vaaditaan monissakin yhteisöissä suorastaan teloittamaan "järki" enkä koskaan ole käsittänyt sitäkään. Ihmisen pitää silputa itseään Vuorisaarnan sanoin kyllä, jos silmä, käsi tai jalka viettelee häntä, mutta ei muuten, enkä ole ikinä ymmärtänyt koko dikotomiaa. Eikö Jumala huoli minusta kokonaisena?
-
-Toisalta jos nyt skippaat tuon seuraavan kysymyksen jota ei kenties koskaan esitetä, ja käytte tätä keskustelua filosofiantunnin päälle, riittäisikö että puhut sitä kieltä jota toisetkin ja vastaat olettavasi tällaisen yliluonnollisen tai yliaistillisen tai - mikä nyt on termi - toimijan, joka on moraali-instanssi ja eettisen ajattelusi pohja..tai mitkä nyt ovat käytetyt termit. Voihan olla etteivät edes kysy, ja pääset ongelmasta.
- Tai sitten et. Joskus ajattelin itse että saisikohan olla juuri tältä (ootsä uskovainen?) rauhassa jos voisi vastata vaikka että "olen ortodoksi". Jotenkin näkyy kuin niille sanottaisiin hämmentyneen kunnioittavasti: "Ai, jaa!" Eikä sitten enempää. Mutta samaa minäkin ihmettelen.
-
Mulle ei ole ongelma myöntää uskovani Jumalaan jos joku sitä kysyy. Vastaus voi olla vaan yksinkertanen "nojuu..." Sitten jos ruvetaan kysymään juuri jotain tuommosta "oletko uskovainen" tai "oletko uskossa", voi iskeä paniikki että mitähän tuohon vastais. Jälkimmäiseen oon keksiny jonkunlaisen vastauksen: "En oo uskossa mut ehkä usko on minussa."
-
Heh, juuri eilen pääsin sanomasta satunnaiselle tutulle firman pikkujouluissa, että olen körttiläinen... :003:
Tulikohan heitettyä se vähän liian kevyesti? Ja voiko noin edes ihan varmaksi sanoa? Olisiko pitänyt muotoilla esim. että olen viime aikoina huomannut itsessäni taipumusta ajatella körttiläisesti tai että körttiläinen elämänfilosofia jollakin tavalla kiehtoo minua.
-
Perinteinen suomalainen ratkaisu:
- Ooks sä uskovainen?
- ...ny tiärä ...kirkossa mä ny oon käyny...
Mt
-
- Ei tuo "olen körtti" sano kenellekään mitään ellet selitä. Olisi selitettävä tai saatava rauha aika pitkiin selityksiin siitä mitä kristitty/körtti juri sinlle tarkoittaa, eikö?
-Useammin törmää tuohon "oletko uskovainen". Ei pahuksessa en ole mikään -vainen, -lainen tai -isti. Minä ajattelen. Kiinnostaako ketään kuulla mitä? Minä ihmettelen ja etsin. Minä uskon jotenkin, ikäänkuin näin...siinä jo ollaan pahan edessä. En osaa selittää tuota.
-Toisalta jos nyt skippaat tuon seuraavan kysymyksen jota ei kenties koskaan esitetä, ja käytte tätä keskustelua filosofiantunnin päälle, riittäisikö että puhut sitä kieltä jota toisetkin ja vastaat olettavasi tällaisen yliluonnollisen tai yliaistillisen tai - mikä nyt on termi - toimijan, joka on moraali-instanssi ja eettisen ajattelusi pohja..tai mitkä nyt ovat käytetyt termit. Voihan olla etteivät edes kysy, ja pääset ongelmasta.
Mulle ei ole ongelma myöntää uskovani Jumalaan jos joku sitä kysyy. Vastaus voi olla vaan yksinkertanen "nojuu..." Sitten jos ruvetaan kysymään juuri jotain tuommosta "oletko uskovainen" tai "oletko uskossa", voi iskeä paniikki että mitähän tuohon vastais."
Ehken on tarpeen selvittää tilannetta tarkemmin. Kyse siis ei ollut filosofian kurssin päälle käydystä keskustelusta, suoraan. Kurssi kyllä oli käyty, minulla ja toisella keskustelukumppanillani. Kolmas ei oikeasti tainnut olla edes kärryillä mistä puhuimme (pätemisen tarve hienoilla termeillä). Kun keskustelimme sitten supernaturalistisesta etiikasta, jota toinenkaan ei kunnolla muistanut, keskusteluun siis lipsahti kysymys "Uskotko Jumalaan?"
Ongelmaahan ei olisi, jos kaveri olisikin kysynyt "Oletko uskovainen?" Ei en ole.
Ja onko sitten luvallista olla tuossa määrin toimija ("Minä ajattelen") ? En tiedä. "Uskoa" vaaditaan monissakin yhteisöissä suorastaan teloittamaan "järki" enkä koskaan ole käsittänyt sitäkään. Ihmisen pitää silputa itseään Vuorisaarnan sanoin kyllä, jos silmä, käsi tai jalka viettelee häntä, mutta ei muuten, enkä ole ikinä ymmärtänyt koko dikotomiaa. Eikö Jumala huoli minusta kokonaisena?
Toinen ongelma tässä on juuri se, että olen ajatteleva toimija. Sitä ehken kutsuttaisiin "syntiseksi ihmiseksi". Kyse on kuitenkin pohjimmiltaan uskosta, joka luterilaisen teologian mukaan tulee Pyhältä Hengeltä, ei ihmiseltä. Ihminen ei kykene mihinkään uskonratkaisuun (ts. ei voi vastata "Minä uskon"). Jos olen väärässä, korjatkaa ihmeessä.
Olen kuullut tuosta Matteuksen evankeliumista sellaisen tulkinnan, että sen tarkoitus on näyttää ihmiselle juuri hänen syntisyytensä ja kyvyttömyytensä täyttää lain vaatimus. Esimerkiksi aviorikos. Jos vain katsoo naista (ja ilmeisesti toisinpäin) tekee aviorikoksen. Eikö tämä tee käytännössä aviorikoksen tekemisen ihmiselle täysin mahdottomaksi?
Mutta uskosta. Syntisyydestähän puhetta riittäisi.
Sitten jos ruvetaan kysymään juuri jotain tuommosta "oletko uskovainen" tai "oletko uskossa", voi iskeä paniikki että mitähän tuohon vastais. Jälkimmäiseen oon keksiny jonkunlaisen vastauksen: "En oo uskossa mut ehkä usko on minussa."
Tässä on mielestäni ongelman ydin. Selitys on outo ja pohjimiltaan käsittämätön jos et tunne ajatusta ennestään.
vrt.
- Ei tuo "olen körtti" sano kenellekään mitään ellet selitä. Olisi selitettävä tai saatava rauha aika pitkiin selityksiin siitä mitä kristitty/körtti juri sinlle tarkoittaa, eikö?
Körttiläisyyden perintö:
Ongelma on pitkälle käytetyssä kielessä. Keskiverto Pohjois-Karjalaisella lukiolaisella ei ole aavistustakaan siitä, mitä körttiläisyys terminä tarkoittaa. Vielä vähemmän voi olettaa tuntevan termin kristitty sisältämää objektiuden määritelmää. (Tarkoitus ei ole millään lailla halventaa ikätoverietani, tai korottaa itseäni. Meillä vain on aika erilaisia mielenkiinnon kohteita. Kuinka moni keskiverto aikuinen osaa laskea Planckin kvanttihypoteesin mukaisen ionisoituneen elektronin liikemäärän ja energian, kun fotonin sisältämän energiakvantin suuruus on 34,8 MeV ja absorboiva aine on vetyä?)
Lähin kosketus herätysliikkeisiin oli ollut legendaarisen uskonnonopettajamme uskontotunnilla kolme vuotta aikaisemmin. Oli sivuutettu sivulauseessa "mielenkintoisempien asioiden tieltä" (huom. legendaarisuus = ei pysy aiheessa). Arkikokemus herätysliikkeistä on voinut olla joku kaveri, "joka ei saa kattoa telkkaria kun joku lestatiolainen". Tai sitten sotketaan johonkin uskoaan kadulla tyrkyttävään MAP-kirkkolaiseen tai Jehovan todistajaan.
Tavallaan siis syntyy välttämätön tarve "selittää". Olette kuitenkin oikeassa, eihän kukaan halua kuunnella selityksiä.
Keskustelu kuitenkin etenee. Siinä sitten ollaan ajatukset ja kieli solmussa, kun ei enää tiedä mitä sanoo.
Heh, juuri eilen pääsin sanomasta satunnaiselle tutulle firman pikkujouluissa, että olen körttiläinen... :003:
Tulikohan heitettyä se vähän liian kevyesti? Ja voiko noin edes ihan varmaksi sanoa?
Eikö körttiläisyys pohjimmiltaan ole epävarmuutta? (Oma tulkinta) Luotan Jumalan olemassaoloon, epävarmuus tulee ennemminkin suhteessa muihin kysymyksiin.
Mutta mitä tämä körttiläisyys terminä kertoo henkilölle, joka ei sitä ole ennen kuullut? Vaikka hän olisikin ajatuksiltaan körtti, vastaus on: "Ei mitään."
Ja ongelman juuret ovat edelleen yhtä syvässä kuin rikkaruoho.
-
Perinteinen suomalainen ratkaisu:
- Ooks sä uskovainen?
- ...ny tiärä ...kirkossa mä ny oon käyny...
Mt
Tuo on jo aika hyvä. Kysymys on vaan eri.
"Uskotko Jumalaan?"
"...en mie tiiä ...mie oon kirkossa käyny..."
Kokeillaan ilman alkua:
"Uskotko Jumalaan?"
"..oon mie kirkossa käyny..."
Saattaisi toimia.
-
Herättäjän Etelä-Savon ja Kymen aluesihteeri sanoikin minulle, että kyseessä on körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma: liian suuri määrä informaatiota. Hänen mielestään asiaa ei voi ymmärtää, ennen riittäviä taustatietoja. Tämän näyttäisi oma kokemus vahvistavan.
Mietin muuten, että miksihän kyseessä oli sihteerin mielestä myös juutalaisuuden ongelma? En osaa siihen vastata, vaikka otsikkoonkin runoilin.
-
Mietin muuten, että miksihän kyseessä oli sihteerin mielestä myös juutalaisuuden ongelma? En osaa siihen vastata, vaikka otsikkoonkin runoilin.
Aluesihteeri on juutalaisuus expertti ja käy vuosittain Israelissa. Luulen, että hän tiesi mistä puhui.
-
Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
Mitäs ongelmia heillä nyt olisi, juutalainen on juutalainen ja körtti on körtti. Yhteen laskettuna Ojalan lasku opin mukaan.Summa tekee yhteensää... ihminen... hmmm ... vai onko joku erimieltä?
-
Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
Mitäs ongelmia heillä nyt olisi, juutalainen on juutalainen ja körtti on körtti. Yhteen laskettuna Ojalan lasku opin mukaan.Summa tekee yhteensää... ihminen... hmmm ... vai onko joku erimieltä?
Täytyisi kai mennä Toholammin kirkolle Herman Ojalan kouluun matikantunnille, missä tämä Ojala aikoinaan toimi matikan opettajana, jotta tuosta selviäisi. Oliko se kaava niikuin laskussa mitä tekee kun kahteen metriin lisätään kolme litraa?
-
Oliko se kaava niikuin laskussa mitä tekee kun kahteen metriin lisätään kolme litraa?
Ei... se oli näin ...20gtt/ml :icon_cool:
-
mies valaan vatsasta.... mm. juutalaisuus ja kristinusko eivät ole ottaneet moraalia ja etiikkaa omaksi omaisuudekseen... mutta pietismin (pietismi on pakanuutta) värittämin silmin me puhumme kristillisestä etiikasta... mutta kun ei sitä ole...
-
-Skippaisin nyt Matteus-eksegeesit, sivuutin ne itsekin niin kursorisesti. Kyllä kyllä, selittämäsi on tuttua ja taitaapa olla joskus ihan tentittyäkin.
Itse vartuin seudulla, jossa körttiläisyys ja paikallinen herätyskristillisyys olisi todennäköisesti tullut esitellä toisilleen - eivätkä ne olisi lähteneet yhdessä syömään, epäilen. Perustarinaan kuului oleellisena ihmisen "vapaa tahto" joka oletettiin ilman muuta, ja "uskoontulo" oli ns "vapaantahdonratkaisu", Jumala "kutsui" kutakin kerran/max kaksi. "Uskossapysyminen" piti jokaisen kroonisessa hälytystilassa, ja tuli tuntea "pelastusvarmuutta" ("Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa..."). "Uskovaiseksi" tunnustatuminen oli "pelastuksen" ehto ("joka häpeää minua..."etc. ). "Järki" tuli alistaa "kuuliaiseksi uskolle" eli ajatella ei sopinut ollenkaan.
- On mielenkiintoista, että kyseessä yhtä kaikki on yhden saman kirkon, ja saman suomalaisen kulttuurin sisällä eläneet, kristityksi tunnustautuvien ajatuskannat. Toisaalta tuo viidesläisyys ei kavahtanut niitä, jotka lipsauttelivat "epäviidesläisyyksiä", enkä ole huomannut erityisemmin mainostettavan että oltaisiin juuri sitä tai tätä. Kukaan ei sillä erityisesti koppaillut. Aiheesta. Oli hirvittävää todeta, kuinka "hengessä köyhä" tosiasiallisesti on!
'
- Me taisimme lopulta olla todella "pienellä paikalla" ja jos mistä niin äärialhaalta me lorun lopuksi puhuimme - ellemme vaienneet kauhuissamme - me jos ketkä tiesimme olevamme täysin surkeita - meille peli oli selkeästi menetetty kolme viikkoa sen "uskoontulon" (oli oma riittinsä) jälkeen. Surullista oli, että jotkut saivat tuosta kestojärkytyksen - jokainen on lopun elämäänsä vaikeasti lohdutettavissa.. Jos joku oli armonkerjäläinen, niin femmalaisissa vesissä pesty nuori ihminen. Ulospäin oli joskus pakko "edustaa" ja se oli raskainta kaikesta. Nyt kun vuosikymmenten kuluttua järjestetään tapaamisia, on jokaisen fiilis yllättävän sama, kuinka sitten elämä onkin kieputellut.
-
mies valaan vatsasta.... mm. juutalaisuus ja kristinusko eivät ole ottaneet moraalia ja etiikkaa omaksi omaisuudekseen... mutta pietismin (pietismi on pakanuutta) värittämin silmin me puhumme kristillisestä etiikasta... mutta kun ei sitä ole...
Perimmäinen kysymykseni ei liittynyt etiikkaan, enkä mielestäni ole väittänyt kristinuskon omivan moraalia itselleen. Monilla kristityilla on vain tapana selittää etiikan perusta jokseenkin supernaturalistisesti, kai. Normatiivisesta etiikasta en uskalla sanoa mitään. Sen käsittely oli melko pintapuolista uskonnon kolmannella kurssilla (jossa riittäisi vielä kehitettävää). Että näin hataralla pohjalla ollaan liikkeellä. Monilla muilla taitaa olla teologian opinnot yliopistossa takana, kuten ilmeisesti Juhanillakin.
Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
Mitäs ongelmia heillä nyt olisi, juutalainen on juutalainen ja körtti on körtti. Yhteen laskettuna Ojalan lasku opin mukaan.Summa tekee yhteensää... ihminen... hmmm ... vai onko joku erimieltä?
Sitähän tässä kysyttiin: Onko kyseessä ongelma, vai teenkö asiasta ongelman?
Tässä tulee vähän tällainen olo: "Näytä Herra paikkani, kuljen eksyksissä." (J. Löytty)
-Skippaisin nyt Matteus-eksegeesit, sivuutin ne itsekin niin kursorisesti. Kyllä kyllä, selittämäsi on tuttua ja taitaapa olla joskus ihan tentittyäkin.
Itse vartuin seudulla, jossa körttiläisyys ja paikallinen herätyskristillisyys olisi todennäköisesti tullut esitellä toisilleen - eivätkä ne olisi lähteneet yhdessä syömään, epäilen. Perustarinaan kuului oleellisena ihmisen "vapaa tahto" joka oletettiin ilman muuta, ja "uskoontulo" oli ns "vapaantahdonratkaisu", Jumala "kutsui" kutakin kerran/max kaksi. "Uskossapysyminen" piti jokaisen kroonisessa hälytystilassa, ja tuli tuntea "pelastusvarmuutta" ("Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa..."). "Uskovaiseksi" tunnustatuminen oli "pelastuksen" ehto ("joka häpeää minua..."etc. ). "Järki" tuli alistaa "kuuliaiseksi uskolle" eli ajatella ei sopinut ollenkaan.
- On mielenkiintoista, että kyseessä yhtä kaikki on yhden saman kirkon, ja saman suomalaisen kulttuurin sisällä eläneet, kristityksi tunnustautuvien ajatuskannat. Toisaalta tuo viidesläisyys ei kavahtanut niitä, jotka lipsauttelivat "epäviidesläisyyksiä", enkä ole huomannut erityisemmin mainostettavan että oltaisiin juuri sitä tai tätä. Kukaan ei sillä erityisesti koppaillut. Aiheesta. Oli hirvittävää todeta, kuinka "hengessä köyhä" tosiasiallisesti on!
'
- Me taisimme lopulta olla todella "pienellä paikalla" ja jos mistä niin äärialhaalta me lorun lopuksi puhuimme - ellemme vaienneet kauhuissamme - me jos ketkä tiesimme olevamme täysin surkeita - meille peli oli selkeästi menetetty kolme viikkoa sen "uskoontulon" (oli oma riittinsä) jälkeen. Surullista oli, että jotkut saivat tuosta kestojärkytyksen - jokainen on lopun elämäänsä vaikeasti lohdutettavissa.. Jos joku oli armonkerjäläinen, niin femmalaisissa vesissä pesty nuori ihminen. Ulospäin oli joskus pakko "edustaa" ja se oli raskainta kaikesta. Nyt kun vuosikymmenten kuluttua järjestetään tapaamisia, on jokaisen fiilis yllättävän sama, kuinka sitten elämä onkin kieputellut.
Tulee muuten mieleen kysymys, että miksi me ylipäänsä määrittelemme itseämme? Körtti, viideläinen etc.
"Minun tuomarini on Herra. Älkää siis tuomitko ennen aikaisesti", kuului jumalanpalveluksen teksti tänään.
En kyllä kykene näkemään mitään mahdollisuutta itseni kohdalla mistään uskoontulosta tai siinä pysymisestä. "Ei lapsellinen uskoni, tuo epäilystä kestä" (J. Mäki-Lohiluoma) ja niin päin pois.
Jos minulta vaaditaan jotain edustusta, en jaksa kyllä edes yrittää. Paha homma jos olen laiska sika, mutta sitä minä olen.
-
Körttiläisillä ei ole tapana kysellä toiselta uskoa, kuten usein mainostetaan.
Emme kuitenkaan elä körttiläisyyttä tunnustavassa maailmassa, joten eteen tulee väistämättä tilanteita, jossa joku rikkoo tätä lähes pyhänä pidettyä yksityisyyden suojaa.
Keskustelin parin koulukaverini kanssa etiikasta ja maailmankuvasta kerran hyppytunnilla lukiossa. Puhe siirtyi jossain vaiheessa supernaturalistiseen metaeettiseen selitysmalliin. Supernaturalistiseksi selitykseksi filodofiassa kutsutaan mallia, jossa moraali pohjautuu jonkin yliluonnollisen instanssin (usein Jumala) tahtoon tai ilmoitukseen. Kristinuskon etiikka suurimmilta osin pohjautuu (tietyllä tapaa) ajatukseen, että mooralin perusta on Jumalassa.
Tästä on, kuten huomaatte, lyhyt matka kysymykseen "Uskotko Jumalaan?"
Mitä tuohon kysymykseen siis vastaisi?
Jos vastaan "Kyllä", korotanko itseni toimijaksi? Eli sisällänkö vastaukseeni oman toimintani uskon suhteen? Tavallaan myöntävä vastaus sisältää ajatksen, jossa minä subjektina uskon. Korotan itseni objektin asemasta itselleni kuulumattomalle subjektin paikalle.
"Ei" näyttäisi mysö yhtä lailla ongelmalliselta. Kiellänkö Jumalan vastaamalla näin?
Vastaamatta jättäminen taas näyttäisi siltä, että häpeän olevani kristitty. Toisaalta, sen voi nähdä myös siten, että ei halua "kerskata" omalla uskollaan.
Näyttääkin siltä, että vastaus vaatisi jotain lisää. Pitäisi kertoa jotain sellaista, mitä ei osaa selittää toiselle. Varsinkaan, jos toinen ei jaa samaa taustaa, eikä tunne näin käytettyä "kieltä". ("Kieleni rajat, ovat maailmani rajat" - Ludwig Wittgenstein)
Kristitty tai körtti näyttäisivätkin sisältävän objektiuden määritelmän, ainakin omassa kielenkäytössäni. Uskovainen puolestaan vaikuttaa vahvasti subjektiuden haulta ja huomion kiinnittämiseltä omaan uskoon. Jos toinen ei jaa samaa kieltä kanssani, kuinka siis vastata? Vastaus "Olen kristitty/körtti" kertoo kaiken itselleni, mutta jättää kaiken avoimeksi toiselle osapuolelle.
Herättäjän Etelä-Savon ja Kymen aluesihteeri sanoikin minulle, että kyseessä on körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma: liian suuri määrä informaatiota. Hänen mielestään asiaa ei voi ymmärtää, ennen riittäviä taustatietoja. Tämän näyttäisi oma kokemus vahvistavan.
Onko kyseessä ongelma, vai teenkö siitä ongelman?
Olen pahoillani, mutten ymmärtänyt tästä yhtään mitään. Mikä on kysymys, johon haetaan vastausta?
-
Kun itseltäni kysytään, oletko tullut uskoon, valistan aina " Itse en ole tullut mihinkään vaan olen ymmätänyt, että usko annetaan meille, se on lahja. "Yleensä kysyjä tähän : "niinhän se on, niinhän se on" :kahvi:
-
Olen pahoillani, mutten ymmärtänyt tästä yhtään mitään. Mikä on kysymys, johon haetaan vastausta?
En minäkään enää mitään ymmärrä. Joku muu näyttää ymmärtäneen.
Perimmäinen ajatus kai liikkui jollain niillä tietämillä, että mitä voisi vastata kysymykseen "Uskotko Jumalaan?", jos joku tällaista kysyy.
Jos puhumme samoista asioista eri käsittein, ymmärrämmekö toisiamme? Tässä toinen kysymys.
Entä kun emme edes puhu samasta asiasta? Siinä kai kolmas. Silloin joutuu ensin avaamaan käyttämänsä kielen toiselle, vai joutuuko? Missä ihminen, siellä ongelma.
Kun itseltäni kysytään, oletko tullut uskoon, valistan aina " Itse en ole tullut mihinkään vaan olen ymmätänyt, että usko annetaan meille, se on lahja. "Yleensä kysyjä tähän : "niinhän se on, niinhän se on" :kahvi:
Tuossa vaiheessa kaverini olisi varmaan sanonut samaa. Toisaalta agnostikoksi itsensä mieltävä lukiolainen olisi saattanut kysyä lisää perusteluita. Nuorille ei riitä mikään, kun luulemme voivamme löytää jotain oikeaa tietoa...
-
kun minulta kysytään, että oletko tullut uskoon... minä vastaan 4.9. 1963 klo 13.17... (se on minun kastepäiväni)
-
... minä vastaan 4.9. 1963 klo 13.17... (se on minun kastepäiväni)
Oho.. sie hän olet "poika" minun rinnalla, 11.11.1962. :icon_wink:
-
Ja sinä minun: kastepäiväni on 14.8.62 :eusa_angel:
-
Kauheaa. Minä oon hirveen vanha, miksi siltä ei tunnu ikinä?
-
Kauheaa. Minä oon hirveen vanha, miksi siltä ei tunnu ikinä?
Olenko minä sitten ikivanha, kun en tiedä kastepäivääni enkä kastepappia? Jotenkin vain ei jäänyt mieleen kuin se, että että vesi oli kylmää.
-
Päivää en minäkään tiedä, mutta paikan ja papin kylläkin. Isähän se.
-
Meikäläinen on kastettu kuulemma saksalaisten sotilaitten antamassa kristallimaljassa :( . Kastepappina on ollut körtti Hannes Kolehmainen. Ajasta ei ole tietoa.
-
Meikäläinen on kastettu kuulemma saksalaisten sotilaitten antamassa kristallimaljassa :( . Kastepappina on ollut körtti Hannes Kolehmainen. Ajasta ei ole tietoa.
Muistan Hannes Kolehmaisen, vaikka vain kerran 60-luvun lopulla hänet tapasin. Mies oli kovilla ja puheet hyviä.
-
Hävettää, mutta minut on kastettu sekä 1960 että 1979. Kummastakaan en muista tarkempaa aikaa.
-
Miut on kastanut Jorma Helasvuo Keravan pappilassa 30.6.1957.
Tätä en tietäisi, ellei pari vuotta sitten olisi yllättäin kastetodistukseni löytynyt vanhasta lipastosta, kun muutimme äitiä palvelutalon pienempään asuntoon. :109:
-
Eräs tuttuni sanoi pitävänsä kastepäivää tärkeämpänä päivänä kuin syntymäpäivää. En ymmärtänyt silloin sitä lainkaan. Edelliset tulkinnat uskoon tulon päivästä valaisivat asian. Arvo Niva oli kastepappini, päivä ei ole tiedossa. Mistähän sen tiedon saisi? Kuvassa ollaan keskikesässä, koivujen katveessa. Kuulemani mukaan Niva liittyi myöhemmin lestadiolaisuuteen?
-
Eräs tuttuni sanoi pitävänsä kastepäivää tärkeämpänä päivänä kuin syntymäpäivää. En ymmärtänyt silloin sitä lainkaan. Edelliset tulkinnat uskoon tulon päivästä valaisivat asian. Arvo Niva oli kastepappini, päivä ei ole tiedossa. Mistähän sen tiedon saisi? Kuvassa ollaan keskikesässä, koivujen katveessa. Kuulemani mukaan Niva liittyi myöhemmin lestadiolaisuuteen?
Kasteet on kirjattu seurakunnassa kastekirjaan. Riippuu seurakunnasta ja kirkkoherranviraston henkilökunnasta, miten suhtautuvat kysymykseen. Minä olen ainakin hyvin höveli etsimään kysyjille kastetietojaan. Johtunee siitä, että meillä harvoin on niin tulenpalava kiire virastossa. Ja itsestänikin on ihan mukavaa penkoa vanhoja tietoja.
-
Minä synnyin 1.7.1943. Luultavasti minut on kastettu elokuussa. Kastepappini oli Kalle Tanska, hän oli myös vanhempieni vihkipappi. Samasta kastemaljasta kastettiin poikavauva. Vahinko etten tiedä hänestä mitään. Tämä tapahtui keskellä sotaa, evakossa Virolahdella, ilmeisesti Vaalimaalla Värrin pihassa.
-
Eilisessä Horisontissa haastateltiin jotain Tanska-nimistä pappia Kymenlaaksosta. Aiheena oli kylän traagiset tapahtumat vuonna 1918 ja kuinka 2000-luvulla palattiin asiaan ja pidettiin sovintotilaisuus. Lieneekö sukua sinun kastepapillesi, Riitta-mummi?
-
Kalle Tanska oli kappalaisena Virolahdella 1933-1941, kirkkoherrana 1942-48.
Lahden Diakonissalaitoksen jotajana 1948-1958 ja senjälkeen Mäntsälän kirkkoherrana ilmeisesti kuolemaansa 1971 saakka. Kuollessaan hän oli alle 70-vuotias.
Muuta en pojistaan tai pojanpojistaan tiedä kuin että Jussi Tanska niminen muusikko oli hänen poikansa.
Vapausodan aikana Haminan-Kouvolan seuduilla murhattiin useita (ehkä ainakin 3 pappia), niistä asioista on ilmeisesti ollut puhe Horisontissa. Kiitos mami mielenkiinnosta.
:039:
-
Vapausodan aikana Haminan-Kouvolan seuduilla murhattiin useita (ehkä ainakin 3 pappia), niistä asioista on ilmeisesti ollut puhe Horisontissa.
Tiivistetysti Virolahden tapahtumista 1918:
Punakaarti otti vallan helmikuussa, jolloin noin 150 valkoisia kerääntyi Lavansaareen. Kun he lähtivät pyrkimään valkoisten puolelle, punakaartin päällikön käskystä kiinnisaadut 34 valkoista surmattiin. Surmaajat eivät olleet paikkakuntalaisia, vaan Kotkasta ja Viipurista tulleet kaartinosastot. Valkoisten saavuttua virolahtelaiset punaiset vangit joutuivat paikallisen tutkintolautakunnan eteen. Noin 40 - 50 ammuttiin, näistä 37 virolahtelaisia. (Marko Tikka: Kenttäoikeudet. Välittömät rankaisutoimet Suomen sisällissodassa 1918).
Jälkeenpäin Virolahdella vaiettiin tapahtumista, vaikka ne muistettiin, kukin perhe ja suku omasta näkökulmastaan.
Mtala
-
Mt, elävä tietotoimistoko vaiko taitava tietojen hankkija lienet? Koskaan ennen en ollut virolahtelaistenkaan kuullut näistä tapauksista kertovan. Ainoastaan sellaisen äiti jutteli että pappa ( äidin isä) laittoi jauhosäkin aitta-orren päälle ja löi kirveellä jalkapöytäänsä kun häntä tultiin hakemaan valko-kaartiin. Äiti oli silloin 4-vuotias ja kolme vanhempaa ja ainakin yksi nuorempi oli papalla ja mammalla.
Näiden kastejuttujen kautta rönsyillen pitäisi kai päästä takaisin körttiläisyyden ja juutalaisuuden(?) ongelmiin.
-
kun minulta kysytään, että oletko tullut uskoon... minä vastaan 4.9. 1963 klo 13.17..
Jollain tavalla olen kateellinen kaikille, jotka uskovat tulleensa jonain tiettynä ajankohtana uskoon, taikka edes uskovat tulleensa uskoon - ja varsinkin niille olen erityisen kateellinen, jotka uskovat olevansa uskossa.
Minulle nuo kaikki ed. mainitut kateelisuuden aiheet ovat epäselviä, mutta elän toivossa, että joskus minäkin voin sanoa, että olen tullut uskoon sinä ja sinä päivänä taikka että "en tiedä, milloin tulin uskoon, mutta nyt olen uskossa".
Helluntaiseurakunnan lastenleireiltä muistan, kun porukka jaettiin kolmeen ryhmään:
1) Uskossa olevat
2) Ne, jotka eivät ole
3) Epävarmat.
Muistaakseni valehtelin joka kerta kuuluvani tuohon ryhmään 1 vaikka oikeasti kuuluin ryhmään 3 (tai joskus ehkä ryhmään 2).
Silloinkin olin kateellinen ryhmän 1 ihmisille, koska halusin itsekin siihen kuulua.
Olisi se elämä kyllä paljon mukavampaa, jos itsekin toetäisi olevansa uskossa.
Minut kastettiin toukokuun lopussa taikka kesäkuun alussa 1979.
-
Jollain tavalla olen kateellinen kaikille, jotka uskovat tulleensa jonain tiettynä ajankohtana uskoon, taikka edes uskovat tulleensa uskoon - ja varsinkin niille olen erityisen kateellinen, jotka uskovat olevansa uskossa.
Minulle nuo kaikki ed. mainitut kateelisuuden aiheet ovat epäselviä, mutta elän toivossa, että joskus minäkin voin sanoa, että olen tullut uskoon sinä ja sinä päivänä taikka että "en tiedä, milloin tulin uskoon, mutta nyt olen uskossa".
Jo mainutti Herättäjän aluesihteeri painotti rippikoulussa, että ihmisellä ei ole mahdollisuutta tehdä uskonratkaisua. Hänen mukaansa oli syytä varoa kaikkia, jotka tällaista ratkaisua tulivat kauppaamaan. Nuorena arviointykyvyttömänä poikana olen omaksunut tämän häneltä lähes kritiikittä. Eikä kuulkaa harmita yhtään.
Helluntaiseurakunnan lastenleireiltä muistan, kun porukka jaettiin kolmeen ryhmään:
1) Uskossa olevat
2) Ne, jotka eivät ole
3) Epävarmat.
Muistaakseni valehtelin joka kerta kuuluvani tuohon ryhmään 1 vaikka oikeasti kuuluin ryhmään 3 (tai joskus ehkä ryhmään 2).
Silloinkin olin kateellinen ryhmän 1 ihmisille, koska halusin itsekin siihen kuulua.
Olisi se elämä kyllä paljon mukavampaa, jos itsekin toetäisi olevansa uskossa.
Minut kastettiin toukokuun lopussa taikka kesäkuun alussa 1979.
Aika "julman" kuuloinen systeemi. Tarkoitan ylipäänsä tuommoista erottelua. Siinä piilee elitismin siemen, eikä se ole hyvä mielestäni missään, ei uskonasioissa eikä maallisissakaan.
Omasta kastamistestani en muista mitään ja hyvä niin. Sen tiedän, että minut kastoi vanhoillislestadiolainen kirkkoherr. Ilmeisesti piti niin terävän puheen, että se sai Neuvostoliitonkin romahtamaan virallisesti. Niillä hujakoilla minut on siis kastettu. Enkä tullut uskoon.
Sanotaanhan jumalanpalveluksessa: "Näin sanoo Herra: 'Minä olen sinut nimeltä kutsunut, sinä olet minun."
Ei se ainakaan toisinpäin mennyt, muuta en tiennyt, enkä tiedä edelleenkään.
-
Mitä tuohon kysymykseen siis vastaisi?
Jos vastaan "Kyllä", korotanko itseni toimijaksi? Eli sisällänkö vastaukseeni oman toimintani uskon suhteen? Tavallaan myöntävä vastaus sisältää ajatksen, jossa minä subjektina uskon. Korotan itseni objektin asemasta itselleni kuulumattomalle subjektin paikalle.
Herättäjän Etelä-Savon ja Kymen aluesihteeri sanoikin minulle, että kyseessä on körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma: liian suuri määrä informaatiota. Hänen mielestään asiaa ei voi ymmärtää, ennen riittäviä taustatietoja. Tämän näyttäisi oma kokemus vahvistavan.
Onko kyseessä ongelma, vai teenkö siitä ongelman?
Jos vain 100% oikeat vastaukset hyväksyttäisiin, niin silloinhan kutakuinkin kaikki elämässämme annetut vastaukset menevät väärin.
Mielenkiintoista pohdintaa. Itse kukin on aika-ajoin tuon ongelman edessä.
Itsensä koroittaminenhan on suomalaisessa yhteiskunnassa kovin nolo ja paheksuttava asia.
Ei sellaisesta kukaan halua jäädä kiinni.
Jos siitä jää kiinni, se on varsin noloa, kiinni jäänyt ikäänkuin on pudonnut korokkelta ja on näinollen puoli metriä muiden alapuolella.
Häpeän paikka sellainen.
Voisiko tätä asiaa lähetyä siitä näkökulmasta, että kristitylle kuuluukin korokkeelta putoaminen?
Tai ehkä siten, että jos kristitty putoaa korokkeelta, se ei ole katastrofi?
Eli ehkäpä kannattaa rohekasti sanoa, että "kyllä minä uskon".
Jos onnistuu sen sanomaan kyllin pyhästi, tällöin tietysti onnistuu pysymään sillä omalla korokkeella, eikä tarvitse harmitella, että tulikohan nyt kehuskeltua itseään.
Jos taasen sen sanoessaan tulikin sanottua se kehuskelleen, tällöin tietysti pudotaan siltä korokkeelta, mutta siellä alempana voi sitten lohduttautua sillä, että kristityn ei kuulukaan olla millään korokkeella, joten oli vain hyvä, että näin kävi.
Putoamisen jälkeen sitten huomataan, että siellä alhaalla on muitakin uskonsa epäonnistuneesti todistaneita.
Siellä epäonnistuneiden kesken sitten voidaan pitää hauskaa, laulaa vaikkapa siionin virsiä ja ihmetellä sitä suurta Jumalan armoa, joka loistaa Kristuksen rististä.
Samalla sitä porukalla toivotaan, että joku muukin munaisi itsensä ja näinollen liittyisi samaan seuraan.
Samalla toki surraan niitä, jotka nousevat takaisin entisille korokkeilleen.
-
Jos vain 100% oikeat vastaukset hyväksyttäisiin, niin silloinhan kutakuinkin kaikki elämässämme annetut vastaukset menevät väärin.
Mielenkiintoista pohdintaa. Itse kukin on aika-ajoin tuon ongelman edessä.
Itsensä koroittaminenhan on suomalaisessa yhteiskunnassa kovin nolo ja paheksuttava asia.
Ei sellaisesta kukaan halua jäädä kiinni.
Jos siitä jää kiinni, se on varsin noloa, kiinni jäänyt ikäänkuin on pudonnut korokkelta ja on näinollen puoli metriä muiden alapuolella.
Häpeän paikka sellainen.
Voisiko tätä asiaa lähetyä siitä näkökulmasta, että kristitylle kuuluukin korokkeelta putoaminen?
Tai ehkä siten, että jos kristitty putoaa korokkeelta, se ei ole katastrofi?
Eli ehkäpä kannattaa rohekasti sanoa, että "kyllä minä uskon".
Jos onnistuu sen sanomaan kyllin pyhästi, tällöin tietysti onnistuu pysymään sillä omalla korokkeella, eikä tarvitse harmitella, että tulikohan nyt kehuskeltua itseään.
Jos taasen sen sanoessaan tulikin sanottua se kehuskelleen, tällöin tietysti pudotaan siltä korokkeelta, mutta siellä alempana voi sitten lohduttautua sillä, että kristityn ei kuulukaan olla millään korokkeella, joten oli vain hyvä, että näin kävi.
Putoamisen jälkeen sitten huomataan, että siellä alhaalla on muitakin uskonsa epäonnistuneesti todistaneita.
Siellä epäonnistuneiden kesken sitten voidaan pitää hauskaa, laulaa vaikkapa siionin virsiä ja ihmetellä sitä suurta Jumalan armoa, joka loistaa Kristuksen rististä.
Samalla sitä porukalla toivotaan, että joku muukin munaisi itsensä ja näinollen liittyisi samaan seuraan.
Samalla toki surraan niitä, jotka nousevat takaisin entisille korokkeilleen.
Minä lyhennän hiukan. Taivaaseen ei pääse kuin puttouksen kautta sanoi kiuruvetinen Puttouksen Matti seuroissa kotonaan Puttouksella ja jatkoi, ensin ihminen tulee herätykseen ja ja synnittömyyden tuntoon, sitten ihminen tulee uudelleen herätykseen ja toteaa edelleen tekevänsä vanhoja syntejään. Nyt ihminen voi mennä Jumalan luo armoa anomaan.
-
Aika "julman" kuuloinen systeemi. Tarkoitan ylipäänsä tuommoista erottelua. Siinä piilee elitismin siemen, eikä se ole hyvä mielestäni missään, ei uskonasioissa eikä maallisissakaan.
Jos erottelu ja luokittelu kiellettäisiin, aika pian yhteiskunta romahtaisi sellaisena, kuin yhteiskunnan nyt miellämme.
Tästä aiheesta on jo aika paljon täällä keskusteltu ja mielestäni erottelemattomuuden utopia on vääräksi todistettu.
Se on toki totta, että joitain erotteluja, joita tehdään, olisi parempi jättää tekemättä. Tuo 'uskoa-epävarma-eiuskossa' -erottelu lastenleirillä voisi olla esimerkki sellaisesta erottelusta, joka olisi ollut hyvä jättää tekemättä.
On myös paljon erottelemattomuutta, jossa olisi ollut parempi tehdä erottelu.
Esim. Tanskan mielenosoituksissa ei ilmeisesti aina pystytty erottelemaan rotöstelijöitä viattomista ja siitä seurasi se, että porukkaa pidätettiin erottelematta.
Omasta kastamistestani en muista mitään ja hyvä niin. Sen tiedän, että minut kastoi vanhoillislestadiolainen kirkkoherr.
Niillä hujakoilla minut on siis kastettu. Enkä tullut uskoon.
Osa palstalaisista on näemmä tullut uskoon kasteessa, osa ei.
Kukin tavallaan.
-
...Itsensä koroittaminenhan on suomalaisessa yhteiskunnassa kovin nolo ja paheksuttava asia.
Ei sellaisesta kukaan halua jäädä kiinni.
Jos siitä jää kiinni, se on varsin noloa, kiinni jäänyt ikäänkuin on pudonnut korokkelta ja on näinollen puoli metriä muiden alapuolella. Häpeän paikka sellainen....
Mittee se "valmis immeinen oikein höpääjää". Korkeelta olet meitä katsonut ja nyt haluat olla meidän alapuolella.
Taidat olla aika venkula kuule "karjalaisenkyösti".
Kosken laskuun jos joutuisin sinut ottamaan soutajaksi, niin takuu varma olisi hukkuminen kanssasi...
-
Mutta mikä on se juutalaisuuden ongelma? Tarkoittiko kysyjä ongelmaa suhteessa körttiläisyyteen. Vaiko sitä etteivät tunteneet Jeesusta Messiaakseen.
Miksi heillä on edelleen "peite sydämellä", niinkuin viidesläiset sanovat. Onko Jumalan tahto näin? Miksi Jumalan omaisuuskansaa käännytetään? Onko Mooseksen lain noudattamisessa mitään mieltä?
kysyy ikiutelias mummi
-
--Oliko se tämä ketju vai eksyinkö, kun mietin että hiljaista pitelee ekumeenisella rintamalla kun yhden pienen Suomen yhden pienen kirkkokunnan tosihurskaat joutuu ihmettelemään toistensa tapoja ja touhuja niin paljon... että kuin nyt femmat noin ja körtit näin ja sitten vielä kaikki vapiksetkin on, herranjestas toden totta... Vai onko hiljainen mulkoilu kansallispiirre? Ehkä meitä ei olisi itsenäisenä valtiona jos ei näissä hangissa olis ollut joskus taipumusta vähän mulkoilla outoa kieltä solkkaavia silmänsäristijöitä...sillai...
-
...yhden pienen Suomen yhden pienen kirkkokunnan tosihurskaat joutuu ihmettelemään toistensa tapoja ja touhuja niin paljon...
Älä vaan missään nimessä kuuluta minua, teidän joukkoon... :icon_cool:
-
Olavi Kares sanoi kirjassaan "On on tahi ei ei" maailmassa olevan kahden laisia ihmisiä: Uskonnollisia ja ei-uskonnollisia. Hänen mielestään oli parempi kuulua jälkimmäisiin, koska he eivät pidä armoa itsestäänselvyytenä vaan kalliina ihmisestä riippumattomana lahjana, jota ei voi ansaita.
Jos erottelu ja luokittelu kiellettäisiin, aika pian yhteiskunta romahtaisi sellaisena, kuin yhteiskunnan nyt miellämme.
Tästä aiheesta on jo aika paljon täällä keskusteltu ja mielestäni erottelemattomuuden utopia on vääräksi todistettu.
Se on toki totta, että joitain erotteluja, joita tehdään, olisi parempi jättää tekemättä. Tuo 'uskoa-epävarma-eiuskossa' -erottelu lastenleirillä voisi olla esimerkki sellaisesta erottelusta, joka olisi ollut hyvä jättää tekemättä.
On myös paljon erottelemattomuutta, jossa olisi ollut parempi tehdä erottelu.
Esim. Tanskan mielenosoituksissa ei ilmeisesti aina pystytty erottelemaan rotöstelijöitä viattomista ja siitä seurasi se, että porukkaa pidätettiin erottelematta.
En minä siis erottelusta puhunut, vaan elitismistä. Minusta elitismi on erottelun äärimuoto. Vähän kuin puhuisi huutamisesta ja tuomitsisi puhumisen ja kuiskauksen.
Mutta mikä on se juutalaisuuden ongelma? Tarkoittiko kysyjä ongelmaa suhteessa körttiläisyyteen. Vaiko sitä etteivät tunteneet Jeesusta Messiaakseen.
Miksi heillä on edelleen "peite sydämellä", niinkuin viidesläiset sanovat. Onko Jumalan tahto näin? Miksi Jumalan omaisuuskansaa käännytetään? Onko Mooseksen lain noudattamisessa mitään mieltä?
kysyy ikiutelias mummi
Jotain vastausta:
Herättäjän Etelä-Savon ja Kymen aluesihteeri sanoikin minulle, että kyseessä on körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma: liian suuri määrä informaatiota. Hänen mielestään asiaa ei voi ymmärtää, ennen riittäviä taustatietoja. Tämän näyttäisi oma kokemus vahvistavan.
Mietin muuten, että miksihän kyseessä oli sihteerin mielestä myös juutalaisuuden ongelma? En osaa siihen vastata, vaikka otsikkoonkin runoilin.
Aluesihteeri on juutalaisuus expertti ja käy vuosittain Israelissa. Luulen, että hän tiesi mistä puhui.
Ilmeisesti hän kuitenkin viittasi molempien sisältämään informaation määrään, jonka omaksuminen on tarpeen ennen kuin voidaan puhua samasta aiheesta samoilla käsitteillä.
-
kolleega Etelä-Savosta ja Kymeestä tykkää juutalaisuudesta ja minä tykkään palestiinalaisuudesta... (n. 40% kristittyjä 1990-l.)
-
-Joku haikaili sitä "uskoontuloa" tie häntä kuin tosissaan. Mitä pitäisi ajatella jutusta, mietin nyt. Riparilla 16v "tultiin uskoon" tietyllä riitillä (isoselle sanomaan asiasta, isonen rukoilemaan että tämä täsä tahtoo tul uskoon ja asia julkisuuteen seur.pvnä/lähiaikoina. Minulla oli sil hetkellä erikoisia epäilyksiä, voiko noin tehdä mutta olin kyl tosissani, ja muistan hyvin keskellä sitä toivottomutta (kun ei se isosparka ollut tottunut siihen että joku sanookin et ei mihkään "uskoon" voi "tulla" jonkin valaistuskokemksen saatuaan...Tähän sitten liittyi lopulta aika erikoinen kokemus, vakuuttuneisuus ja voimakas rauhan ja levon tunne, erinäisten käänteiden jälkeen. Ei niitä kukaan jaksa lukea...kun en osaisi edes selittää.
- Myöhemmin - aika paljon myöhemmin - olen hieman miettinyt koko tapauksen arvoa. Ja erittäin sen merkitystä. Se nyt oli eräänlainen "en päästä sinua ennenkuin etc" minun puoleltani, joskin vähemmän raffinoiduin sanoin kun en osannut tilaukselle esittää minkäänlaisia sanoja. Mutta milloin muuttui ja mitä, ja muuttuiko? Sikäläisyydessä sitä sanottiin "uudestisyntymiseksi" (ja siitä sitten "todistettiin") jolle olin aika äkkiä vähän allerginen - tai epäileväinen. Näinköhän vaan - kun ei kukaan lopulta osannut selittää koko Joh. kolmosta.
Tuollaisia voimakkaita tunnekokemuksia joihin liittyy uskonnollinen ajatussisältö nyt vain on ja tulee ja menee, mutta minkä merkityssisällön niille antaisi, en nyt enää todella tiedä. Tietty sen jälkeen aloin lukea Raamattua, mutta...?
-
Pietismin hapatusta ajattelussamme lienee tuon henkilökohtaisen uskontunteen yletön märehtiminen, että missä kuosissa se milläkin elämän hetkellä on. Minua on alkanut se inhottaa yhä enemmän. Voisiko Jumala-kysymykseen vastata jotenkin sillä lailla, että kannatan tätä aatetta - kannatan sen yhteisön olemassaoloa ja yhteen kokoontumista, joka haluaa viipyä näiden (=jumalanvaltakunnan) asioiden äärellä. Se, mikä sieluntilani kulloinkin on, on intiimi kysymys, ja valitsisin mieluummin itse ne ihmiset, joiden kanssa siitä keskustelen. Tämä siksikin, etten suuremmin usko toisten ihmisten uskonkokemusten todistusvoimaan. Tätä mietiskelin eilisessä saarnassanikin: Sinun omaa kokemuksesi Jumalan poissaolosta ei poistu, vaikka kaikki ympärilläsi uskoisivat Jumalaan ja itse arkkipiispa sanoisi päälle aamenen.
Kyllä ketjun aloittajan ajatuksissa on vinha perä, kun hän kiinnittää huomion viestin kieleen ja merkitysten ymmärtämiseen. Eilisen teema "Kristuksen todistajat" on hankala ja suuresti väärinymmärretty. Ei se voi olla sitä, että huudellaan Jeesuksen nimissä yhtä sun toista ja vetäydytään omaan oikeassaolemiseen marttyyrinkruunua kiillotellen, kun nuo raukat eivät tajua, mistä jäävät paitsi. Jos viesti ei mene perille, täytyy katsoa peiliin. Onko vika viestissä, käytetyssä kielessä vai siinä, ettei sanomalle ole tilausta? Täytyy putsata käsitteitä ja luutuneita käytäntöjä turhasta, jotta oleellinen pääsee esiin.
-
-Ns uuspietismiähän se on jos mitä, ja kiinnostavaa oli, että ennätti kulua 35 vuotta ennen kuin aloin itse hieman miettiä, sekö kokemus nyt minut ns pelastaa.
-
Pietismin hapatusta ajattelussamme lienee tuon henkilökohtaisen uskontunteen yletön märehtiminen, että missä kuosissa se milläkin elämän hetkellä on. Minua on alkanut se inhottaa yhä enemmän. Voisiko Jumala-kysymykseen vastata jotenkin sillä lailla, että kannatan tätä aatetta - kannatan sen yhteisön olemassaoloa ja yhteen kokoontumista, joka haluaa viipyä näiden (=jumalanvaltakunnan) asioiden äärellä. Se, mikä sieluntilani kulloinkin on, on intiimi kysymys, ja valitsisin mieluummin itse ne ihmiset, joiden kanssa siitä keskustelen. Tämä siksikin, etten suuremmin usko toisten ihmisten uskonkokemusten todistusvoimaan. Tätä mietiskelin eilisessä saarnassanikin: Sinun omaa kokemuksesi Jumalan poissaolosta ei poistu, vaikka kaikki ympärilläsi uskoisivat Jumalaan ja itse arkkipiispa sanoisi päälle aamenen.
Kyllä ketjun aloittajan ajatuksissa on vinha perä, kun hän kiinnittää huomion viestin kieleen ja merkitysten ymmärtämiseen. Eilisen teema "Kristuksen todistajat" on hankala ja suuresti väärinymmärretty. Ei se voi olla sitä, että huudellaan Jeesuksen nimissä yhtä sun toista ja vetäydytään omaan oikeassaolemiseen marttyyrinkruunua kiillotellen, kun nuo raukat eivät tajua, mistä jäävät paitsi. Jos viesti ei mene perille, täytyy katsoa peiliin. Onko vika viestissä, käytetyssä kielessä vai siinä, ettei sanomalle ole tilausta? Täytyy putsata käsitteitä ja luutuneita käytäntöjä turhasta, jotta oleellinen pääsee esiin.
Erittäinkin hyvin sanottu :icon_exclaim:
Toisaalta, kun ajattelee inhimillisesti, niin ei se ole kaukana että ihminen ajattelisi tehneensä jonkunlaisen "uskonratkaisun". Oikeastaan se on aika luonnollinen ajatuksen jatke. Mutta niinhän se ei nimenomaan ole! Olen tässä mietiskellyt ettäehkäpä omasta puolestamme tarvitsemme jonkunlaista kompurointia ja "ratkaisua" että ajatukset selkiytyvät asian suhteen mutta todellisuudessa on hyvä pitää kuuluvasti esillä sitä, ettemme ME ole tehneet mitään, vaan olemme tulleet armosta osallisiksi, ilman ansiota tai siihen johtavia pyrkimyksiä. Usko ei myöskään ole ihmisen ja Jumalan yhteistyötä eikä yhteistä aikaansaannosta. Se on juridinen asia joka on meille kertakaikkisesti kuulutettu ja koskee erotuksetta kaikkia!
Eikö ole ihmeellinen asia sekin, että "meidän vielä ollessamme jumalattomat", Jumala meidät armahti, puhdisti ja vanhurskautti! Mikä oli siinä ihmisen osuus kun hän ei synnistäkään tiennyt mitään ennenkuin sekin ilmoitettiin? Niin surkea on perisynnin alainen tilamme, ettemme tiedä synnistäkään jos sitäkin ei erikseen valoteta. Senpä takia on aika luonnollista että ihmispolo pimeydessään ajattelee jopa olevansa kovastikin "uskossa" ja tehneensä muka eroa entiseen elämään ja pahaan maailmaan. Pahimmat synnit ei koskaan näy suoraan ulospäin. Joku voisi kuvitella, että tämmöisellä hengellisellä palstalla kirjoittelee kauhean uskovaisia ihmisiä, mutta karu todellisuus ei näy paljaalle ihmissilmälle. Rovasti Laestadiuksen kannattajat innossaan kirjoittivat lähetyskirjan otsikoituna "Jukkasjärven mustille pakanoille". Samanlaisia mustia pakanoita mekin olemme.
-
Toisaalta, kun ajattelee inhimillisesti, niin ....Samanlaisia mustia pakanoita mekin olemme.
Kenes opis sie Jampe oot ollut jouluna, ukkohan latelee lähes "täydellisyyden" hipoovia ajatuksia. :icon_wink:
Sen verran täytyy kyllä korjata että yleensä Sinun "erittäin värikkäät" ilmaisut,hämmentävät minua jopa hieman nostavat "agressiivisen käyrän kuulassani, punaselle". Vai olisiko se ehkä ennemminkin ... kateutta :icon_wink:
Taitaa olla.
ps.pisteet pussiin myös eeva-kaisalle...harvinaista( "nyt on tullut varmaan syöty jotain suvatsevaisuuden annosta"). :icon_cool:
-
Pahimmat synnit ei koskaan näy suoraan ulospäin.
Sinäpä sen sanoit. Eikös muuten se Joku Viisas ole sanonut myös niin ettei ole isoja ja pieniä syntejä, on vain syntiä :102:
-
Erittäinkin hyvin sanottu :icon_exclaim:
Toisaalta, kun ajattelee inhimillisesti, niin ei se ole kaukana että ihminen ajattelisi tehneensä jonkunlaisen "uskonratkaisun".
Olen tässä mietiskellyt ettäehkäpä omasta puolestamme tarvitsemme jonkunlaista kompurointia ja "ratkaisua" että ajatukset selkiytyvät
Eikö ole ihmeellinen asia sekin, että "meidän vielä ollessamme jumalattomat", Jumala meidät armahti, puhdisti ja vanhurskautti! Mikä oli siinä ihmisen osuus kun hän ei synnistäkään tiennyt mitään ennenkuin sekin ilmoitettiin?
Senpä takia on aika luonnollista että ihmispolo pimeydessään ajattelee jopa olevansa kovastikin "uskossa" ja tehneensä muka eroa entiseen elämään ja pahaan maailmaan. Pahimmat synnit ei koskaan näy suoraan ulospäin.
- Jotenkin näin. Nyt tietty tavallaan ymmärrän silloista itseäni ja toisiakin : Nuori usein vielä tarvitsee kokemuksen, että hän tässä valitsee ja ratkaisee...vasta, luulen,kun tulee pudotetuksi omalta osaltaan tyhjän päälle on perusteellisen hukassa. "Hiljainen odotus on teidän toivonne" oli tämän joulun lohtu
-
Vieläkin jäi purtavaa tuosta Eeva-Kaisan tekstistä, koska hän todella sanoi hyvin monta asiaa. Lähinnä kysymys tuosta "toisten ihmisten uskonkokemusten todistusvoimasta" kuten E-K sitä nimitti...
Onhan se usein juuri näin, että se "Kristuksen todistajana" oleminen mielletään tai ainakin tuodaan esiin korostetusti omien uskonkokemusten tai niiden jälkeisen "muuttumisen" kertomisena. Varmaan useimmiten siinä on ihan vilpitön tarkoitus, mutta itseäni nykyään sellaiset puheet lähinnä ärsyttää joissa tuodaan esille omaa muuttumista paremmaksi tai uskovaisemmaksi. Minulla on yksi tuttava joka silloin tällöin soittelee ja jonka mielestä minä olen pakana (mikä yllätys!), hän on tietenkin uskovainen isolla U:lla. tarkoituksena noilla puhelinsoitoilla oli alussa ilmiselvästi käännytyspuheiden pitäminen ja taitaa olla vieläkin. Pari kertaa hän on tainnut suoraan sanoakin etten ole "uskossa" ja niinhän minä mielelläni sanon itsekin. KUitenkin minua ärsyttää sellainen ilman lupaa ja tunkeilevasti tapahtuva tonkiminen ja toisen sisimmän arvioiminen ylhäältäpäin joten olen sitten kysynyt että mistä hän sen tietää? vastauksena on ollut, että ei hän "taida sitä tietää" jos loppuun asti ajatellaan.
Nyt kun ko. tyyppi ei enää kehtaa sitä niin suoraan ilmaista, hän on kääntänyt saman asian niinpäin että "hän vain kertoo mitä hänelle itselleen on tapahtunut"... Niin sitä naamioidaan sama käännyttäminen ja paasaaminen "omien siunauskokemusten" kertomiseksi eli näin voidaan piilokäännyttää ja piilopakkosyöttää samaa paskaa eri pussissa.
Kun joku oikein antaumuksella kertoo "mitä hänelle itselleen on tapahtunut", niin hän mieltää silloin nimenomaan olevansa raudanluja "Kristuksen todistaja" ja täyttävänsä lähetyskäskyä. Omien uskonkokemusten esilletuominen on yksi tapa käännyttää peitellysti, toivoen ja uskoen, että omat uskonkokemukset saisivat muissa aikaan kateutta taimuka jonkinlaista "kaipausta" että tuota samaa mullekin!
Itseni kohdalla sillä on täysin päinvastainen vaikutus. Se on vastenmielistä ja ainoastaan etäännyttää lisää ensisijaisesti kertojasta mutta myös asiasta tai yhteisöstä jota hän edustaa. Olen tämän sanonut pariin otteeseen suoraan ed. mainitulle kaverillekin mutta kun hänen on kertakaikkiaan pakko jollain tapaa kaiken aikaa "todistaa", niin minkäs sille sitten voi. Kai se mielenterveys järkkyy jos ei saa todistaa. Pahinta on kun hän "kokee" että hänen on sanottava sitä tai tätä, niin se sitten pitää tuoda esille vaikka miten sopimattomasti ja röyhkeästi koska "Herra on käskenyt sanoa".
Päävika on siinä ettei se ole edes evankeliumin ja lain julistamista, vaan omien kokemisten jaarittelua. Itsestä puhumista!
En kuitenkaan tahdo romuttaa käsitettä "Kristuksen todistaja" koska se raamatussa ja kirkkomme uskossa on. Sensijaan mietin mitä se voisi olla? Lutherin mielestä se on lain ja evankeliumin julistamista. Niistä pitäisi sitä puhetta ammentaa ja niitä käsitellä koska eihän raamatunkaan mukaan sana tyhjänä palaja. Mutta jos ei saarnata sitä sanaa (lakia ja evankeliumia) vaan jaaritellaa omia kokemisia ja muuttumisia niin ei sekään sana tyhjänä palaja vaan tekee tehtävänsä eli karhunpalveluksen kirkon agendalle ja saa ihmiset vastustamaan asiaa.
Jospa toinen tulisikin tuon iänikuisen jänkkäämisen sijasta kertomaan, että "nyt minäkin oon saanut ymmärtää jotain pientä siitä, mitä eroa lailla ja evankeliumilla on"- niin minä tuumaisin ainakin, että "no kerropa veikkonen, minuakin kiinnostaa!" Ja jos se vielä olisi ihan asiaakin niin varmaankin sitä päätyisi tuumaamaan, että "no voi perhana, kyllähän minullakin tuossa olisi paljon miettimistä..."
Tai kun tultaisiin kertoileman, että "kyllä se kuule armo riittää kaikkein kurjimmallekin", niin johan olisi omakin ajatus että "niinköhän aivan minullekin asti?"
Mutta ei! kerrotaan siitä miten suuuuuuuuuuresti MINÄMINÄ muutuin kun tulin uskovaiseksi. Yäh! Lopuksi vielä muistetaan korostaa että sinä taas ET ole uskovainen!
-
"Kristuksen todistajana"
Hmmm... etkös Sinä Jampe ole Kristuksen todistajana ja todistus kappale("oikeesti" verenpaine nousee tästä sanasta). Niin kuin me kaikki olemme, vähän eri "muotissa" kyllä.
Anna kirkon olla, ei se meidän päiviä pilaa. Mutta jos tahdot pilata niin... :icon_cool:
-
Annanhan minä kirkon olla... (?) :icon_eek:
-
Annanhan minä kirkon olla... (?) :icon_eek:
...Mutta jos ei saarnata sitä sanaa (lakia ja evankeliumia) vaan jaaritellaa omia kokemisia ja muuttumisia niin ei sekään sana tyhjänä palaja vaan tekee tehtävänsä eli karhunpalveluksen kirkon agendalle ja saa ihmiset vastustamaan asiaa.
:eusa_think:
-
Kun joku oikein antaumuksella kertoo "mitä hänelle itselleen on tapahtunut", niin hän mieltää silloin nimenomaan olevansa raudanluja "Kristuks todistaja" ja täyttävänsä lähetyskäskyä. Omien uskonkokemusten esilletuominen on yksi tapa käännyttää peitellysti, toivoen ja uskoen, että omat uskonkokemukset saisivat muissa aikaan kateutta taimuka jonkinlaista "kaipausta" että tuota samaa mullekin!
Pahinta on kun hän "kokee" että hänen on sanottava sitä tai tätä, niin se sitten pitää tuoda esille vaikka miten sopimattomasti ja röyhkeästi koska "Herra on käskenyt sanoa".
Päävika on siinä ettei se ole edes evankeliumin ja lain julistamista, vaan omien kokemisten jaarittelua. Itsestä puhumista!
Näin on, ja tuo tohu vienyt monia aikamoisiin syövereihin. Siihen on joissakin yhteisöissä ikävä kyllä pakko. Toisten "pelastuminen" on sinun vastuullasi...he eivät lue Raamattua, he lukevat sinua...ja näin oli: "Astu esiin sopivalla ja sopimattomalla hetkellä." Kehtaisitko kysyä, joutuuko hän kadotukseen ellei koko ajan jumputa? On vain niin tuttua, eikä jotkut toipuneet vuosikymmenniin, kuulin, itse lähdin pitkälle, kun luulin että tuo on kristinuskoa. Oli mahdotonta lopulta enää valehdella muuttuneensa kun ei ollut. Ja kaiken aikaa huomio itsessä.
-
tohu pitää olla touhu.
Mitä sitten on todistajana oleminen? Saarnaamisen jätän niille jotka osaavat, kauan sitten lopetin tuon mannekiinina esiintymisen - jos minua katsoi niin "Kristuksen muuttavaa voimaa" taisi mieluiten juosta kirkuen karkuun.
-
Mutta jos ei saarnata sitä sanaa (lakia ja evankeliumia) vaan jaaritellaa omia kokemisia ja muuttumisia niin ei sekään sana tyhjänä palaja vaan tekee tehtävänsä eli karhunpalveluksen kirkon agendalle ja saa ihmiset vastustamaan asiaa.
Olisi kyllä kiinnostavaa tietää, mikä on aktiivisten "todistajien" saldo: moniko teki uskonratkaisun, moniko vastaavasti toiseen suuntaan vievän ratkaisun. Aika harvoin taitaa kuulla kommenttia tyyliin "todistin kavereilleni hellittämättä, ja ainakin kolme sanoi jatkossa karttavansa uskiksia kaikin keinoin".
Mt
-
Olisi kyllä kiinnostavaa tietää, mikä on aktiivisten "todistajien" saldo: moniko teki uskonratkaisun, moniko vastaavasti toiseen suuntaan vievän ratkaisun. Aika harvoin taitaa kuulla kommenttia tyyliin "todistin kavereilleni hellittämättä, ja ainakin kolme sanoi jatkossa karttavansa uskiksia kaikin keinoin".
Mt
Isosten yhteenlaskettujen todistusten saldoja laskeskelin: vaihteli 20- 4 sinä kesänä jona kävin riparin. 40 leiriläistä x 4. Kadulla pysäyttely: saldo nolla. Koulussa häiriköinti: saldo nolla. Eristetyt olot ja tunnelmanluonti edesauttoi. Nuotio, herkät laulut ja silleen. Paineita oli, kun ymmärsimme jotta jokainen käännytetty on "aarre taivaassa" tai muuten erikoisesti.
-
Olisi kyllä kiinnostavaa tietää, mikä on aktiivisten "todistajien" saldo: moniko teki uskonratkaisun, moniko vastaavasti toiseen suuntaan vievän ratkaisun. Aika harvoin taitaa kuulla kommenttia tyyliin "todistin kavereilleni hellittämättä, ja ainakin kolme sanoi jatkossa karttavansa uskiksia kaikin keinoin".
Mt
:icon_lol: :003: Juu eipä taida kuulla.
-
:eusa_think:
En nyt kyllä yhtään ymmärrä, mutta sehän on vallitseva asiaintila muutenkin joten nou hätä. :017:
-
En nyt kyllä yhtään ymmärrä, mutta sehän on vallitseva asiaintila muutenkin joten nou hätä.
Pahoittelen, luin uudestaan viestisi, ymmärsin( ei ollut eikä tule olemaan viimeinen kerta)väärin.
-
Mitenkähän yllä oleva keskustleu liittyy körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelmaan? Ei liity mitenkään. Keskustelu on puuroutunut väittelyksi suurten hahmojen välillä; aiheesta viis. :icon_wink:
-
...Keskustelu on puuroutunut väittelyksi suurten hahmojen välillä...
Suuria hahmoja...hmm :eusa_think:
-
Kiitos, Salis! Kävinkin keskustelun alussa katsomassa, miten juutalaisuuskin saatiin tähän alunperin mukaan. Karjalan ja koko Suomen aluesihteeri (tai sinnepäin!) piti liian suurta informaation määrää körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelmana. Mahtoiko tarkoittaa, että se informaatio olisi suurelta osin samaa? Nähdäkseni ongelmana on ytimen löytäminen kaiken sitä tukevan ja selittävän seasta. Körttiläinen vastaus pulmaan taitaa olla seppä Högmanin 'yksi puuttuu ja sen mukana kaikki' -lausuma. Jotkut löytävät juutalaisuudenkin ytimestä Kristuksen - Messiaan ainakin. Körttiläisyyden ydin hänen ainakin tulisi olla.
-
Mitenkähän yllä oleva keskustleu liittyy körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelmaan? Ei liity mitenkään.
Kiitos, Salis! Kävinkin keskustelun....tulisi olla.
Hyvät Herrat, Pena ja Salis...kun sitten mahdollisesti joku foorumin nimimerkki avaa seuraavan kerran uuden "pohdiskelevan seuratupa" keskustelun.
Olisiko tällöin mahdollista, ette te enkä minä "avaisi niitä sanallisia arkkuja". Mitkä johtava "sivuraiteille" ja ties minkälaiseen kaaokseen :119:
Muitakin "veijareita" kuuluu kyllä tähän samaan "klubiin" kuin me olemme. :eusa_angel:
Mutta en nyt aloita osoittelemaan ketään muita sormella kuin Teitä, arvoisat herrat ... "narrit". :icon_cool:
Vai onko, "Ei mitenkään" körttifoorumilla oleva "hyväksytty" ominaisuus...on ilmeisesti :icon_wink:
Siis : Körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelma?
-
Tämä aihe, kuten niin moni muukin aihe lähti niin sopivasti sivuraiteille, että rohkenen ottaa osaa keskusteluun asian vierestä.
Meillä oli kerran seurakunnan tilaisuuksissa tyyppejä, jotka halusivat sinne todistuspuheenvuoron. Siispä yksi ukkomies tunnusti katselleensa televisiosta pornoa suurella mielenkiinnolla ja tehneensä sitten siitä parannuksen. Sen jälkeen meitä naisia melkeinpä laidasta laitaan alkoi etoa tuo samainen tyyppi. No, kyllähän me naiset tiedämme, että hän oli täysin normaali terve mies. Mutta! Ei tuollaisia sovi kertoa suurelle yleisölle. Olisi ripittäytynyt jollekin mielellään miespuoliselle tyypille tai paksukorvaiselle naispuoliselle paremman puutteessa.
-
... Olisi ripittäytynyt jollekin mielellään miespuoliselle tyypille tai paksukorvaiselle naispuoliselle paremman puutteessa.
Hmmm. niin jos hän oli körtti... tai sitten juutalainen...
Körttiläisyys tai juutalaisuus ei tee eroa, kun alkaa "seksuaalinen" vietti, oli kysymys naisesta tai miehestä. :icon_cool:
-
Tuskinpa körtti tai juutalainen olisi mitään todistuspuheenvuoroja mennyt lausumaan. Körtti olisi voinut kierrellen ja kaarrellen sivuta aihetta seurapuheessaan.
-
Tuskinpa körtti tai juutalainen olisi mitään todistuspuheenvuoroja mennyt lausumaan. Körtti olisi voinut kierrellen ja kaarrellen sivuta aihetta seurapuheessaan.
Mutta.... :icon_wink:
-
Eikö olekin tärkeää keskustella siitä, mistä pitäisi keskustella? :kahvi:
-
En jaksa edes yrittää tajuta mistä täällä keskustellaan, niinku alunperin, mutta tosta todistamisesta sen verran, että täällä pääkaupunkiseudulla kun on seuroja, niin niissä aina joku outo tyyppi alkaa spontaanisti pyytämättä pitämään puhetta ja se on ihan hauskaa oikeasti. :icon_wink:
Sillä kun nämä papit puhuu ja valitut puhujat, niin sen melkein tietää mitä sieltä tulee.
Ihan hyvää kyllä aina.
No sitten kun joku outo tyyppi, joka jostain syystä aina hakeutuu mun viereen istumaan. :017: Oon varmaan joku sekopäämangneetti, joka niitä vedän puoleeni, niin he pitävät aina piristäviä puheita ja jokunen on alkanut laulaakkin.
Se oli metka kokemus, kun Korkalaisen naama vänähti ja punastui, kun yks vaan alko hoilaamaan. :icon_rolleyes:
No sellaiset todistukset missä joitain pornojuttuja, mistä Pirska kirjoitti, niin en haluaisi kuunnella, mutta muuten todistelkoot ihmiset. :icon_cool:
-
Eikö olekin tärkeää keskustella siitä, mistä pitäisi keskustella? :kahvi:
Onko se sitten metakeskustelua?
Kiitos, Salis! Kävinkin keskustelun alussa katsomassa, miten juutalaisuuskin saatiin tähän alunperin mukaan. Karjalan ja koko Suomen aluesihteeri (tai sinnepäin!) piti liian suurta informaation määrää körttiläisyyden ja juutalaisuuden ongelmana. Mahtoiko tarkoittaa, että se informaatio olisi suurelta osin samaa? Nähdäkseni ongelmana on ytimen löytäminen kaiken sitä tukevan ja selittävän seasta. [--]
En jaksa edes yrittää tajuta mistä täällä keskustellaan, niinku alunperin, mutta tosta todistamisesta sen verran, että täällä pääkaupunkiseudulla kun on seuroja, niin niissä aina joku outo tyyppi alkaa spontaanisti pyytämättä pitämään puhetta ja se on ihan hauskaa oikeasti. :icon_wink:
Jos nyt ihan alusta katsotaan, niin ongelma oli siis se, että körtin ja juutalaisen on vaikea kertoa vakaumuksestaan körttiläistä tai juutalaista perinnettä tuntemattomalle henkilölle. (Jos minä oikein ymmärsin.)
Siis kuinka kuvata sellaista asiaa, kuin usko yms. Kuinka vastata korrektisti kysymykseen "Uskotko Jumalaan?", jos joku sellaista sattuu kyselemään vilpittömin mielin, tietämättä kysymyksen tungettelevuutta körtin näkökulmasta? Ja kuinka vastauksen voisi sitten vielä antaa ilman, että joutuu avaamaan koko körttiläistä traditiota hernhutilaisuudesta Paavo Ruotsalaisen ja Malmivaarain kautta körttifoorumiin.
Mutta muuten tämä keskustelu on kehittynyt mielenkiintoisesti.
Että semmosta.
-
Uskostaan kertominen on vaikeaa, jos ei ole itse hahmottanut uskon keskeistä sisältöä. Juutalainen voi eksyä selittämään kynttilänjalkojen haarojen lukumääriä ja sapatinmatkojen pituuksia ja körttiläinen vaikkapa takkinsa liepeitä. Perinteitä kehrätään ytimen ympärille. Perinteitä tuntemattomalle kannattaisi luullakseni kertoa ensin siitä ytimestä. Minulle se taitaisi olla Jumalan syntyminen ihmiseksi, jotta ihmisellä olisi mahdollisuus tulla Jumalan luo.
-
Uskostaan kertominen on vaikeaa, jos ei ole itse hahmottanut uskon keskeistä sisältöä. Juutalainen voi eksyä selittämään kynttilänjalkojen haarojen lukumääriä ja sapatinmatkojen pituuksia ja körttiläinen vaikkapa takkinsa liepeitä. Perinteitä kehrätään ytimen ympärille. Perinteitä tuntemattomalle kannattaisi luullakseni kertoa ensin siitä ytimestä. Minulle se taitaisi olla Jumalan syntyminen ihmiseksi, jotta ihmisellä olisi mahdollisuus tulla Jumalan luo.
Vain Jumalan armosta ei taida oikein kuulua juutalaisuuteen. Juutalaisten jumala on ankara ja tuomitseva. Syntejä ei ole sovitettu eikä anteeksi annettu vaan syntejä pitää ankarasti katua.
-
Uskostaan kertominen on vaikeaa, jos ei ole itse hahmottanut uskon keskeistä sisältöä. Juutalainen voi eksyä selittämään kynttilänjalkojen haarojen lukumääriä ja sapatinmatkojen pituuksia ja körttiläinen vaikkapa takkinsa liepeitä. Perinteitä kehrätään ytimen ympärille. Perinteitä tuntemattomalle kannattaisi luullakseni kertoa ensin siitä ytimestä. Minulle se taitaisi olla Jumalan syntyminen ihmiseksi, jotta ihmisellä olisi mahdollisuus tulla Jumalan luo.
Juttu todella taisi vähän levitä ja itsekin hajotin sitä osaltani. Mitä tulee tuohon " uskon keskeiseen sisältöön" - olin itse kerran aivan hukassa, kun muan juttua tiedustellut ("Uskotko sinä") oletti ilmeisesti kuulevansa jotakin muuta, kuin mitä sitten kuuli.
En itse oikeastaan ole ikinä ymmärtänyt liiallista informaatiosisältöä juuri körttiläisyyden ongelmaksi, ellen sitten sattunut törmäämään tähän, vielä mitään körttiläisyydestä tietämättä, itse. Kaveri aloitti kysymällä että uskonko siis Aatamiin ja Eevaan, ja totesin rämpiväni pohjattomassa suossa, kun yritin ymmärtää mitä hän oikeastaan tahtoo minusta ja uskosta tietää. Siitä oli jokseenkin hankala ponkaista jonnekin ristin juurelle niin että oltaisiin vielä samassa pöydässä. Minulta loppui lahjakkuus. Hän suuttui, en tiedä mistä, eikä ole leppynyt vieläkään...
-
Kysymykset ovat joskus hankalia. "Uskotko Aatamiin ja Eevaan?" saattaa odottaa joko myöntävää tai kieltävää vastausta, mutta sellaisenkin antaminen on hankalaa, jos ei tiedä, mitä kaikkea kysyjä kasaa vanhan pariskunnan harteille. Kuuluvatko kreationismi ja Raamatun sanainspiraatio samaan pakettiin? Minä voisin vastata: "Uskon Kristukseen enkä Aatamiin ja Eevaan." Käyttäisin luultavasti uskoa toisessa merkityksessä kuin kysyjä. Riita siitäkin voisi kehittyä.
-
Kysymykset ovat joskus hankalia. "Uskotko Aatamiin ja Eevaan?" saattaa odottaa joko myöntävää tai kieltävää vastausta, mutta sellaisenkin antaminen on hankalaa, jos ei tiedä, mitä kaikkea kysyjä kasaa vanhan pariskunnan harteille. Kuuluvatko kreationismi ja Raamatun sanainspiraatio samaan pakettiin? Minä voisin vastata: "Uskon Kristukseen enkä Aatamiin ja Eevaan." Käyttäisin luultavasti uskoa toisessa merkityksessä kuin kysyjä. Riita siitäkin voisi kehittyä.
-Niinhän oletan käyneen. Molemmilla oli liikaa informaatiota omassa pikku päässään, kysyjä oletti että Jeesus Kristus (kumman, ja "Jeesus" vai "Kristus" vai Jeesus Kristus?) kuuluu samaan pakettiin ja suuttui, kun juttu ei ollut ihan selvästi sitä mitä hän luuli. Puhuttiin alun perin eri asioista. Jälkiviisautta, mutta tyyppi oli hyvin ehdoton myös. Odottamatonta oli kiivas reaktio: Välit poikki kun et ajattelekaan, kuten luulen että ajattelet, jos uskot (ja mihin kaikkeen ja miten, ja...) ...Toisaalta, onko tuo niin vierasta? Saat olla meillä kunhan olet kuten me kaikki muut! Rakastetaan sinut yhteyteen, kunhan et vain ajattele itse...toisaalta kohtelias vieras kai ottaa tämän annettuna: Talo elää tavallaan.
-
Kysymykset ovat joskus hankalia. "Uskotko Aatamiin ja Eevaan?" saattaa odottaa joko myöntävää tai kieltävää vastausta, mutta sellaisenkin antaminen on hankalaa, jos ei tiedä, mitä kaikkea kysyjä kasaa vanhan pariskunnan harteille. Kuuluvatko kreationismi ja Raamatun sanainspiraatio samaan pakettiin? Minä voisin vastata: "Uskon Kristukseen enkä Aatamiin ja Eevaan." Käyttäisin luultavasti uskoa toisessa merkityksessä kuin kysyjä. Riita siitäkin voisi kehittyä.
Minusta kristillistä uskoa ei pidä rakentaa Vanhan Testamentin varaan. Luomiskertomus on sinänsä mielenkiintoinen, mutta olisi älytöntä väittää, että se on absoluuttista Jumalan sanaa ja uskottava tavulleen.
-
Minusta kristillistä uskoa ei pidä rakentaa Vanhan Testamentin varaan. Luomiskertomus on sinänsä mielenkiintoinen, mutta olisi älytöntä väittää, että se on absoluuttista Jumalan sanaa ja uskottava tavulleen.
Kirkkommehan rakentaa uskonsa sekä vanhan- että uuden testamentin, eli koko raamatun varaan. Mielestäni kyse on enemmänkin siitä miten sitä tulkitaan, kuin että mitä osia siitä "hyväksytään" uskon perustoiksi.
Tuollainen Saliksen esitäämä "uskottava tavulleen"-mentaliteetti ei kyllä kuvaa oikeudenmukaisesti ainakaan evankelisluterilaisen kirkon uskonkäsitystä. Ensinnäkin mitään pakkoa meillä ei ole uskoa yhtään mitään, joten "uskottava tavulleen"-käsite on aika kaukaa haettu siinä mielessä.
Jos nyt mennään siihen, miten juutalaisuudessa ja kristillisyydessä tulkitaan vanhaa testamenttia, niin esim. tunnustuskirjoissa tuodaan aika vahvasti esille näkökulmaa vanhaan testamenttiin siten, että siinä kerrotut tapahtumat, jumalanpalvelusjärjestykset ym. säädökset ovat esikuvaa evankeliumin asioista. Niissä ohjataan lukemaan vanhaa testamenttia ennen kaikkea "Kristus-keskeisesti", eli kaikkialta teksteistä on etsittävä Kristusta ja peilattava asioita evankeliumia vasten. Niinhän raamattu neuvoo itsekin tutkimaan vanhan testamentin kirjoituksia!
Toinen tärkeä näkökulma on ymmärtääkseni se, että siellä on paljon mikä on tapahtunut meille myöhempien aikojen kristityille "opetukseksi". Siis esikuvallisia ja opettavaisia tapahtumia.
Kolmas ja tärkein on että vanha testamentti sisältää lain. Evankeliumista kristitty elää, muttei ole yhtään kristittyä ilman lakia. Eipä ole yhtään ihmistäkään ilman lakia tässä maailmassa! Lakia muistetaan aralla tunnolla, mutta samalla tietäen, että olemme kalliisti siitä ulos ostetut.
Kun tutkitaan vanhaa testamenttia siis ennenkaikkea hengellisessä viitekehyksessä, niin verenpaine ei nouse läheskään niin suureksi kuin ajattelemalla yksitoikkoisesti vaan että "pitääkö minun muka uskoa tämä kaikki tavusta tavuun?". Kyllä sielläkin paljon opiksi otettavaa on ja ajattelemisen aihetta, ainakin oma kokemus on tämä. Jos vanha testamentti jätetään huomioimatta, niin mielestäni kristillisyydestä jää silloin pois paljon rikkautta ja syvyyttä jota se voi rauhallisesti ja kiihkottomasti tulkittuna tarjota.
Valitettavasti vanhaan testamenttiin suhtaudutaan usein jonkunlaisella uskonkiihkolla. Sitä voi olla ainakin kahta muotoa:
1. Toinen on hiuksia halkova kirjaimellinen ja asioiden syvemmät merkitykset huomiotta jättävä tapa jossa sitä todella luetaan kuin lakikirjaa. (mm. juutalaiset ja lakikristityt)
2. Toinen on hysteerisen pelon sävyttämä suhtautuminen jossa koko vanha testamentti torjutaan jyrkästi eikä sekään minusta ole perusteltua. (mm. yltiöliberaali antinomismi)
Lopuksi totean, että kyllä siellä itsellekin on hyvin paljon kohtia joita en voi ymmärtää tai on vaikea, jopa mahdoton hyväksyä tai uskoa. En minä silti menisi sanomaan niin jyrkästi ettei koko vanhaa testamenttia tarvita lainkaan. Kyllä joku arvo on annettava entisten aikojenkin kirkon tulkinnoille ja löydöille ja monessa tulessa koetellulle raamatuntulkintaperiaatteelle!
Ei kaikki viisaus ole meidän ajassa!
-
Tuollainen Saliksen esitäämä "uskottava tavulleen"-mentaliteetti ei kyllä kuvaa oikeudenmukaisesti ainakaan evankelisluterilaisen kirkon uskonkäsitystä.
Kirkossa on muutama pappikin ja paljon jäseniä, jotka uskovat, että Raamattu on tyhjentävästi Jumalan sanaa. Siksi Raamattua tulkitaan kirjaimellisesti ilman kontekstia nykyaikaan.
Evankeliumista kristitty elää, muttei ole yhtään kristittyä ilman lakia. Eipä ole yhtään ihmistäkään ilman lakia tässä maailmassa! Lakia muistetaan aralla tunnolla, mutta samalla tietäen, että olemme kalliisti siitä ulos ostetut.
Haiskahti hieman legalismilta, mutta loppuosaa pelastaa Sinut.
Kun tutkitaan vanhaa testamenttia siis ennenkaikkea hengellisessä viitekehyksessä, niin verenpaine ei nouse läheskään niin suureksi kuin ajattelemalla yksitoikkoisesti vaan että "pitääkö minun muka uskoa tämä kaikki tavusta tavuun?". Kyllä sielläkin paljon opiksi otettavaa on ja ajattelemisen aihetta, ainakin oma kokemus on tämä. Jos vanha testamentti jätetään huomioimatta, niin mielestäni kristillisyydestä jää silloin pois paljon rikkautta ja syvyyttä jota se voi rauhallisesti ja kiihkottomasti tulkittuna tarjota.
Vanhassa Testamentissa kohtaamme erilaisen Jumalan kuin Uudessa Testamentissa. Vanhassa Testamentissa tapaamme juutalaisten ankaran ja tuomitsevat Jumalan, joka haluaa, että syntejä kadutaan ja niistä parannutaan. Jos niin ei tapahdu, niin Jumala rankaisee. En kiistä sitä, etteikö VT olisi kulttuurisesti tärkeä kristityille, mutta samalla totean, että Jeesus ja evankeliumi riittävät uskoni perusteiksi.
Valitettavasti vanhaan testamenttiin suhtaudutaan usein jonkunlaisella uskonkiihkolla. Sitä voi olla ainakin kahta muotoa:
1. Toinen on hiuksia halkova kirjaimellinen ja asioiden syvemmät merkitykset huomiotta jättävä tapa jossa sitä todella luetaan kuin lakikirjaa. (mm. juutalaiset ja lakikristityt)
2. Toinen on hysteerisen pelon sävyttämä suhtautuminen jossa koko vanha testamentti torjutaan jyrkästi eikä sekään minusta ole perusteltua. (mm. yltiöliberaali antinomismi)
Niin. Tulkintasi on kovin kärjistetty. Valtaosa kristityistä liikkunee näiden vaihtoehtojen välillä.
-
"
Mitä nyt tähän uskaltaisi väliin heittää lukion vajavaisilla tiedoilla sivistyneeseen keskusteluun.
Itselleni jäi jotenkin sellainen kuva juutalaisuudesta, että kristityt katsovat sitä hiukan nurinkurisesti. Juutalaisten laki ei ilmeisesti ole niinkään kehotus "tee näin, että pelastut" vaan pikemminkin "jos et tee näin, niin elämäsi on vielä kurjempaa, kuin mitä se nyt on".
Käsittääkseni keskeinen sisältö on juuri yhteisön elämää turvaavassa sisällössä. Kun pysytään Herralle uskollisina, hän turvaa valitun kansansa elämän. Lisäksi tunneilta jäi se käsitys, etteivät juutalaiset uhraa koko pelastus-kysymykselle samaa intohimoa kuin kristityt.
Voin olla väärässä, ehkä vain nukahdin ja näin unia...
Tällaista pohjaa vasten tuo ainainen valittaminen lain tuomitsevuudesta alkaa vain tuntua ohuelta. Laki on monien yhteiskuntateoreetikkojenkin mielestä nimenomaan yhteisön elämää säilyttävä järjestelmä.
Ja eikö Jeesus sano Matteuksen evankeliumissa (?): "En minä tullut lakia kumoamaan, vaan täyttämään."
Vaan kunnioita vanhempiasi. Siksi laitankin koko höskän kysymysmerkin eteen, jotta eläisin pitkään ja menestyisin. :eusa_think:
"?
-
Kolmas ja tärkein on että vanha testamentti sisältää lain. Evankeliumista kristitty elää, muttei ole yhtään kristittyä ilman lakia. Eipä ole yhtään ihmistäkään ilman lakia tässä maailmassa! Lakia muistetaan aralla tunnolla, mutta samalla tietäen, että olemme kalliisti siitä ulos ostetut.
Haiskahti hieman legalismilta, mutta loppuosaa pelastaa Sinut.
Lapsiin kohdistuva seksuaalinen hyväksikäyttö on mielestäni rikoksista pahimpia. Pahemmaksi sen tekee vielä se, että seksuaaliseen hyväksikäyttöön on syyllistynyt Rauhanyhdistyksen vaikuttaja. Maallikkosaarnaajat ovat myös pahimpia hyväksikäyttäjiä henkisellä tasolla.
Miten, Salis, selität edelliset kommentit? Eivätkö ne ole vähän ristiriidassa keskenään? Tarkoitatko, että laki on vain rauhanyhdistysläisille ja evankeliumi koskee vain körttiläisiä?
(http://www.cosgan.de/images/smilie/teufel/a020.gif)
-
Miten, Salis, selität edelliset kommentit? Eivätkö ne ole vähän ristiriidassa keskenään? Tarkoitatko, että laki on vain rauhanyhdistysläisille ja evankeliumi koskee vain körttiläisiä?
(http://www.cosgan.de/images/smilie/teufel/a020.gif)
Sori ei ollut asiata yritin tästä imroida keinulaudal istujia...
-
Luomiskertomus on sinänsä mielenkiintoinen, mutta olisi älytöntä väittää, että se on absoluuttista Jumalan sanaa ja uskottava tavulleen.
Väitän, että Raamatun luomiskertomukset ovat absoluuttista Jumalan sanaa.
Sitä ei kuitenkaan ole pakko uskoa, kuten ei mitään muutakaan, minkä Jumala on sanonut.
-
Vaikka uskoisikin Raamatun olevan Jumalan sanaa, ei sen tarvitse merkitä, että uskoisi Raamatun olevan koko totuus kaikesta. Jumala sanoo sen, minkä katsoo tarpeelliseksi ja antaa ihmisen tutkia ja pohtia loput omilla aivoillaan.
-
Tämän Penan tulkinnan luulen ymmärtäväni . Tähän malliin taidan ajatella . En voi olla varma. Ajatukset ovat matkan varrella kovasti muuttuneet.
-
Vaikka uskoisikin Raamatun olevan Jumalan sanaa, ei sen tarvitse merkitä, että uskoisi Raamatun olevan koko totuus kaikesta. Jumala sanoo sen, minkä katsoo tarpeelliseksi ja antaa ihmisen tutkia ja pohtia loput omilla aivoillaan.
Itseasiassa ne, jotka uskovat Raamatun olevan pilkkuja myöten Jumalan sanaa, uskovat juuri tuolla tavalla.
En usko, että kukaan uskoo, että Jumala olisi kaiken kertonut.
Vaikka Raamatun uskookin olevan Jumalan sanaa, ongelmana on edelleen se, kuinka niitä tekstejä pitää tulkita.
Ne kun tuntuvat joiltain osin olevan varsin tulkinnanvaraisia ja vaikeatajuisia.
-
Itseasiassa ne, jotka uskovat Raamatun olevan pilkkuja myöten Jumalan sanaa, uskovat juuri tuolla tavalla.
En usko, että kukaan uskoo, että Jumala olisi kaiken kertonut.
Vaikka Raamatun uskookin olevan Jumalan sanaa, ongelmana on edelleen se, kuinka niitä tekstejä pitää tulkita.
Ne kun tuntuvat joiltain osin olevan varsin tulkinnanvaraisia ja vaikeatajuisia.
Tekee mieleni jatkaa tuosta. Raamattu on kulkenut ensin suusanallisena tietona muutaman sukupolven, ennen kuin se on kirjattu kirjalliseen muotoon ja kuten tiedämme niin siinä prosessissa mikään ei pysy muuttumattomana. Toisekseen se on kirjoitettu aikansa ymmärryksen omaaville ihmisille. Tänään tiedämme monista asioista paljon enemmän. Otetaan esimerkiksi tuo kosher eli puhdas ruoka. Tietyt ruoat määriteltiin saastaisiksi, koska ei ei ollut parempaa sivistystä siitä mikä niissä se harmin aiheuttaja. Nyt tiedämme, että sianlihassa oli trikiinejä, jotka tappoivat hiljalleen ihmisen. Tiedämme myös, että maitoa keitettäessä sen laktoosin kiderakenne muuttuu huonommin sulavaksi ja aiheuttaa vatsavaivoja laktoosi-intoleranteille. Vedenalaiset kilpikuoriset aiheuttavat kihtiä, mikä saattaa olla äärimmäisen kivuliasta jne. Vastaavia asioita on, vaikka kuinka paljon. Hyvä kysymys on miten niihin tulee suhtautua.
-
Oletko uskossa? Oletko uudestisyntynyt? Oletko uskomassa? Tulitko uskoon meikäläisten kättenpäälle panemisen kautta? Oletko vastaanottanut Jeesuksen elämääsi? Milloin tulit uskoon? Löytyykö körttiläisyydestä aitoa uskoa? Et voi olla elävässä uskossa, kun kuulut körttiläisiin. Eihän körttiläisyydestä voi löytyä aitoja uskovaisia, kun sieltä puuttuu täysin karismaattisuus, eivätkä armolahjat ilmene siinä herätysliikkeessä millään tavoin. Tässä muutamia kysymyksiä ja kommentteja, joita minulle on esitetty elämäni varrella.
Olen tullut oman heikon vaellukseni myötä sellaisiin johtopäätöksiin, että tällaisiin kysymyksiin ja arviointeihin on jo vara suhtautua olankohautuksella. Toisen ihmisen kunnioitukseen kuluu aina henkilökohtaisen tien huomioon ottaminen, jota toinen on kutsuttu seuraamaan. Siispä tällaisten kysymysten esittäjät on syytä jättää omaan arvoonsa, vaikka ne joskus nostattavatkin niskakarvat pystyyn.
On paljon eri teitä, jotka vievät Jumalan luo. Usko ei synny körttiläisyydestä, viidesläisyydestä, lestadilaisuudesta, karismaattisuudesta jne. Körttiläisyys ei käy kaikille samoin ei myöskään karismaattisuus. On täysin epäoikeudenmukaista arvostella körttiläisyyttä uskon puutteesta ja ylistää karismaattisuutta oikeana uskon ilmentymänä. Jokaisella on oma lahjansa ja oma tiensä - oma karismansa. Mikä minä olen vaatimaan toista oman tieni kulkijaksi. Jumala kohtaa ja pelastaa ihmisen tavalla jos toisella.
Usko tulee yksin Jumalalta. Ihminen kantaa uskoa jossakin syvällä sydämessään. Usko on salaisuus, niin kuin itse Jumalakin. Ihminen kokee uskon eri tavoin. Körttiläisyyteen ei ole kuulunut siitä elämöiminen. Kunnia kuuluu yksin Jumalalle - eikä Jumala kunniaansa jaa.
Usko ei synny järkeilemällä, vaikka järjen käyttö on sallittu. Usko ei ole filosofiaa, eikä humanismia. Usko ei ole ulkokohtaista. Ukko-Paavo kirjoittaa tästä eräässä kirjeessään: "He tyytyvät ulkonaiseen aivun uskoon ilman oikeata Kristuksen sisällistä tuntoa".
Mitä sitten tulee Raamattuun. Tulkinnat riippuvat paljon ihmisestä ja niitähän riittää. Minulle se on Jumalan ilmoitus (VT) syntiemme sovittajasta ja toteutuu UT:ssa täydellisesti. Mitä useimmin olen lukenut Raamattuni läpi, sitä varmimmin minulle on selkeytynyt Jeesuksen ristillä lausumat sanat: "Se on täytetty". Siinä se on...
On hyvä tietää sekin, että uskon salaisuutta ei ole annettu kaikille. Uskoa ja kristinuskoa vihaavatkin ovat rakkaita Jumalalle...yhtä arvokkaita kuin sinäkin...arvosta siis sinäkin heitä Jumalan luomina ja rakastamina.
-
Oletko uskossa? Oletko uudestisyntynyt? Oletko uskomassa? Tulitko uskoon meikäläisten kättenpäälle panemisen kautta? Oletko vastaanottanut Jeesuksen elämääsi? Milloin tulit uskoon? Löytyykö körttiläisyydestä aitoa uskoa? Et voi olla elävässä uskossa, kun kuulut körttiläisiin. Eihän körttiläisyydestä voi löytyä aitoja uskovaisia, kun sieltä puuttuu täysin karismaattisuus, eivätkä armolahjat ilmene siinä herätysliikkeessä millään tavoin. Tässä muutamia kysymyksiä ja kommentteja, joita minulle on esitetty elämäni varrella.
Olen tullut oman heikon vaellukseni myötä sellaisiin johtopäätöksiin, että tällaisiin kysymyksiin ja arviointeihin on jo vara suhtautua olankohautuksella. Toisen ihmisen kunnioitukseen kuluu aina henkilökohtaisen tien huomioon ottaminen, jota toinen on kutsuttu seuraamaan. Siispä tällaisten kysymysten esittäjät on syytä jättää omaan arvoonsa, vaikka ne joskus nostattavatkin niskakarvat pystyyn.
On paljon eri teitä, jotka vievät Jumalan luo. Usko ei synny körttiläisyydestä, viidesläisyydestä, lestadilaisuudesta, karismaattisuudesta jne. Körttiläisyys ei käy kaikille samoin ei myöskään karismaattisuus. On täysin epäoikeudenmukaista arvostella körttiläisyyttä uskon puutteesta ja ylistää karismaattisuutta oikeana uskon ilmentymänä. Jokaisella on oma lahjansa ja oma tiensä - oma karismansa. Mikä minä olen vaatimaan toista oman tieni kulkijaksi. Jumala kohtaa ja pelastaa ihmisen tavalla jos toisella.
Usko tulee yksin Jumalalta. Ihminen kantaa uskoa jossakin syvällä sydämessään. Usko on salaisuus, niin kuin itse Jumalakin. Ihminen kokee uskon eri tavoin. Körttiläisyyteen ei ole kuulunut siitä elämöiminen. Kunnia kuuluu yksin Jumalalle - eikä Jumala kunniaansa jaa.
Usko ei synny järkeilemällä, vaikka järjen käyttö on sallittu. Usko ei ole filosofiaa, eikä humanismia. Usko ei ole ulkokohtaista. Ukko-Paavo kirjoittaa tästä eräässä kirjeessään: "He tyytyvät ulkonaiseen aivun uskoon ilman oikeata Kristuksen sisällistä tuntoa".
Mitä sitten tulee Raamattuun. Tulkinnat riippuvat paljon ihmisestä ja niitähän riittää. Minulle se on Jumalan ilmoitus (VT) syntiemme sovittajasta ja toteutuu UT:ssa täydellisesti. Mitä useimmin olen lukenut Raamattuni läpi, sitä varmimmin minulle on selkeytynyt Jeesuksen ristillä lausumat sanat: "Se on täytetty". Siinä se on...
On hyvä tietää sekin, että uskon salaisuutta ei ole annettu kaikille. Uskoa ja kristinuskoa vihaavatkin ovat rakkaita Jumalalle...yhtä arvokkaita kuin sinäkin...arvosta siis sinäkin heitä Jumalan luomina ja rakastamina.
Aplodit! :eusa_clap:
-
Aplodit! :eusa_clap:
:eusa_clap: :eusa_clap: :eusa_clap: :eusa_clap: :eusa_clap:
"Jumala käy kaikkien ihmisten luo heidän hädässään,
ruokkii ruumiin ja sielun leivällään
kärsii kristittyjen ja pakanoitten puolesta ristinkuoleman
ja antaa anteeksi molemmille. "
(Bonhoeffer)
-
Toisen ihmisen kunnioitukseen kuluu aina henkilökohtaisen tien huomioon ottaminen, jota toinen on kutsuttu seuraamaan.
On paljon eri teitä, jotka vievät Jumalan luo.
Mikä minä olen vaatimaan toista oman tieni kulkijaksi. Jumala kohtaa ja pelastaa ihmisen tavalla jos toisella.
Usko tulee yksin Jumalalta. Ihminen kantaa uskoa jossakin syvällä sydämessään. Usko on salaisuus, niin kuin itse Jumalakin. Ihminen kokee uskon eri tavoin. Körttiläisyyteen ei ole kuulunut siitä elämöiminen. Kunnia kuuluu yksin Jumalalle - eikä Jumala kunniaansa jaa.
Usko ei synny järkeilemällä, vaikka järjen käyttö on sallittu. Usko ei ole filosofiaa, eikä humanismia. Usko ei ole ulkokohtaista. Ukko-Paavo kirjoittaa tästä eräässä kirjeessään: "He tyytyvät ulkonaiseen aivun uskoon ilman oikeata Kristuksen sisällistä tuntoa".
On hyvä tietää sekin, että uskon salaisuutta ei ole annettu kaikille. Uskoa ja kristinuskoa vihaavatkin ovat rakkaita Jumalalle...yhtä arvokkaita kuin sinäkin...arvosta siis sinäkin heitä Jumalan luomina ja rakastamina.
Olen miettinyt näinkin: En minä edes voi tietää, millä kohdalla tuo toinen juuri nyt on. Ehkä kohtaamme jos hän voi jäädä odottelemaan tuolle kilometritolpalle, mutta eihän hän voi? Tämä on tavallansa yksinäistä kuin mikä - vain jokin etäinen kaiku kertoo, että muita on edeltä mennyt, ja takanani soi nuoruuteni kaikki nauru, joku kulkee siellä tähän suuntaan...
Täytyykö niin olla, ettei kiinnittyisi ihmisiin - kun noita kotijumalia kerääntyy nurkkiin ilmankin pölyyntymään?
-
Miten, Salis, selität edelliset kommentit? Eivätkö ne ole vähän ristiriidassa keskenään? Tarkoitatko, että laki on vain rauhanyhdistysläisille ja evankeliumi koskee vain körttiläisiä?
(http://www.cosgan.de/images/smilie/teufel/a020.gif)
Legalismi painottaa laki, antinomismi katsoo, ettei laki pidä saarnata ollenkaan. Laki ja evankeliumi kuuluvat tasapainoisesti niin lestiksille kuin kördeillekin. Lestisten osalta en voi esittää mitään vaatimuksia. :icon_wink:
-
Töräytitpä veli Lars Mikael selkeän pasuunanäänen, kuten joissakin suunnissa sanotaan. Ja Aamen päälle. Ihailtavan ymmärrettävää puhetta.
-
Legalismi painottaa laki, antinomismi katsoo, ettei laki pidä saarnata ollenkaan. Laki ja evankeliumi kuuluvat tasapainoisesti niin lestiksille kuin kördeillekin. Lestisten osalta en voi esittää mitään vaatimuksia. :icon_wink:
Minusta Jampe esitti asian mahdollisimman fiksusti niin, että sekä laki että evankeliumi tulivat tasapainoisesti esiin. Hän ei siinä painottanut lakia yhtään enempää kuin evankeliumiakaan.
-
Edelliseen aiheeseen vielä sen verran lisäystä, että toivoisin, ettei tällä foorumilla niin herkästi "otettaisi varmistinta pois päältä", kun joku mainitsee laki-sanan. Nytkin Sellon tapahtumien yhteydessä kuten myös aikaisemmin mainitun pedofiliatapauksen myötä on hyvä huomata, miten laki on tehty meille turvaksi. Ei olisi mukavaa huomata parkkipaikalla, että joku on tuhonnut minun autoni tai kotiin mennessä huomata, että siellä on tehty ilkivaltaa.
-
Edelliseen aiheeseen vielä sen verran lisäystä, että toivoisin, ettei tällä foorumilla niin herkästi "otettaisi varmistinta pois päältä", kun joku mainitsee laki-sanan. Nytkin Sellon tapahtumien yhteydessä kuten myös aikaisemmin mainitun pedofiliatapauksen myötä on hyvä huomata, miten laki on tehty meille turvaksi. Ei olisi mukavaa huomata parkkipaikalla, että joku on tuhonnut minun autoni tai kotiin mennessä huomata, että siellä on tehty ilkivaltaa.
Laki on yhteisön elämää suojaava järjestelmä. Sellaisena juutalaisetkin sen kai käsittävät. Heille sen noudattaminen on kai pikemminkin turvallisuutta ja onnelisuutta lisäävää, kuin ahdistava vaatimus. Näin olen antanut itseni ymmärtää.
:017: Tai mistä minä tiedän.
-
Kirkossa on muutama pappikin ja paljon jäseniä, jotka uskovat, että Raamattu on tyhjentävästi Jumalan sanaa. Siksi Raamattua tulkitaan kirjaimellisesti ilman kontekstia nykyaikaan. (Salis)
Niinpä varmaan on, kyllähän näin suureen kirkkoon mahtuu monenlaista näkemystä. Oikeastaan, -jos tällaisesta asiasta keskustellaan, niin kaipaisin vähän eksaktimpia ilmaisuja sillä "raamattu on tyhjentävästi Jumalan sanaa" -on lausehirviö joka voidaan ymmärtää liian monella eri tavalla. Hedelmällistä ja rakentavaa keskustelua tuskin voi syntyä jos käsitteet liikkuu liian yleisellä tasolla. Silloin tunnepitoisuus näyttelee argumenteissa liian suurta osaa. En nyt tarkoita, että pitäisi välttämättä käyttää oikeita teologisia termejä, mehän olemme vain maallikoita tässä asiassa, mutta ymmärtänet mitä tarkoitan. Suhtautuminen tuohon väitteseen riippuu ensinnäkin siitä, mitä sillä ymmärretään tarkemmin selitettynä. "pilkkuja ja pisteitä myöden" on pelkkä typerä ja informaatiota vailla oleva fraasi jota jota hoetaan aivan liikaa ja minusta se kertoo enemmän tunteen palosta kuin asiaan perehtymisestä.
Onko siis kyse a) siitä että kaikki raamattuun kirjoitettu on Jumalan sanaa? vai b) siitä että kaikki siellä olevat merkitykset ovat kokonaan Jumalan sanaa?
ja mitä tarkoitetaan sillä että pilkut ja pisteetkin joko ovat tai eivät ole Jumalan sanaa?
Miten "Jumalan sana" määritellään? Onko Jumalan sanaa kaikki lauseenosat? kaikki kirjaimet? vaiko pelkät täydelliset lauseet? -Entä sivulauseet?
Tästä taitaa tulla loputon lista joten mieleen nouseekin osuvasti Jeesuksen kehoitus lapsenomaisesta ja yksinkertaisesta uskomisesta.
Haiskahti hieman legalismilta, mutta loppuosaa pelastaa Sinut.(Salis)
Siksipä minä sen siihen loppuun lisäsinkin. :003: :003: HUomaan tekstiäsi lukiessani, että viittaus antinomismiin ei osu kohdallesi. Piti kuitenkin kokeilla mitä mieltä olet... :icon_wink:
Vanhassa Testamentissa kohtaamme erilaisen Jumalan kuin Uudessa Testamentissa. Vanhassa Testamentissa tapaamme juutalaisten ankaran ja tuomitsevat Jumalan, joka haluaa, että syntejä kadutaan ja niistä parannutaan. Jos niin ei tapahdu, niin Jumala rankaisee. (Salis)
Näinkin sen tietysti voi nähdä varsinkin jos ihan paljaaltaan pelkkää tekstiä sellaisenaan lukee. Itse löydän kaiken tämän lisäksi vanhasta testamentista myös armahtavan Jumalan, joka lähes kaikessa puhuu etukäteen tulevasta Armahtajasta ja siitä mihin kaikki tämä tähtää. Paljon vertauskuvallista tekstiä joka avautuu mm. vertailemalla samansisältöisiä tekstikohtia vanhan ja uuden testamentin välillä! Apostolitkin, saarnatessaan evankeliumia, viittasivat paljon "ennen kirjoitettuun" tekstiin joka kertoi tulevasta.
Mutta olet täysin oikeassa siinä, että vanhan testamentin antama kuva Jumalasta on ankarampi kokonaisuutena ajatellen. Minusta sen pääpaino on kuitenkin mieluummin siinä että sen kautta kaikille maailman ihmisille osoitetaan, että lain kautta vanhurskaaksi tuleminen on ihmiselle mahdotonta. Kun eivät juutalaisetkaan siihen kyeneet niin emme mekään. Tarvitsemme sovituksen.
En kiistä sitä, etteikö VT olisi kulttuurisesti tärkeä kristityille, mutta samalla totean, että Jeesus ja evankeliumi riittävät uskoni perusteiksi. (Salis)
Tuohon voisin todeta että samma här!
Niin. Tulkintasi on kovin kärjistetty. Valtaosa kristityistä liikkunee näiden vaihtoehtojen välillä. (Salis)
Olen samaa mieltä että oli kärjistetty! Kuitenkin mainittuja ääripäitäkin löytyy riittämiin asti sekoittamaan jo ennestäänkin sekavaa ja vaikeasti hahmotettavaa asiaa.
-
Edelliseen aiheeseen vielä sen verran lisäystä, että toivoisin, ettei tällä foorumilla niin herkästi "otettaisi varmistinta pois päältä", kun joku mainitsee laki-sanan. Nytkin Sellon tapahtumien yhteydessä kuten myös aikaisemmin mainitun pedofiliatapauksen myötä on hyvä huomata, miten laki on tehty meille turvaksi. Ei olisi mukavaa huomata parkkipaikalla, että joku on tuhonnut minun autoni tai kotiin mennessä huomata, että siellä on tehty ilkivaltaa.
Tasan samaa mieltä. On lakeja joiden nodattaminen on terveellistä. Kymmenessä käskyssä ei ole mitenkään tavattomasti elämää tuhoavia elementtejä.
Juutalaisudesta olen lukenut hieman ihmeissäni täältä nyt monta juttua. Itselleni on opetettu, kun pääsin vähän vilkaisemaan teologiaa (ei hirveän vaarallinen trippi muten) että tämä "lakihenkinen julman Jumalan uskonto" on suuressa määrin postuumia harhaluuloa. Juutalaisuutta ymmärretään jonkin aika kapean kristinuskon tulkinnan läpi, jossa mennään tasan kelpo pietistin kaavalla "ensin-pitää-lain-sitä-ja-tätä-jotta-kun-Kristus-niin".
Se luetaan kyllä mitä suurimmassa määrin "armouskonnoksi", jossa Jumala peräti on valinnut pienen ja heikon.
VT kannattaa lukea, itse, ja kokonaan, eikä jokainen kommentaarikaan ole pahaksi.
-
VT kannattaa lukea, itse, ja kokonaan, eikä jokainen kommentaarikaan ole pahaksi.
Ehkä se kommentaari auttaisi aika paljonkin, nimittäin juutalainen kommentaari. Juutalaisuutta on ilmeisesti hankalaa ymmärtää, jos sitä tulkitsee mainitun kapean kristillisen tradition läpi.
Ehkä tässä nyt on pientä sellaista ongelmaa, että me tulkitsemme asioita omista lähtökohdistamme katsomatta miten juutalaiset itse asian ymmärtävät. Vähän kuin joku ulkopuolinen katsoo körttiläisyyttä, lukee Telppäsniityn herätyksestä ja Paavo Ruotsalaisen ulkoisesta käytöksestä ja tuomitsee koko liikkeen karismaattiseksi ilveilyksi.
Sanotaan, ettei voi oppia tuntemaan vieraita traditioita, jos ei tunne omaansa. Tässä tapauksessa oman tradition tulkitseminen tuntuu olevan esteenä vieraan kulttuurin ymmärtämiselle. Tulee vähän mieleen psykologian kurssien puhe "oppimisen siirtovaikutuksesta". Ja tässä tapauksessa siirtovaikutus on negatiivinen. Ensin opittu (oma perinne) vaikeuttaa uuden asian (vieras perinne) ymmärtämistä.
-
Ehkä se kommentaari auttaisi aika paljonkin, nimittäin juutalainen kommentaari. Juutalaisuutta on ilmeisesti hankalaa ymmärtää, jos sitä tulkitsee mainitun kapean kristillisen tradition läpi.
Ehkä tässä nyt on pientä sellaista ongelmaa, että me tulkitsemme asioita omista lähtökohdistamme katsomatta miten juutalaiset itse asian ymmärtävät. Vähän kuin joku ulkopuolinen katsoo körttiläisyyttä, lukee Telppäsniityn herätyksestä ja Paavo Ruotsalaisen ulkoisesta käytöksestä ja tuomitsee koko liikkeen karismaattiseksi ilveilyksi.
Sanotaan, ettei voi oppia tuntemaan vieraita traditioita, jos ei tunne omaansa. Tässä tapauksessa oman tradition tulkitseminen tuntuu olevan esteenä vieraan kulttuurin ymmärtämiselle. Tulee vähän mieleen psykologian kurssien puhe "oppimisen siirtovaikutuksesta". Ja tässä tapauksessa siirtovaikutus on negatiivinen. Ensin opittu (oma perinne) vaikeuttaa uuden asian (vieras perinne) ymmärtämistä.
Tuo pitää hyvin paikkansa, mutta yhtä tärkeä on kielen tunteminen ja osaaminen. Kieli hallitsee arjen logiikasta melkoisen palan ja jos et ymmärrä sitä et ymmärrä miten toinen ajattelee.
-
Edelliseen aiheeseen vielä sen verran lisäystä, että toivoisin, ettei tällä foorumilla niin herkästi "otettaisi varmistinta pois päältä", kun joku mainitsee laki-sanan. Nytkin Sellon tapahtumien yhteydessä kuten myös aikaisemmin mainitun pedofiliatapauksen myötä on hyvä huomata, miten laki on tehty meille turvaksi. Ei olisi mukavaa huomata parkkipaikalla, että joku on tuhonnut minun autoni tai kotiin mennessä huomata, että siellä on tehty ilkivaltaa.
Ilmeisesti tämä moite oli tarkoitettu minulla. Kalikkaa koiralle. Sellosta puhumattakaan. Nooh...tulipahan opetusta ja rivien välistä lukua.
-
Ilmeisesti tämä moite oli tarkoitettu minulla.
Oi Dog, ei suinkaan, ellet sitten ole raapinut Pirskan kulkuvälinettä...! Yhtä moni täällä puhuu samaan malliin, olen ollut huomaavinani. Ja lähtökohdistahan kaikki riippuu. Jos tai kun on kuullut lakia korvansa soimaan, haluaa taatusti toista näkökulmaa. Itseäni hirvittää aina, kun tartun hajoamista teettelevään läppäriini tekstatakseni körttiläisyydestä jotakin kirpeää (kun ihmettelen sitä että siitä on tullut näköjään ihan identiteetti enkä pysty samaan - tuskin edes käsitän) , mutta yritän olla lukematta ainakaan rivivälejä. Sillä kuka meistä lopulta tuntee toistaan niin että voi sanoa hänen erehtyneen?
Minä ainakin pidän jutuistasi, vaikka jostakin syystä usein käsitän Pirskan kommentteja paremmin. Väliäkö sillä on? OIisi kamalaa jos kaikki olisivat kaikesta samaa mieltä ja toistensa kaikuja. MItä uutta ajateltavaa sellaisesta saa? Muistan vain sen kauhean foorumin jolla jokaisen piti olla yhtä mietä kuin dominoivin nimimerkki tai kävi köpelösti. En ikinä enää halua kokea samaa!
-
kyllä minä... :icon_wink:
-
ja MINÄ :icon_cool:
ps. :icon_wink:
-
Oi Dog, ei suinkaan, ellet sitten ole raapinut Pirskan kulkuvälinettä...! Yhtä moni täällä puhuu samaan malliin, olen ollut huomaavinani. Ja lähtökohdistahan kaikki riippuu. Jos tai kun on kuullut lakia korvansa soimaan, haluaa taatusti toista näkökulmaa. Itseäni hirvittää aina, kun tartun hajoamista teettelevään läppäriini tekstatakseni körttiläisyydestä jotakin kirpeää (kun ihmettelen sitä että siitä on tullut näköjään ihan identiteetti enkä pysty samaan - tuskin edes käsitän) , mutta yritän olla lukematta ainakaan rivivälejä. Sillä kuka meistä lopulta tuntee toistaan niin että voi sanoa hänen erehtyneen?
Minä ainakin pidän jutuistasi, vaikka jostakin syystä usein käsitän Pirskan kommentteja paremmin. Väliäkö sillä on? OIisi kamalaa jos kaikki olisivat kaikesta samaa mieltä ja toistensa kaikuja. MItä uutta ajateltavaa sellaisesta saa? Muistan vain sen kauhean foorumin jolla jokaisen piti olla yhtä mietä kuin dominoivin nimimerkki tai kävi köpelösti. En ikinä enää halua kokea samaa!
Jos kaikki ovat yhtä mieltä, niin vain yksi ajattelee, siis eläköön erimielisyys (kaikessa rakkaudessa ja sovussa) toisia kunnioittaen.
-
... jännä juttu olisi ollut silloin, että körttifoorumilla olisi yksi dominoiva kirjoittaja ja sitä vastaan käy köpelösti... olisin lopettanut heti...todellisuudessa mielenkiintoisesti olen katsellut ja lukenut äkkivääriä ihmisiä... ihminen on äkkiväärä... körttifoorumille sopii äkkiväärät ihmiset... ei millekään kateederille nousseet jumalihmiset... olkien päälle menemme kaikki ihmiset nukkumaan... körttiläisyys on demokraattista...
-
... jännä juttu olisi ollut silloin, että körttifoorumilla olisi yksi dominoiva kirjoittaja ja sitä vastaan käy köpelösti... olisin lopettanut heti...todellisuudessa mielenkiintoisesti olen katsellut ja lukenut äkkivääriä ihmisiä... ihminen on äkkiväärä... körttifoorumille sopii äkkiväärät ihmiset... ei millekään kateederille nousseet jumalihmiset... olkien päälle menemme kaikki ihmiset nukkumaan... körttiläisyys on demokraattista...
No, tämä ei ole ollut pelottava kokemus. Uskaltaa myös kertoa heti, että hei hei, noin en sanonut enkä ole kokenut enkä edes ajattele. Joskus olen kuvitellut, että ihmisten pitäisi joistakin ihme "hienotunteisuussyistä" saada panna suuhuni sanoja ja päähäni ajatuksia joita siellä ei ole, mutta se johti lopulta kuitenkin umpikujaan ja vaikka loukkaantuminen alussa vältettiin, niin sehän seurasi kahta vaikeampana myöhemmin.
Joskus kyl olen miettinyt, että ainakin minun kans olisi helpompaa elää jos olisin vähemmän äkkiväärä. Surllisen hiljaista pitelee hiljaista sillä saralla, ja hiljaiseksi kai jääkin, kai jotakin parannusta olisi näinä vuosikymmeninä muuten jo tapahtunut...kun nämä kaksikin näköjään ovat joskus kuin viidennen asteen yhtälö...
-
Tästä olisi jo kysyttävä teknologilta, meneekö sivuraiteelle. Mietin viime yönä, onko lopulta niin, että eri herätysliikkeiden hyvin erinäköiset kasvot (vaikka kai jokaisessa ajatellaan seurattavaksi samaa Kristusta) -eivät ole poikineet erilaisista Raamatun tulkinnoista, vaan siitä, että käytössä ovat jo hieman eri Raamatutkin, eli sangen vaihteleva lähtöinformaatio. Siitä kokonaisuudesta poimitaan eri kirjat omaan käyttöön.
- Nuoruteni femmalaisuus paneutui kiihkeästi apokalyptisiin kirjoihin, kuten iImestyskirjaan, jota täydenneltiin Kathryn Kuhlmanin tuoreimmilla profetioilla. Muusta on vain toisen käden tietoa, mutta vaikuttaisi siltä että jossakin huomio on suuressa määrin erilaisissa "puhtaussäännöissä" (naisen oikeus pappisvirkaan, homoseksaalinen suuntautuneisuus). Minlle läheinen ortodoksi (vai onko entinen, en kysynyt) valisti mina näin: He eivät sitä lue koska se on relevantti vain "pyhän liturgian yhteydessä, jossa evankeliumi kannetaan esille kumarrettavaksi". Heidän kirkkovuotensahan päättyy kirjaan, jota itse en edes tiennyt olevaksi, Tuomaan ns apokryfiseen evankeliumiin, jossa kuvataan Neitsyt Marian kuolonuneen nukkuminen (eri juttu kuin se Egyptin hiekasta löydetty Tuomas).
-En tiedä mitä körtit lukevat - vilkkaasti tietysti Wilhelmi Malmivaaraa et al(tuliko nimi oikein?) Raamatusta täällä on viime aikoina keskusteltu vain VT:n arvosta.
-SAnotaan ettei saisi "kysellä", ja tämän kanssa kaipaisin vähän valaistusta. Koskeeko se kaikkea, mikä jotenkin sivuaa kristittynä elämistä, ei yksilön kohdalla, vaan yleensä? Onko tämä ns luvallinen kysymys (luetaanko Raamattua) ? Entä tämä: Kuinka Kristusta seurataan?
- Olen ymmärtänyt näin: Ei mennä henkilökohtaisuuksiin, eikä kysellä keneltäkään hänen kääntymyksestään, mutta onko soveliasta kysyä herätysliikkeen profiilista? Ketju alkoi kiinnostavasti, mutta minulle on jäänyt hieman hämäräksi "körttiläisyyden runsas informaatiosisältö" ja varsinkin tämä, mistä se ammennetaan.
Entä: Saako kysyä, lukevatko körtit Raamattua? Joku on kysynyt käyvätkö kirkossa, ja joulukirkosta oli oma ketjunsa myös.
-
Hei vaan, meillähän on sama tausta näissä asioissa. Samat kysymykset olivat ja ovat osin vieläkin mietinnässä. Tuo juhanin kirjoitus oli aarre, samoin Herättäjäyhdistyksen sivut. Niistä löytyy ensihätään asioita joista puhutaan ja joista ei.
Toisaalta kyseleminen on suotavaa, kuten oppimisen kannalta, toisaalta ei . Tonkiminen ja uteleminen ei vetele. Hienotunteisuutta olisi opittava.
Uskostaan todistaminen on ei-toivottavaa. Siihen tulee sitä "astian makua".
Minulle on suositeltu Lutherin elämankertoja ja muita Lutherin kirjoituksia, Vilho Porkolaa, Wilhelmi ja Väinö Malmivaaraa.
Jaakko Heinimäki ja Martti Lindqvist ovat mieluisia. Haavioita ja Kailaa en ole vielä lukenut.
Olen ammoin lukenut yhden elämänkerran Diertrih Bonhoefrista ja virsi 600 VK, on kaikkein suosituin meilläpäin.
Oppimattaman terveiset! Riitalta
p.s. Kiitos muistamisesta. Anoppini siunataan Loppiaisena.
-
Tästä olisi jo kysyttävä teknologilta,...
Entä: Saako kysyä, lukevatko körtit Raamattua? Joku on kysynyt käyvätkö kirkossa, ja joulukirkosta oli oma ketjunsa myös.
Haloo.Pahvi :icon_cool:
-
Tonkiminen ja uteleminen ei vetele. Hienotunteisuutta olisi opittava.
Uskostaan todistaminen on ei-toivottavaa. Siihen tulee sitä "astian makua".p.s. Kiitos muistamisesta. Anoppini siunataan Loppiaisena.
Kiitos! Otetaan listalle. Juuri tuon tonkimisen käsittäisin niin ettei kysyttäisi henkilöltä. Tuon uskosta todistamisen moni koki varsin pelottavana puuhana, ujolle ihmiselle se oli hirveä velvoite "kyllä sun ainakin kerran pitää tai olet hävennyt Kristusta ja viimeisenä päivänä siis..." Tietty me olimme ihan kakaroita nuorisopappeja myöten, mutta kun ei kukaan ymmärtänyt ihmistä joka häpeää itseään...
Bonhoefferin ajattelusta pidän. Hän selkiytti monta seikkaa jotka olin onnistunut saamaan perin pohjin sekaisin...
-
Saako kysyä, lukevatko körtit Raamattua? Joku on kysynyt käyvätkö kirkossa, ja joulukirkosta oli oma ketjunsa myös.
Joo, siinä missä muutkin. Enempään olisi varmasti varaa.
Haloo.Pahvi :icon_cool:
Mt
Aaltopahvi
-
Tästä olisi jo kysyttävä teknologilta, meneekö sivuraiteelle. Mietin viime yönä, onko lopulta niin, että eri herätysliikkeiden hyvin erinäköiset kasvot (vaikka kai jokaisessa ajatellaan seurattavaksi samaa Kristusta) -eivät ole poikineet erilaisista Raamatun tulkinnoista, vaan siitä, että käytössä ovat jo hieman eri Raamatutkin, eli sangen vaihteleva lähtöinformaatio. Siitä kokonaisuudesta poimitaan eri kirjat omaan käyttöön.
- Nuoruteni femmalaisuus paneutui kiihkeästi apokalyptisiin kirjoihin, kuten iImestyskirjaan, jota täydenneltiin Kathryn Kuhlmanin tuoreimmilla profetioilla. Muusta on vain toisen käden tietoa, mutta vaikuttaisi siltä että jossakin huomio on suuressa määrin erilaisissa "puhtaussäännöissä" (naisen oikeus pappisvirkaan, homoseksaalinen suuntautuneisuus). Minlle läheinen ortodoksi (vai onko entinen, en kysynyt) valisti mina näin: He eivät sitä lue koska se on relevantti vain "pyhän liturgian yhteydessä, jossa evankeliumi kannetaan esille kumarrettavaksi". Heidän kirkkovuotensahan päättyy kirjaan, jota itse en edes tiennyt olevaksi, Tuomaan ns apokryfiseen evankeliumiin, jossa kuvataan Neitsyt Marian kuolonuneen nukkuminen (eri juttu kuin se Egyptin hiekasta löydetty Tuomas).
-En tiedä mitä körtit lukevat - vilkkaasti tietysti Wilhelmi Malmivaaraa et al(tuliko nimi oikein?) Raamatusta täällä on viime aikoina keskusteltu vain VT:n arvosta.
-SAnotaan ettei saisi "kysellä", ja tämän kanssa kaipaisin vähän valaistusta. Koskeeko se kaikkea, mikä jotenkin sivuaa kristittynä elämistä, ei yksilön kohdalla, vaan yleensä? Onko tämä ns luvallinen kysymys (luetaanko Raamattua) ? Entä tämä: Kuinka Kristusta seurataan?
- Olen ymmärtänyt näin: Ei mennä henkilökohtaisuuksiin, eikä kysellä keneltäkään hänen kääntymyksestään, mutta onko soveliasta kysyä herätysliikkeen profiilista? Ketju alkoi kiinnostavasti, mutta minulle on jäänyt hieman hämäräksi "körttiläisyyden runsas informaatiosisältö" ja varsinkin tämä, mistä se ammennetaan.
Entä: Saako kysyä, lukevatko körtit Raamattua? Joku on kysynyt käyvätkö kirkossa, ja joulukirkosta oli oma ketjunsa myös.
Saa kysyä. Missä sanotaan ettei saisi kysellä? Ja kun minulta kysytään niin vastaan, vaikka Riitta ja vastasikin moneen kysymykseen. Körtit lukevat raamattua siinä missä muutkin, mutta raamatulla koreilua ei suosita eikä muutenkaan kilpailua hengellisyydessä. Jumala on suuri ja ihminen on pieni on kaiken lähtökohta. Kunnia Kristukselle ei ihmisille. Todistamista ei pidetä asiallisena, kuten sanassa sanotaan älköön äsken kääntynyt toimisi seurakunnassa opettajana. Raamatunlauseiden viljelyä puheessa pidetään suorastaan pahana, kun yleensä se tarkoittaa sitä, että Jumala on kanssani samaa mieltä. Samaa tarkoittaa raamatun heiluttelu kädessä puheen aikana. Mikäli akustisesti on mahdollista niin puhuja istuu, eikä asetu muiden yläpuolelle, vaan puhuu samalta tasalta.
Olen itse siivosuruttoman kodin lapsi ja entinen seurakuntanuori, mutta en ole koskaan ollut viidesläinen, vaan olen seurakunnasta, missä nuorisotyön pohjavire oli körttiläinen. Muuten nämä seurakuntanuoret kokoontuvat edelleen vähintään kerran vuodessa viattomien lasten päivänä eli viime maanantaina viimeksi.
Körttiläiset ovat ahkeria kirkossakävijöitä. Mutta Herättäjä-yhdistys ei määrää kuten muissa liikkeissä eli meillä ei ole keskusjohtoisuutta ja jokainen on itse vastuussa suoraan Jumalalle. Paljon viisautta asioita löytyy kuten jo Riitta sanoi www.h-y.fi Herättäjän kanta on sama kuin kirkon kanta. Yhdistys hyväksyy naispappeuden ja homoseksuaalisuuden, mutta kukin saa toimia omantuntonsa mukaan.
On hassua sano uskovansa Raamatun olevan totta joka pilkkua myöten, kun on niin monenlaisia Raamattuja. Katolisten ja ortodoksien raamattu poikkeaa paikoin meidän raamatusta. Kreikkaa kirjoitettiin pelkillä konsonanteilla ilman vokaaleja ja välimerkkejä.
Lisää saa kysyä ja vastaan mielelläni vaikka puhelimessa kun se on interaktiivisempi. Yksityisviestillä saa numeron ja Skypelläkin voi soittaa.
Seppos
-
Kyllähän kreikassa on vokaalit alphasta oomegaan asti. Hepreassa ne merkitään pienillä lisäyksillä konsonanttien kylkeen. Usein ne jätetään pois. Otsikkomme siis olisi näin kirjoitettuna - ja oikealta vasemmalle: MLGN NDSLTJ J NDSLTTRK.
-
Kyllähän kreikassa on vokaalit alphasta oomegaan asti. Hepreassa ne merkitään pienillä lisäyksillä konsonanttien kylkeen. Usein ne jätetään pois. Otsikkomme siis olisi näin kirjoitettuna - ja oikealta vasemmalle: MLGN NDSLTJ J NDSLTTRK
Olet osin oikeassa. Raamatun alkuperäisessä kreikankielisessä versiossa ei ole vokaaleja eikä välimerkkejä kirjoitettu heprealaiseen tapaan.
-
Entä: Saako kysyä, lukevatko körtit Raamattua? Joku on kysynyt käyvätkö kirkossa, ja joulukirkosta oli oma ketjunsa myös.
Miten ihmeessä tämä kysymys aina toistuu? :107: Mitäs kristityt sitte muuta lukevat kuin Raamattua. Mutta jos puhutaan yleisesti lukemisesta, niin körtit lukevat kaikkea (proosaa, lyrikkaa, tietokirjoja, vitsikirjoja, hengellistä kirjallisuutta) :icon_wink:
Kirkossa käynti ei ole pakollista eikä sen seurantaan ole perustettu valvontaelintä. :icon_lol: Jumalahan on kaikkialla, myös kirkossa. Mutta oletan, että varsin usein kirkossa körtit käyvät. Ja sitten tietysti seuroissa.
-
Kirkossa käynti ei ole pakollista eikä sen seurantaan ole perustettu valvontaelintä.
Niin... mutta tuntuu että foorumilla on "valvontaelin" ja "bongien jakajia". Piste :icon_wink:
-
Niin... mutta tuntuu että foorumilla on "valvontaelin" ja "bongien jakajia". Piste :icon_wink:
Ei muuten pidä tippakaan paikkansa. Tunne ei ole tietoa.
-
Tunne ei ole tietoa.
Hmm..nyt ei ole tunteista kysymys...hyvä herra. :icon_wink:
:kahvi:
-
Lisää saa kysyä ja vastaan mielelläni vaikka puhelimessa kun se on interaktiivisempi. Yksityisviestillä saa numeron ja Skypelläkin voi soittaa.
Seppos
Mutta ... onko kysymykseen saatu vastaus oikea...sen tietysti ratkaisee kysyjä.
-
... jännä juttu olisi ollut silloin, että körttifoorumilla olisi yksi dominoiva kirjoittaja ja sitä vastaan käy köpelösti... olisin lopettanut heti...todellisuudessa mielenkiintoisesti olen katsellut ja lukenut äkkivääriä ihmisiä... ihminen on äkkiväärä... körttifoorumille sopii äkkiväärät ihmiset... ei millekään kateederille nousseet jumalihmiset... olkien päälle menemme kaikki ihmiset nukkumaan... körttiläisyys on demokraattista...
Minä olen äkkiväärä
(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c002.gif)
-
Miten ihmeessä tämä kysymys aina toistuu?
Oletettavasti siitä syystä, että tänne saapuu ajoittain uutta väkeä. Kysyvät muitakin tyhmiä juttuja.
-
Oletettavasti siitä syystä, että tänne saapuu ajoittain uutta väkeä. Kysyvät muitakin tyhmiä juttuja.
Ei ne ole tyhmiä juttuja. Kysyä saa ja sitä pitää tehdä ja me vastailemme minkä ehdimme. Onneksi olen eläkkeellä, joten joudan aika paljon olemaan täällä ja vastailemaan. Tässä viikolla joudan erittäin hyvin, kun vaimo lähti hoitamaan äitiään Pohjanmaalle ja palaa vasta loppiaisena eli olen loppiaisleski. Uteliaisuus on tiedon alku.
-
Äitini on monesti sanonut, että häntä tympii eräs hallejuja-tyyppi, joka aina sanoo, että körttiläisethän eivät lue Raamattua. Äiti ei vastaa tälle mitään, kun kerran tuntuu tietävän asian paremmin kuin körttiläinen itse.
Uskaltanen kuitenkin kertoa teille foorumilaisille, että äitini on lukenut Raamatun useampaan kertaan läpi, samoin isäni. Minä en ole lukenut Raamattua läpi, mutta luen sitä joskus enemmän ja joskus vähemmän. Luen sitä kuitenkin ihan oman haluni mukaan eikä kukaan ole minua patistanut siihen.
-
Anteeksi jo etukäteen mutta minua on jo pitempään hämmästyttänyt täällä 'tietyntyyppiset kysymykset' (http://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/k035.gif) Aivan kuin menisi vaikkapa saksankieliseen leikkikouluun ja alkaisi ihmetellä mitä kieltä täällä oikein puhutaan ja kysellä millaista saksan kieli on. Joku ehkä toivoisi tai jopa vaatisi että puhuttais suomea tai englantia tai vaikkapa ranskaa jota hän osaa parhaiten. Ehkä kuitenkin kuullut joskus jonkun puhuvan saksaa. Nooh, lapsethan ovat nopeita oppimaan mutta sopeutuminen sujuisi varmasti paremmin jos osaisi edes muutaman sanan jo tullessaan tai muuten tuntisi olonsa mukavaksi ja kotoisaksi saksan kielikylvyssä. Tai... joskus vaan parempi mennä suoraan vaikkapa englanninkieliseen...
(http://www.cosgan.de/images/midi/konfus/c060.gif)
-
Olet osin oikeassa. Raamatun alkuperäisessä kreikankielisessä versiossa ei ole vokaaleja eikä välimerkkejä kirjoitettu heprealaiseen tapaan.
Pari pientä täsmennystä. "Raamatun alkuperäistä käsikirjoitusta" ei ole olemassa, mutta on kyllä suuri määrä käsikirjoituksia, niiden joukossa pari sellaista, joissa on lähes koko Vanha ja Uusi testamentti. Tällaisia ovat Codex Vaticanus ja Codex Sinaiticus. Ne sisältävät Vanhan testamentin kreikankielisen käännöksen, ns. Septuagintan. Nykyisiä käännöksiä tehtäessä käytetään myös muita käsikirjoituksia. Uuden testamentin kirjat on kirjoitettu hellenistisen ajan koinee-kreikalla. Vokaalit olivat mukana, sillä kuten Kansalliskirjaston kirjoitustaitoa käsittelevässä verkkonäyttelyssä (http://www.kansalliskirjasto.fi/extra/verkkonayttelyt/kirjaimistot/kreikkalainen.html) todetaan, "lainatessaan aakkoskirjoituksen kreikkalaiset tekivät siihen merkittävän uudistuksen. Suuri muutos oli vokaalien merkitseminen näkyviin, seikka jota kreikkalaisten oma kieli edellytti." Sen sijaan sananvälit ja välimerkit on keksitty meitä myöhempien aikojen paukapäitä varten. Sivistynyt hellenisti ei moisia tilaa vieviä kommervenkkejä tarvinnut. Tosin välimerkityksen ensi merkkejä esiintyi jo 5 vuosisadalla e. Kr. Silloin merkittiin kappaletta vastaavien jaksojen rajat poikkiviivalla (paragraphos).
Edellisessä kappaleessa olevan linkin takana ovat myös kreikan kielen aakkoset. Niiden avulla voi kätevästi tutkia vokaalien olemassaoloa vaikkapa Septuagintan papyryskappaleista, jotka kuuluvat Heidelbergin yliopiston papyryskokoelmaan ja jotka yliopisto on ystävällisesti digitoinut kristityn rahvaan ulottuville: Griechische Papyri der Heidelberger Papyrussammlung (http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~gv0/Papyri/VHP_I/001/VHP_I_1.html). tutustumisen arvoinen on myös Codex Sinaiticus (http://www.codex-sinaiticus.net/en/).
Mt
-
Minä olen äkkiväärä
(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c002.gif)
Äkkiväärä pinkokörde!
-
Raamattu on hienoin kirjakokoelma, jonka tunnen... muutama vuosituhat siinä meni kun hurskaat ihmiset kirjoittivat sen... Lutteeruksen mukaan mm. Jaakobin kirjeitä, Heprealaiskirjettä sekä Ilmestyskirjaa ei olisi pistetty pyhiin kirjoihin... Raamattu ei ole kirja... vaan ihmisten kirjoittama mm. novelli-, katumuskirjeitä jne... kirjakokoelma... minä pidän siitä...
-
Anteeksi jo etukäteen mutta minua on jo pitempään hämmästyttänyt täällä 'tietyntyyppiset kysymykset.
Juuri tätä yritin korostaa. Kysymyksessä ikäänkuin on jo arvolataus siitä, että körtit eivät lue Raamattua. Tämä herja lienee keksitty jossain muussa liikkeessä? Onhan tämä kysymys tullut vastaan useampaan kertaan tietyiltä tahoilta. Mutta olisihan kovin nurinkurista, että kristityn herätysliikkeen ihmiset eivät lukisi Raamattua. Voi olla, että on uskonnollisia liikkeitä, joissa luetaan vain johtajien tulkintoja Raamatusta ja uskosta. Körtit ovat kuitenkin niin demokraattisia ja avoimia, ettei tällainen olisi Herättäjäyhdistyksessä mahdollista. Suurten vaikuttajien teksteihin tietysti tutustutaan, muttei niitä ehdottomana totuutena pidetä.
-
Juuri tätä yritin korostaa. Kysymyksessä ikäänkuin on jo arvolataus siitä, että körtit eivät lue Raamattua. Tämä herja lienee keksitty jossain muussa liikkeessä? Onhan tämä kysymys tullut vastaan useampaan kertaan tietyiltä tahoilta. Mutta olisihan kovin nurinkurista, että kristityn herätysliikkeen ihmiset eivät lukisi Raamattua. Voi olla, että on uskonnollisia liikkeitä, joissa luetaan vain johtajien tulkintoja Raamatusta ja uskosta. Körtit ovat kuitenkin niin demokraattisia ja avoimia, ettei tällainen olisi Herättäjäyhdistyksessä mahdollista. Suurten vaikuttajien teksteihin tietysti tutustutaan, muttei niitä ehdottomana totuutena pidetä.
Mutu-tietoa ja suorastaan panettelua siitä, etteikö körtit lue Raamattua. Tunnen minua nuorempia, ikäisiäni (ja jo edesmenneitä körttiystäviäni), jotka lukevat Raamattua päivittäin säännöllisesti erilaisten raamatunlukuohjelmien mukaan. Raamattu tulee näin luettua vuodessa tai kahdessa läpi.
-
Körttiläiset taitavat lukea Raamattua enimmäkseen itsekseen, harvemmin julkisesti ääneen.
-
Kiitos, kiitos. Asia tuli oikein selväksi.
-
Raamattu on hienoin kirjakokoelma, jonka tunnen... muutama vuosituhat siinä meni kun hurskaat ihmiset kirjoittivat sen...
Kerrotaan lapissa muinoin olleen niin tyhmän miehen, että luuli Lutherin kirjoittaneen raamatun...
-
Kerrotaan lapissa muinoin olleen niin tyhmän miehen, että luuli Lutherin kirjoittaneen raamatun...
Veikkanpa, että nyt niitä tyhmiä vasta löytyisikin, kun lähdettäisiin tekemään katugallupia, kuka kirjoitti Raamatun.
-
- Jeps. Sitten minulla olisi toinen teemaan läheisesti liittyvä kysymys. Jos tahtoo nojatua Raamattuun jonkin argumenttinsa tukena, pidetäänkö sitä joskus suorastaan suositeltavana, pidetäänkö sitä "Raamatulla-päähän-hutkimisena" - vai olisiko näkemys se, että koska niitä kirjoja kuitenkin voi tulkita niin monin tavoin, olisi parempi vedota pienempiin profeettoihin?
Jos vielä laveerataan lisää: Oletetaan että kyseessä ovat laajemmat, esimerkiksi eettiset teemat, ei nyt juuri jokin "nainen vaietkoon" joskin se saattaa edustaa, toisaalta, hyvinkin laajaa ja varteenotettavaa teemaa joillekin, mistä minä tiedän...
- Kysyn koska etiikasta on yllättävän vaikea puhua ilman. Suokaa anteeksi, dosentti Bonhoeffer on aivopessyt minut. En ehkä ole aivan oma itseni.
-
- Jeps. Sitten minulla olisi toinen teemaan läheisesti liittyvä kysymys. Jos tahtoo nojatua Raamattuun jonkin argumenttinsa tukena, pidetäänkö sitä joskus suorastaan suositeltavana, pidetäänkö sitä "Raamatulla-päähän-hutkimisena" - vai olisiko näkemys se, että koska niitä kirjoja kuitenkin voi tulkita niin monin tavoin, olisi parempi vedota pienempiin profeettoihin?
Jos vielä laveerataan lisää: Oletetaan että kyseessä ovat laajemmat, esimerkiksi eettiset teemat, ei nyt juuri jokin "nainen vaietkoon" joskin se saattaa edustaa, toisaalta, hyvinkin laajaa ja varteenotettavaa teemaa joillekin, mistä minä tiedän...
- Kysyn koska etiikasta on yllättävän vaikea puhua ilman. Suokaa anteeksi, dosentti Bonhoeffer on aivopessyt minut. En ehkä ole aivan oma itseni.
Kysyt vaikeita. Ensimmäiseen kysymykseen vastaus on, että riippuu tapauksesta. Miltä sinusta itsestäsi tuntuu a) kuulijan b) puhujana
Raamattu ei ole moraalin eikä oikeastaan etiikankaan oppikirja. On vain yksi oppi eli älä tee mittä mitä et haluaisi itsellesi ja toisekseen syntiä on kaikki mikä erottaa meidät Jumalasta. Yksinkertaista vai kuinka.
-
- Jeps. Sitten minulla olisi toinen teemaan läheisesti liittyvä kysymys. Jos tahtoo nojatua Raamattuun jonkin argumenttinsa tukena, pidetäänkö sitä ... ...
Mitä ihmeen väliä sillä on minä sitä "pidetään"? Eikö ihmisellä ole oikeus olla omaa mieltään ja argumentoida vapaasti niinkuin tahtoo? Nythän ei siis ole edes kyse mistään raamatulla-päähän-paukuttamisesta vaan kuten itsekin sanoit: "jos tahtoo nojautua raamattuun jonkin argumenttinsa tukena..." Ei körttiläisillä, sen enempää kuin millään muillakaan -läisillä ole mitään oikeutta (tuskin halujakaan) määritellä millä olisi suotavaa tai hyväksyttyä argumentoida. Eikä aikuisen ihmisen tarvitse minusta tällaisia toisilta aikuisilta edes kysellä. Jos argumenttisi nousevat raamatusta niin so not? antaa palaa vaan!
Ai niin, minähän en ole körttiläinen joten vastasin sivusta. Körttiläiset ilmoittanevat mikäli ovat aukottomassa yksimielisyydessään eri mieltä :002: Eiköhän ne körtit ole ihan yksilöitä niinkuin muutkin ihmiset? Saunassa ilman vaatteita niitä ei körttiläisiksi uskoisikaan!
-
Ai niin, minähän en ole körttiläinen joten vastasin sivusta. Körttiläiset ilmoittanevat mikäli ovat aukottomassa yksimielisyydessään eri mieltä :002: Eiköhän ne körtit ole ihan yksilöitä niinkuin muutkin ihmiset? Saunassa ilman vaatteita niitä ei körttiläisiksi uskoisikaan!
Aivan. Kuninkaatkin käyvät pytyllä. Mikseivät sitten körtit? Kysyn vaan!
-
Veikkanpa, että nyt niitä tyhmiä vasta löytyisikin, kun lähdettäisiin tekemään katugallupia, kuka kirjoitti Raamatun.
Saksalainen kirjallisuuden professori Dietrich Schwanitz tiesi kirjassaan "Sivistyksen käsikirja - kaikki mitä länsimaisen sivistyneneen ihmisen tulee tietää" (Das Bildung, Alles was Mann wissen muss): "Raamatun kirjoitti Jumala, Iliaksen ja Odysseian Homeros. Molemmat ovat myyttisiä kirjoittajia."
Yhtä suuri moka kuin jo kirjan nimi. :003:
Mitä ihmeen väliä sillä on minä sitä "pidetään"? Eikö ihmisellä ole oikeus olla omaa mieltään ja argumentoida vapaasti niinkuin tahtoo?
[--] Eikä aikuisen ihmisen tarvitse minusta tällaisia toisilta aikuisilta edes kysellä. Jos argumenttisi nousevat raamatusta niin so not? antaa palaa vaan!
Onko se nyt niin selvää? Tällaisen ymmärtämättömän koltiaisen on vaikea ymmärtää, miksi tähän kyselyihin suhtaudutaan niin nihkeästi. Eikö juuri kyselemällä saa vastauksia? Ja on täällä ennenkin ärähdetty "sopimattomista" kysymyksistä. Sitten toisaalla valitetaan siitä, kun joku ei tunne "sallittua" kysymyksiä niistä kysymättä.
Paras tapa oppia, on oppia kysymällä. Vai? :017:
Itse tutustuin joskus VLL-foorumiin. Jotenkin minusta tuntuu, että esimerkiksi siellä tämä kysymys olisi saanut hyvin erilaisen vastaanoton. Samaa veikkaan monen muun herätysliikkeen hengessä toimivista palstoista.
Kun ei tunne keskustelukulttuuria, siihen on vaikea päästä sisään.
Esimerkiksi olen käynyt Herättäjäjuhlilla jo 18 kertaa. Kuitenkaan en tuntenut varsinaista kotiseurakulttuuria juuri laisinkaan ennen kuin menin Aholansaaren rippileirille. Ei täällä hirveästi ole niitä pidetty.
Muotisanaksi noussut "hiljainen tieto" ei synny ihmisille itsestään.
Minulla on vielä ainakin opittavaa. Jos ärsyttää tämä vajavuus, niin se ei ole minun ongelmani.
-
Kiitos, kiitos. Asia tuli oikein selväksi.
Ja kyllä täällä kysyä saa, vaikka vastaukset saattavat joskus olla vähän äkkivääriä... Minusta on hyvä, että kysymykset koskevat myös niitä käsityksiä, joita herännäisistä liikkuu maailmalla, niin muissa hengellisissä liikkeissä kuin niiden ulkopuolella.
Yksi kaverini arveli körttiläisistä, että ne ovat "mustahattuisia ukkoja, jotka istuvat aitan seinustalla ja paheksuvat kaikkea". Kyllä tällaisenkin paikkansapitävyyttä sopisi täällä kysyä. Ensimmäisenä vastaisin, että on siellä akkojakin joukossa...
Toinen asia sitten on se, että kaikkiin kysymyksiin ei saa vastausta, koska herännäisyydellä ei ole kovin monista asioista lukkoonlyötyjä kantoja. Yhdistyksen toimi- ja luottamushenkilöissä on viisaita naisia ja miehiä, mutta heidän näkemyksensä eivät ole välttämättä koko körttikansan näkemys. Ei myöskään tämän foorumin kirjoittajakunta edusta välttämättä körttien enemmistön näkemystä, mikäli täällä satuttaisiin jostain asiasta yksimielisyyteen pääsemään. Se on kyllä harvinaista.
Kaikkein vähiten körttiläisyyttä edustaa Jampe, joka ei edusta sitä edes samaa mieltä ollessaan. Reippaasti erilaisia näkemyksiä on myös kantakirjakörteillä. Voisi sanoa, että liike hengittää ihohengityksellä kuin sammakkoeläin. Tosin sammakon ihohengitys toimii vain horroksessa, joten siten vertaus herännäisyyden kuvauksena lievästi sanoen ontuu...
Mt
-
Onko se nyt niin selvää? Tällaisen ymmärtämättömän koltiaisen on vaikea ymmärtää, miksi tähän kyselyihin suhtaudutaan niin nihkeästi. Eikö juuri kyselemällä saa vastauksia? Ja on täällä ennenkin ärähdetty "sopimattomista" kysymyksistä. Sitten toisaalla valitetaan siitä, kun joku ei tunne "sallittua" kysymyksiä niistä kysymättä.
Paras tapa oppia, on oppia kysymällä. Vai? :017:
Hei, hei. Kysymykset eivät varmaan ole olleet kenenkään mielestä sopimattomia. Mielestäni missä ja miten tahansa saa kysyä ihan mitä tahansa. Kysymyksiin taas vastataan eri näkökulmista. Keskustelun ydinhän on se, että ihmiset ilmaisevat omia mielipiteitään. Kaikki kysymykset ovat sallittuja, mutta niin ovat myös vastaukset. Vai pitääkö kenties olla juuri opillisesti oikeita vastauksia? :icon_wink:
-
Ongelmat jatkuvat osassa 2