Kirjoittaja Aihe: Tyhmä pieni kysymys  (Luettu 46700 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Liina

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 543
Tyhmä pieni kysymys
« : 18.03.15 - klo:23:20 »
johon kaipaan viisaasta vastausta.

Onko Suomessa valtionkirkko (x2) vai kansankirkko (x2)? Muuan teologian tohtori sanoi tänään, että kumpikin käsite on väärä mutta jätti vastaamatta kysymykseeni, mikä on virallinen termi. Ymmärrään hänen näkökantansa, mutta kai jokin yhteisesti sovittu käsite on?

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 16861
    • http://www.samila.1g.fi
Vs: Tyhmä pieni kysymys
« Vastaus #1 : 18.03.15 - klo:23:46 »
Ruotsissa ja Norjassa oli valtionkirkko eli kirkon rahat olivat valtion budjetissa. Meillä ei sellaista ole koskaan ollut, vaan meillä on kansankirkko, mikä tarkoittaa minulle enemmistön kansasta kuuluvan siihen. Termi ei ole virallinen. Tohtori on muuten oikeassa, mutta kummallakaan ei ole virallista määritelmää. Tuo valtionkirkko määritelmä on tarkempi, kun valtio maksoi pappien palkat, kirkkorakennukset ym. kulut.

Toivottavasti auttaa edes pikkuisen.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Tyhmä pieni kysymys
« Vastaus #2 : 19.03.15 - klo:08:20 »
Kotimaa24-lehdeltä luin joitakin perusteluja sille että vastoin oppimaani meillä olisi valtionkirkko mutta mahdanko niitä nyt muistaa. Luterilaisen kirkon erityisasemasta esim. verottajan edessä siinä puhuttiin unohtaen täydellisesti ortodoksinen kirkko jolla on sama status.

Se instanssi jossa puhutaan valtionkirkosta on väestörekisterikeskus, siis virallisena terminä, koska kirkot, nämä kaksi pitävät jäsenistään kirjaa, lopuista huolehtii maistraatti. Sitten on joitakin juridisia seikkoja, vihkioikeus.

Kansankirkosta alkoivat asevelipapit puhua sotien jälkeen. Sillä on enemmän yhteisyyttä ja toiminnan sisältöä kuin muotoa painottava merkitys.
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

myyrä

  • Vieras
Vs: Tyhmä pieni kysymys
« Vastaus #3 : 19.03.15 - klo:08:36 »
Minusta Suomessa on voinut olla joskus kansankirkko, mutta ei ole enää. Mitä vähemmän kansasta kirkkoon kuuluu, sitä vähemmän se on "kansankirkko". Selevä hommahan tuo on. Valtionkirkko se on niin kauan kunnes valtio päästää kirkon täysin omilleen (jolloin se luhistuu taloudellisesti). Luhistuu se kyllä muutenkin.

Ugh, suuri päällikkö on puhunut  :eusa_angel:

Poissa Liina

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 543
Vs: Tyhmä pieni kysymys
« Vastaus #4 : 19.03.15 - klo:09:14 »
Minusta Suomessa on voinut olla joskus kansankirkko, mutta ei ole enää. Mitä vähemmän kansasta kirkkoon kuuluu, sitä vähemmän se on "kansankirkko". Selevä hommahan tuo on. Valtionkirkko se on niin kauan kunnes valtio päästää kirkon täysin omilleen (jolloin se luhistuu taloudellisesti). Luhistuu se kyllä muutenkin.

Ugh, suuri päällikkö on puhunut  :eusa_angel:

Kiitos, suuri päällikkö ja muut arvoisat päälliköt. :)
Kysymykseni oli lähinnä käytännöllinen: mitä sanaa käytetään kahdesta kirkostamme, joiden toiminta rahoitetaan verovaroin? Itsekin käyttäisin valtionkirkkoa juuri tuosta verotussyystä. Jotakin sanaa pitää käyttää, jollei joka kerran halua tai voi (esimerkikksi tilanpuuutteen takia) selittää pitkän kaavan kautta.

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 16861
    • http://www.samila.1g.fi
Vs: Tyhmä pieni kysymys
« Vastaus #5 : 19.03.15 - klo:09:25 »
Minusta Suomessa on voinut olla joskus kansankirkko, mutta ei ole enää. Mitä vähemmän kansasta kirkkoon kuuluu, sitä vähemmän se on "kansankirkko". Selevä hommahan tuo on. Valtionkirkko se on niin kauan kunnes valtio päästää kirkon täysin omilleen (jolloin se luhistuu taloudellisesti). Luhistuu se kyllä muutenkin.

Ugh, suuri päällikkö on puhunut  :eusa_angel:

Suuri päällikkö. Saanko puhutella.

Mitä muuta kuin sotilaspappien palkat valtio maksaa nykyisin? Aikoinaan se maksoi rajaseutupappien ja -diákonissojen palkat, mutta siitä on kauan. Vieläkö muuten valtio maksaa piispojen palkat? Eiköhän valtio ole jo muut kirkon kulut putsannut. Hautausmaiden hoitoon se osallistuu, mutta niihin haudataan kirkkoon kuulumattomia samalla hinnalla kuin kuuluvia, joten jonkun on ne rahoitettava. Kirkko maksaa verotuksesta kustannusperusteisen korvauksen valtiolle eikä suinkaan saa sitä  ilmaiseksi.

Ugh!
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

myyrä

  • Vieras
Vs: Tyhmä pieni kysymys
« Vastaus #6 : 19.03.15 - klo:09:43 »
Joo varmaan näin, en oo perillä näistä kirkon touhuista.

Olen lintuharrastaja  :eusa_angel:

Poissa Liina

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 543
Vs: Tyhmä pieni kysymys
« Vastaus #7 : 19.03.15 - klo:09:58 »
Tyhmien kysyminen sivistää, koska vastaukset ovat viisaita ja herättävät lisäkymyksiä.
Esim.: mitä tapahtuisi käytännössä, jos kirkkko (x2) ja valtio sopueroaisivat? (Kirkkorakennukset (osa varmaan päätyisi museoviraston kaupiteltaviksi viihdekäyttöön, osa ehkä vain rapistuisi), hautaustoiminta, diakonia, uskonnonopetus, teologinen korkeakoulutus (yhdistyisikö uskontieteeseen?), työntekijät, vihkimisoikeus, kirkonkirjat... nämä nyt tulivat aluksi mieleen.)

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 16861
    • http://www.samila.1g.fi
Vs: Tyhmä pieni kysymys
« Vastaus #8 : 19.03.15 - klo:11:48 »
Kirkkorakennukset ovat seurakuntien omaisuutta ja usein epäkäytännöllisiä tänä päivänä. Tuskin niille muuta tapahtuisi kuin, että jokin puukirkko lahoaisi. (Kaverini osti yhden pienemmän homevaurioisen kirkon, josta seurakunta halusi päästä eroon.)

Hautausmaiden maapohja on seurakuntien omaisuutta jopa uskonnottomien erillisen hautausmaan osalta. Hautojen hoidosta peritään vuotuinen maksu hautaoikeuden omistajalta. Niitä ei pääosin rahoiteta kirkollisverolla. Diakonia jäisi varmaan yhä enemmän vapaaehtoisten varaan. Diakonia perustuu muutenkin yhä enemmän vapaaehtoisten käyttöön.

Kirkon jäsenrekisteri on VRK:lta ostettava palvelu ja samalla osa valtakunnallista väestörekisteriä, joten tuskin sille mitään dramaattista tapahtuisi. Pappien määrä varmasti vähenisi. Vihkiminen avioliittoon ei ole meille sakramentti, joten en odota mitään dramaattista siltäosin.

Se sijaan olisi ilmeistä, että syntysi oikeassa olevien erillisiä seurakuntia useampia erilaisia. Körtit ja jotkut muut jäisivät kirkkoon.

Se joka elää näkee mitä tulee tahtumaan.

Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 6335
Vs: Tyhmä pieni kysymys
« Vastaus #9 : 19.03.15 - klo:14:19 »
Eikös näistä asioista vastikään käyty täällä keskustelu: http://foorumi.h-y.fi/index.php?topic=3990
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa Viisveisaaja

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 8383
Vs: Tyhmä pieni kysymys
« Vastaus #10 : 19.03.15 - klo:18:04 »
Tyhmien kysyminen sivistää, koska vastaukset ovat viisaita ja herättävät lisäkymyksiä.
Siis paitsi mun :)

:) Ihan just ja niin.

Meillä on melkein tyhjiä ja tyhjiä kirkkoja :)

______________
Sinänsä aiheellinen toi kysymys, että onko valtion kirkkoja ?
Kun eihän valtio pelasta kirkkoja, jos niillä on taloudellisia ongelmia, vaan kirkot rapistuvat ja hiippakunnat isoontuvat ja porukalle annetaan kenkää, että minusta kansankirkko olisi oikeampi sana.
Ei valtion.

Paitsi siinä mielessä, että Päivi Räsänen ministerinä on valtias joka tarkistelee opillista oikeaa tulkintaa.
Kaikki valta tekoälylle!

Poissa Viisveisaaja

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 8383
Vs: Tyhmä pieni kysymys
« Vastaus #11 : 19.03.15 - klo:18:55 »
Joo varmaan näin, en oo perillä näistä kirkon touhuista.

Olen lintuharrastaja  :eusa_angel:

Itse koen olevani enempi ufologi.

Siksi varmaan kirkon touhut kiinnostaa, vaikka en myöskään ole kovin perillä niistä.
Kaikki valta tekoälylle!

Poissa Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 11590
Vs: Tyhmä pieni kysymys
« Vastaus #12 : 20.03.15 - klo:18:05 »
Suuri päällikkö. Saanko puhutella.

Mitä muuta kuin sotilaspappien palkat valtio maksaa nykyisin? Aikoinaan se maksoi rajaseutupappien ja -diákonissojen palkat, mutta siitä on kauan. Vieläkö muuten valtio maksaa piispojen palkat? Eiköhän valtio ole jo muut kirkon kulut putsannut. Hautausmaiden hoitoon se osallistuu, mutta niihin haudataan kirkkoon kuulumattomia samalla hinnalla kuin kuuluvia, joten jonkun on ne rahoitettava. Kirkko maksaa verotuksesta kustannusperusteisen korvauksen valtiolle eikä suinkaan saa sitä  ilmaiseksi.

Ugh!

Tämä on täysin totta, yllätyin itsekin kun kirjasta luin. Minä toivon oikaistavan jos erehdyn sillä siitä tentistä on nyt jo useampi vuosi. Mutta se meni yllätyksellisesti. Veroeuro ei jää kirkolle kokonaan, siitä meni 60 senttiä Valtioneuvostolle ja 30 euroa jollekin vastaavalle yleishyödylliselle  :003: organisaatiolle. Aika saattoi olla toinen, kyseessä kuitenkin tämä vuosituhat, ja  luen tarkasti. 

Minua oikein hatuttaa etten tiedä tuota tarkemmin. Mielestäni pitäisi.
Jokin tahohan maksaa henkilöstön palkat, eläkkeet, työterveyshuollon. Jonkin verran omaisuutta kirkolla on mutta esimerkiksi niistä pk-seudun kiiteistöistä taitaa olla enemmän kuluja kuin tuloja, vanhahkoja vuokrakasarmeja halvalla alueella, kunnostustarve kohtalainen.

Valtio ei varmasti maksa kuin sotilaspapin palkan. Se tulee Puolustusvoimien kassasta.

Siis hautausmaat, rakennukset joista osa on arvokkaita kuten Tampereen Tuomiokirkko freskoineen, nehän täytyy kaikki pitää kuosissa.

Mustä tulevat esim.  diakoniamäärärahat?

Kuinka mahdollisena kukin pitää, että kirkko lopettaa nykymuotoisen toimintansa ja muuttuu yhdistyksiksi, joko paikallistasoisesti tai nykyisten yhdistysten perustalta? Valtio ottaa hautuumaan, väestörekisterin, sillä ne tosiasiassa ovat pitäneet tätä liittoa koossa.  Verotuloja ei tule, muttei tuettyjä menojakaan? Mielessäni tätä joskus  ajattelen.

Meillä on toinenkin aatteellisista tahi taloudellisista  syistä valtiosta eronnut: Karl Fazer. Hurraa kaikki kylvömiehet.  :003:


Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Liina

  • pienellä paikalla
  • Viestejä: 543
Vs: Tyhmä pieni kysymys
« Vastaus #13 : 21.03.15 - klo:08:35 »
Tämä on täysin totta, yllätyin itsekin kun kirjasta luin. Minä toivon oikaistavan jos erehdyn sillä siitä tentistä on nyt jo useampi vuosi. Mutta se meni yllätyksellisesti. Veroeuro ei jää kirkolle kokonaan, siitä meni 60 senttiä Valtioneuvostolle ja 30 euroa jollekin vastaavalle yleishyödylliselle  :003: organisaatiolle.

Minäkin yllätyin. Miten yhdestä(1) veroeurosta riitti kolmekymmentä (30) euroa yleishyödyllisyyteen? (Mikä on valtioneuvostoa vastaava yleishyödyllinen organisaatio?)

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 16861
    • http://www.samila.1g.fi
Vs: Tyhmä pieni kysymys
« Vastaus #14 : 21.03.15 - klo:09:59 »
Minäkin yllätyin. Miten yhdestä(1) veroeurosta riitti kolmekymmentä (30) euroa yleishyödyllisyyteen? (Mikä on valtioneuvostoa vastaava yleishyödyllinen organisaatio?)

Oli mitä oli luvut ovat puuta heinää eli mahdottomia. En tiedä että seurakunnat maksaisivat valtionneuvostolle yhtään mitään. verottajalle maksetaan verotuksen toimittamisesta, mutta en muista kuinka paljon ja väestörekisterikeskuselle maksetaan sen palveluista. Lisäksi vauraammat seurakunnat maksavat kirkon keskusrahastolle, joka ylläpitää kirkon yhteisiä toimintoja ja köyhiä seurakuntia. (Kunnissa on sama juttu.)
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi