Ihmisen osuus pelastuksessa

[seppos]

Mielestäni kristikunnassa on aiheutunut turhia skismoja tästä(kin) asiasta, kun näitä käsitteitä ei ole osattu erottaa toisistaan. Lähtisin siitä, että pelastukseen ei kukaan voi vaikuttaa, se taattiin Golgatalla ja tuli täysin valmiiksi. Mutta silti se ei takaa pelastumista itsessään ilman että ihminen joutuu sen kanssa tekemisiin. Moni on joutunut vastaamaan kysymykseen: "Tahdotko pelastua?" Jotkut ovat saaneet uskon muulla tavalla, eikä sitä sovi väheksyä. Pääasia, että uskonsuhde Pelastajaan on olemassa tässä ja nyt.

Vanhasta testamentista löytyy yleensä esikuvat pelastumisemme kannalta merkittävistä asioista. Minua on pitkään kiehtonut kiistakysymys siitä, mikä on ihmisen osuus. Muistaakseni Erkki Leminen (vai oliko se Kalevi Lehtinen?) sanoi, että ihmisen osuus on laittaa vastaan.

Ei sovi Lemisen ja vielä vähemmän Lehtisen suuhun. Heidän ideansa oli voimallinen uskoontulo eli teoilla taivaaseen. Sen sijaan tuo oli Jaakko Eleniuksen lempilauseita. Jaakko puhui siitä muodossa, että ainoa mitä ihminen pystyy tekemään oman pelastuksensa asiassa on panna vastaan.

[karjalaisenkyösti]

Heidän ideansa oli voimallinen uskoontulo eli teoilla taivaaseen.

Haluaisin korjata sen seikan, että "voimallinen uskoontulo" on eri asia, kuin "teoilla taivaaseen".
Vähän sama, kuin väittäisi, että 10 miljoonan lottovoiton saanut henkilö on tehnyt työtä tuon rahan ansaitsemiseen maalarin hommilla.

On tärkeää, että asioita ei sekoitella.
Toki on niin, että "voimallisesti uskoon tullut" pitää yllä pelastustaan töin ja toimin, kuten myös "voimattomasti uskoon tullut" voi myös pitää yllä pelastustaan esim. yrittämällä olla auttamatta lähimmäistään, jotta ei ylpistyisi ja joutuisi pois alatieltä.
Vaarat vaanivat kaikkialla, mutta uskon tasosta/laadusta/tyypistä/luonteesta ei ole syytä mitä tahansa päätelmiä tehdä.

[seppos]

Haluaisin korjata sen seikan, että "voimallinen uskoontulo" on eri asia, kuin "teoilla taivaaseen".
Vähän sama, kuin väittäisi, että 10 miljoonan lottovoiton saanut henkilö on tehnyt työtä tuon rahan ansaitsemiseen maalarin hommilla.

On tärkeää, että asioita ei sekoitella.
Toki on niin, että "voimallisesti uskoon tullut" pitää yllä pelastustaan töin ja toimin, kuten myös "voimattomasti uskoon tullut" voi myös pitää yllä pelastustaan esim. yrittämällä olla auttamatta lähimmäistään, jotta ei ylpistyisi ja joutuisi pois alatieltä.
Vaarat vaanivat kaikkialla, mutta uskon tasosta/laadusta/tyypistä/luonteesta ei ole syytä mitä tahansa päätelmiä tehdä.

Oli ehkä huono sanavalinta tarkoitin ratkaisukristillisyyttä, jossa ihminen tekee itse ratkaisun, siis työtä autuuden eteen.

[onesimus]

Ei sovi Lemisen ja vielä vähemmän Lehtisen suuhun. Heidän ideansa oli voimallinen uskoontulo eli teoilla taivaaseen.

Lehtinen sanoo kirjassaan Löytöretkellä (sivu 65): "Jumala osoittaa, että pelastus ei ole hänen ja ihmisen yhteistyötä. Joskus kuulee puhuttavan Jumalan ja ihmisen osuudesta pelastuksessa. Ongelma on vain siinä, että koska ihminen on syntinen, hänen osuutensa taatusti jää suorittamatta. Ja silloin koko pelastus jäisi toteutumatta."

Lehtisen kanssa voisi tässä olla samaa mieltä, mikäli hän todella tarkoittaa vain pelastusta. Mutta jos sanotaan, ettei ihmisellä ole mitään osuutta oman pelastumisensa asiassa, ollaan vaarallisilla vesillä. Kysymys on kalvinismista, joka on hirvittävän julma oppi, jonka mukaan Jumala valitsee toiset taivaaseen ja toiset kadotukseen.

Mutta katsotaan, mitä Leminen sanoo kirjassaan "Armo kuuluu sulle juuri" (sivu 51): "Jumalan valtakunta on armovaltakunta. Tärkeimmässä, pelastumisen asiassa, ei ihminen voi itse tehdää mitään."

Mikäli Leminen tarkoittaa tuota, mitä hän sanoo, hän julistaa kalvinismia. Mutta jos hän tarkoittaa pelastusta, niin sitten siihen voi yhtyä.

[onesimus]

Joskus on hyväksi verrata omia käsityksiään niihin näkemyksiin, joita kristikunnassa on ollut satoja vuosia sitten. Kun tuli mainittua tuo ruma sana "kalvinismi", niin katsotaan sitä hieman tarkemmin. Tässä esitetään tiivistetysti viiden pisteen kalvinismi.

Kalvinismin viisi pistettä, joihin viitatessa usein käytetään akronyymiä TULIP:

T = Total depravity (täydellinen turmelus). Ihminen on niin synnin turmelema, ettei hän tahdo, eikä edes kykene aitoon parannukseen tai pelastavaan uskoon ilman Jumalan uudestisynnyttävää voimaa. Ihminen ei voi mitenkään parantaa hengellistä tilaansa tai valmistaa itseänsä armon vastaanottamiseen. Syntiinlankeemuksen tuoma turmelus ulottuu koko ihmiseen, hänen ajatteluunsa, tunteihinsa ja tahtoonsa niin, että hän on, mitä hengellisyyteen tulee, kuollut.

U = Unconditional election (ehdoton armonvalinta). Ennen maailman luomista, Jumala armossansa valitsi oman tahtonsa ja päätöksensä mukaisesti jotkut ihmiset pelastukseen. Tämä valinta ei perustu mihinkään tekijään ihmisessä itsessään, ei mihinkään minkä Jumala olisi heissä ennalta nähnyt, kuten uskoon, parannukseen, hyviin tekoihin, uskonratkaisuun, tai heidän yhteistyöhaluihinsa. Yksittäisen ihmisen pelastuksen syy on täysin Jumalassa, eikä ihmisessä ollenkaan.

L = Limited atonement (rajallinen sovitus). Rajallinen tai erityinen sovitus tarkoittaa sitä, että Kristus kärsi synnin täyden rangaistuksen kaikkien Jumalan valittujen puolesta. Hänen ristikuolemansa on tehokas sovitus, joka todella pelastaa kaikki ne, joiden puolesta Hän antoi itsensä alttiiksi. Näin Kristuksen sovitus ”rajoittuu” seurakuntaan, vain seurakunta (aidot uskovat) on sovitettu Jumalan kanssa.

I = Irresistible grace (vastustamaton armo). Evankeliumia julistettaessa valitut kääntyvät Pyhän Hengen vastustamattoman sisäisen kutsun ansiosta, kun muut kovettavat sydämensä ja paatuvat edelleen. Kukaan ei pelastuisi jos armo olisi vastustettavissa.

P = Perseverance of the saints (ehdoton pelastusvarmuus). Isän valitsemat, Pojan sovittamat ja Pyhän Hengen uudestisynnyttämät ovat kolmiyhteisen Jumalan ikuisen rakkauden ja huolenpidon kohteita. Aidot uskovat ovat siirtyneet kuolemasta elämään, he kuuluvat Jumalan perheväkeen, heidän ikuinen kohtalonsa on Jumalan varmoissa käsissä ja he voivat asettaa luottamuksensa siihen, ettei Hän jätä työtänsä kesken.

Lähde Wikipedia

[Jampe]

Ihmisen tuli saapua näköetäisyydelle ja katsoa vaskikäärmettä. Se oli pelastumisen edellytys. Pelastus oli siis olemassa ja nähtävänä, tarvittiin vain tämä lähestyminen ja katse.

Näin se ymmärrän olevan tänäänkin. Tarvitaan "mielenliikahdus", vaikka epäileväkin. On kohotettava katse ristiinnaulittuun ja siinä katseessa on se tarvittava uskon määrä. Siinä ymmärretään se, että tämä on tapahtunut "minun edestäni."

Onesimus, kirjoituksestasi huomaa helposti että vilpittömästi tavoittelet rakentavaa keskustelua asiasta. Alustuksesi ja huomiosi ovat kiinnostavia ja olet selvästi ajatellut niitä.  Siksipä kiinnostuin itsekin osallistumaan tähän.

Nyt tässä tulee vahvasti vastaan vastaan Raamatun tulkintatavat. En tiedä millaisesta perinteestä itse niitä ammennat mutta minä ammennan luterilaisesta Raamatun selityksestä josta siitä ollaan nykyään jo montaa mieltä. Minusta tuollaisilla yksittäisillä esimerkeillä, että miten njokin asia käytännössä eteni, ei voida perustella oppia. Sen sijaan tulisi keskittyä puheen ja sanoman sisältöön.  Tämähän on samaa kuin jos sanottaisiin että koska Raamatussa se ja se tunnusti ensin uskon ja sitten vasta kastettiin, on siitä nyt oppi että ensin on tunnustettava usko  ja sitten vasta voi olla kaste.  Tai ensin syötiin ja sitten vasta rukoiltiin jne jne.

Koska useat Raamatun kohdat joiden sisältöä kukaan ei kiellä, osoittavat että pelastus ja usko ja armo on lahja joka ei ole tekojemme kautta, lähestymisemme kautta: (ei kukaan voi lähestyä Jumalaa ellei Jumala vedä puoleensa), niin on varsinainen sanoman sisältö ettei ihmisellä ole siinä prosessissa edes tuota "lähestymisen" osuutta/kunniaa joka olisi hänen omaa tekoaan.  Tämä on sanoman varsinainen sisältö ja sen sisällöstä ammennettu käsitys eikä jostain esimerkkitapauksesta tai jostain esimerkkitapauksen tapahtumisjärjestyksestä.  Raamatussa moni asiaa tapahtuu sekä näin, että noin päin. Se ei siis voi olla peruste käsitysten muodostamiselle.

Ja koska kiistaton sanoman sisältö on että tuo kaikki on lahjaa/annettua, niin mikään tulkinta ei saa olla sen kanssa ristiriidassa. Kaikki on siis tulkittava siten ettei se ole ristiriidassa tuon peruskiven kanssa.  Jos jokin tulkintamenetelmä antaa käsitykseksi että ihmisellä näyttäisi olevan jonkinlainen osuus, niin me tiedämme että sen TÄYTYY olla (=on oltava) väärin koska Raamattu ei voi olla ristiriidassa itseään kohtaan. varmasti ei ainakaan tässä asiassa.


Voitasiin ajatella että Jumala armossaan vetää ihmisiä tykönsä mutta ei voi myöntää hitustakaan että tuo tuleminen olisi ihmisen omaa työtä ja/tai aikaansaannosta. Ei kukaan voi lähestyä Jumalaa jollei Jumala häntä luokseen vedä, mutta mehän tiedämme Raamatusta että Jumala puhuu meille koko ajan tavalla ja toisella, luomakunnassa, kansojen vaiheissa ja ihmiskohtaloissa. Meitä tavallaan koko ajan kutsutaan ja vedetään.  Että pitäisi osata jo siitäki najatella että aurinko paistaa että se on armoa jota emme ansaitse.


Mutta kun ihminen on inhimillinen otus niin on hyvin lähellä se ajatus että luullaan tämän olleen oma ratkaisu. Ymmärtääkseni kukaan ei ole aitoa kääntymystä tehnyt pakotettuna vaan Pyhän Hengen tapa lienee sellainen ettei se pakota ja ahdista uskoon vaan käyttää meidän omaa haluyamme jonka vaikuttaa meissä.  Silloin me ihmiset tulkitsemme että olemme itse ratkaisseet jotain. Se on inhimillistä ja kuka tahansa voi niin ajatella.


Esim. minä en paasaa tästä asiasta sen takia ettenkö itsekin olisi langennut samaan luuloon, vaan siksi että Luther on minua havahduttanut siitä ja teroittanut miten tärkeää on pitää laki ja evankeliumi erillään oikealla tavalla.  Siitä pitää paasata kovin sanankääntein, aina ja kaikkialla, opetukseksi ensin itselle ja myös yleisen käsityksen vahvistamiseksi. Se on luterilaisuuden silmäterä ja sen varassa on koko uskomme. Siksi me käymme vihaisesti kaikkien ratkaisukristittyjen päälle ja puremme niskaa niin kovaa kuin voimme.

[Leena]

Jampen tekstistä pidin hyvin paljon, sen kopioiminen olisi vienut minulta kirjoitustilan, koska tahdoin muuan miettimääni teemaa tähän tuoda.  Ihmisen tahto on varsin hauras, ja esimerkiksi kiduttamalla murskattavissa. Jumala vetää, mutta saattaa sallia meidän säilyttää illuusion omasta valinnastamme, koska on luonut meidät kuvakseen, joka osaa sanoa ja kokea: Minä tahdon.  Jeesus ei tehnyt kenellekään mitään kysymättä: Mitä tahdot, että sinulle tekisin?

Nuoren on saatava kokea että valitsi itse, kenties, ja itse ajattelen sitäkin kunnioitettavan, sillä hänen on kohtapikaa osattava sanoa muuallakin "Tahdon"...
mutta ihmiselle joka tulee kasvunsa varrella  juuri oman tahtonsa häilyvyyden kanssa tutuksi, nuoruuden ilosta saada valita ja päättää, tulee järkyttävä
huolen aihe, ja huojennuksista suurimpiin kuuluu, ettei niin olisi, ei ollenkaan, juuri tällä kohtaa.  
Sillä ihmisen tahto on kiinni tajuisuudessa, tietoisuudessa, muistissa, kokemuksissa, ja häilyväinen kuin mikä.  Ehkä tajuntajutun takia,, josta oli intuitio paljon ennen diagnoosia kuten ikätovereillani tyypillisesti,  minulla oli hyvin nuoresta varmuus: "Uskoon ei voi tulla". Olisipa se kestänyt. Nurin mentiin ja moneen kertaan. Toivon ettei enää. En yksinkertaisesti jaksa.

[onesimus]

Jampe. Kyllä ajatuksesti on toki johdonmukainen, mutta oletko koskaan tullut pohtineeksi sitä, miksi Jumala ai vaikuta kaikissa pelastavaa uskoa? Olemme varmaan siitä yhtä mieltä, että hän on Kaikkivaltias ja tahtoo Sanansa mukaan kaikkien pelastusta.

[Jampe]

Jampen tekstistä pidin hyvin paljon, sen kopioiminen olisi vienut minulta kirjoitustilan, koska tahdoin muuan miettimääni teemaa tähän tuoda.  Ihmisen tahto on varsin hauras, ja esimerkiksi kiduttamalla murskattavissa. Jumala vetää, mutta saattaa sallia meidän säilyttää illuusion omasta valinnastamme, koska on luonut meidät kuvakseen, joka osaa sanoa ja kokea: Minä tahdon.  Jeesus ei tehnyt kenellekään mitään kysymättä: Mitä tahdot, että sinulle tekisin?

Nuoren on saatava kokea että valitsi itse, kenties, mutta ihmiselle joka tulee juuri oman tahtonsa häilyvyyden kanssa tutuksi, nuoruuden ilosta saada valita ja päättää, tulee järkyttävä huolen aihe, ja huojennuksista suurimpiin kuuluu, ettei niin olisi, ei ollenkaan. Minä en pysty tahtomaan. En edes omaa pelastustani.

Osasit sanoa sen hyvin lyhyesti, mitä itse tavoittelin monisanaisesti ja mutkikkaasti.

[Leena]

Enhän minä olisi ellet sinä ensin  olisi...   

[Jampe]

Jampe. Kyllä ajatuksesti on toki johdonmukainen, mutta oletko koskaan tullut pohtineeksi sitä, miksi Jumala ai vaikuta kaikissa pelastavaa uskoa? Olemme varmaan siitä yhtä mieltä, että hän on Kaikkivaltias ja tahtoo Sanansa mukaan kaikkien pelastusta.

Tähän olisi tietysti houkutus heittää nyt jotain puolustuksekseni tai esittää patenttiratkaisua asiaan.  Sitä minulla ei kuitenkaan ole.

Joitain johtavia ajtuksia kuitenkin on joihin uskallan ripustautua. Ensinnäkin ei ole tärkeää onko tuo ylempänä esitetty perusajatus johdonmukainen, vaan tärkeää on se että se ammentaa käsityksensä koko kristillisyyden oleellisimmasta sisällöstä: Pelastus on armosta! ja siitä käsityksestä emme voi luopua.


On kokonaan toinen kysymys kenelle Jumaöa uskon vaikuttaa. En osaa vastata siihen mitään. Vaikka meistä nyt näyttää siltä ettei Jumala näkyisi antavan uskoa kaikille, niin on mahdollista ja jopa todennäköistä ettemme näe/ymmärrä/osaa selittää kaikkea mitä asiaan liittyy. Ehkäpä Jumala antaa jokaiselle mahdollisuuden, kuka voi tietää? Millainen on se tilanne ja osaammeko tulkita sen oikein? Ehkäpä ihmisellä on mahdollisuus torjua se?

Jos Jumala ei anna kaikille uskoa niin mitä me olemme Hänen päätöstään arvioimaan? Mehän olemme luotujaan joille Hän Luoja voi tehdä mitä tahtoo.

Tästähän on Raamatunkohtakin: "Eikö valaja voi samasyta savesta tehdä astian halpaa ja jaloa käyttöä varten?" ja muut samankaltaiset kohdat joissa ihmisiltä kielletään Jumalan töiden ja päätösten arviointi ja arvostelu.  Tämä kysymys on meille ratkaisematon, syystä tai toisesta. Emme voi omien oikeudenmukaisuuskäsitystemme nojalla (koska emme ymmärrä ja näe kaikkea mitä Jumala) päättää että ihmisellä on ratkaisuvalta koska mutoin meistä olisi epäoikeudenmukaista.

Ihmisen ratkaisuvalta tarjoaa näennäisen "ratkaisun" tähän kipeään kysymykseen mutta samalla joudumme luopumaan kalleimmasta meille saarnatusta ja monin eri tavoin kuvaillusta totuudesta jonka mukaan se ei ole sen vallassa joka juoksee ja tahtoo vaan sen joka antaa.

Jos ratkaisemme kipeän kysymyksen laastaroimalla se ihmisen ratkaisuvallalla, niin luovumme samalla pääperiaatteesta eli evankeliumin pääsanomasta: kaikki on armosta, lahjaa!


Tämän kysymyksen kohdatessani siis mieluummin pysähdyn, otan lakin pois päästäni, annan kunnian Jumalalle ja tunnustan etten ymmärrä kaikkea mutta pidän lujasti kiinni syntisten oljenkorresta, puhtaasta armosta!


Summa summarum:;  ei siis spekuloida kysymyksillä joita emme ymmärrä, ei tuoda omaa käsitystämme oikeudenmukaisuudesta Jumalan selvän ja kirkkaan ilmoituksen edelle:  "Te olette pelastetut armosta, ette tekojenne kautta! Se on Jumalan lahja!"  Raamatuntulkinnan pääperiaate pitää ja kestää!

[Jampe]

T = Total depravity (täydellinen turmelus). Ihminen on niin synnin turmelema, ettei hän tahdo, eikä edes kykene aitoon parannukseen tai pelastavaan uskoon ilman Jumalan uudestisynnyttävää voimaa. Ihminen ei voi mitenkään parantaa hengellistä tilaansa tai valmistaa itseänsä armon vastaanottamiseen. Syntiinlankeemuksen tuoma turmelus ulottuu koko ihmiseen, hänen ajatteluunsa, tunteihinsa ja tahtoonsa niin, että hän on, mitä hengellisyyteen tulee, kuollut.

Tähän luterilaisen on helppoa yhtyä.

U = Unconditional election (ehdoton armonvalinta). Ennen maailman luomista, Jumala armossansa valitsi oman tahtonsa ja päätöksensä mukaisesti jotkut ihmiset pelastukseen. Tämä valinta ei perustu mihinkään tekijään ihmisessä itsessään, ei mihinkään minkä Jumala olisi heissä ennalta nähnyt, kuten uskoon, parannukseen, hyviin tekoihin, uskonratkaisuun, tai heidän yhteistyöhaluihinsa. Yksittäisen ihmisen pelastuksen syy on täysin Jumalassa, eikä ihmisessä ollenkaan.

Viimeisen lauseen koen omakseni. Edellä oleva on sellaista asiaa johon ymmärrykseni ei ylety. Jos tästä ei voida Raamatusta osoittaa selviä paikkoja, niin tämä kysymys menee Jumalan majesteetin pohtimisen alueelle joka on meiltä suljettu, kielletty.

L = Limited atonement (rajallinen sovitus). Rajallinen tai erityinen sovitus tarkoittaa sitä, että Kristus kärsi synnin täyden rangaistuksen kaikkien Jumalan valittujen puolesta. Hänen ristikuolemansa on tehokas sovitus, joka todella pelastaa kaikki ne, joiden puolesta Hän antoi itsensä alttiiksi. Näin Kristuksen sovitus ”rajoittuu” seurakuntaan, vain seurakunta (aidot uskovat) on sovitettu Jumalan kanssa.

Tähän on helppo vastata raamatun sanoin: "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan..."    "Menkää ja saarnatkaa kaikille luoduille..."

I = Irresistible grace (vastustamaton armo). Evankeliumia julistettaessa valitut kääntyvät Pyhän Hengen vastustamattoman sisäisen kutsun ansiosta, kun muut kovettavat sydämensä ja paatuvat edelleen. Kukaan ei pelastuisi jos armo olisi vastustettavissa.

Vastustamaton armo ja vastustamaton kutsu ovat kaksi eri asiaa. En ole löytänyt Raamatusta perusteita termille vastustamaton armo.

P = Perseverance of the saints (ehdoton pelastusvarmuus). Isän valitsemat, Pojan sovittamat ja Pyhän Hengen uudestisynnyttämät ovat kolmiyhteisen Jumalan ikuisen rakkauden ja huolenpidon kohteita. Aidot uskovat ovat siirtyneet kuolemasta elämään, he kuuluvat Jumalan perheväkeen, heidän ikuinen kohtalonsa on Jumalan varmoissa käsissä ja he voivat asettaa luottamuksensa siihen, ettei Hän jätä työtänsä kesken.[/color]

Pelastusvarmuuden ei tule perustua uskomiseen (siihen että uskon), mutta on kaunista jos ihmisellä on uskallus Kristuksen päälle. Niin on tarkoitettukin! Sen tähden Hänestä sanotaan että Yksikään joka Häneen uskoo, ei huku vaan hänellä on iankaikkinen elämä!

[Jampe]

Lehtisen kanssa voisi tässä olla samaa mieltä, mikäli hän todella tarkoittaa vain pelastusta. Mutta jos sanotaan, ettei ihmisellä ole mitään osuutta oman pelastumisensa asiassa, ollaan vaarallisilla vesillä.

Tähän on vaikea tarttua koska tuossa jää määrittelemättä mitä sitten jää jäljelle siihen pelastuksen "asiaan". Voisinpa hyvinkin sanoa että ihmisellä on osuus pelastuksen asiassa: tulla armahdetuksi!

Oletettavasti kuitenkin tarkoitat jotain toiminnallisempaa osuutta ihmiselle pelastuksen asiassa. Silloin ollaan vaarallisilla vesillä!

Voitiko tarkentaa mikä tuo osa mielestäsi olisi ja mikä sen merkitys tässä kokonaisuudessa?

[seppos]

Syrjähyppynä tähän keskusteluun. Kävin aikoinaan Kalevi Lehtisen evankeliointikurssin. Kalevi Lehtinen käski kuljettaa kokouksissa mukana vihkoa, jonne merkitään kokouksessa kääntyneiden lukumäärä. Kokouksen lopuksi piti pyytää niitä, jotka nyt olivat tulleet uskoon nostamaan käsi ylös ja sitten piti laskea illan saalis ja merkitä se vihkoon. Tämä on melkoisessa ristiriidassa otteen Kalevin myöhemmin kirjoittamasta kirjasta. Käännyttäminen oli ihmisen tehtävä ja taivaspinnat piti panna vihkoon. Tosin ei kerrottu annetaanko vihko sitten taivaan portilla Pietarille vai mitä sille tehdään. Tämän jälkeen en ole voinnut kunnioittaa häntä, vaikka hyvin tulkkasi stadionilla Billy Grahamin Valituista Paloista lainattuja tarinoita. Limboilua sekin.

[Salis]

Lehtisen kanssa voisi tässä olla samaa mieltä, mikäli hän todella tarkoittaa vain pelastusta. Mutta jos sanotaan, ettei ihmisellä ole mitään osuutta oman pelastumisensa asiassa, ollaan vaarallisilla vesillä. Kysymys on kalvinismista, joka on hirvittävän julma oppi, jonka mukaan Jumala valitsee toiset taivaaseen ja toiset kadotukseen.

Olet siis sitä mieltä, ettei Jumala valitse ihmisiä kadotukseen?
Tai sitä mieltä, että Jumala pelastaa kaikki taivaaseen?
Tai sitä mieltä, että ihminen vaikuttaa siihen, minka valinnan Jumala tekee?
Miksi ollaan vaarallisella vesillä, jos todetaan, ettei ihmisellä ole osuutta omaan pelastukseen?