Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: karjalaisenkyösti - 01.09.08 - klo:11:53

Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 01.09.08 - klo:11:53
Aluksi lainaan tekstiä eräästä toisesta keskustelusta:

Lainaus käyttäjältä: "Liisa"
Lainaus käyttäjältä: "harhailija"
Hmm, aamukahvittomana vielä tuli sanottua vähän hassusti. Tarkoitus oli lähinnä pohtia sitä, kuinka kristinusko on monen kristityn mielestä nimenomaan ainoa oikea uskonto, ei välttämättä sinänsä muita parempi.

Tällä tavoin muotoiltuna kysyn edelleen. Onko mielestänne pelastuksellisesti välttämätöntä olla kristitty, kun perusopetus jokaisessa uskonnossa on kuitenkin suunnilleen sama?


Minä uskon, että ei... Ja ettei tämä nyt suinkaan välttämättä ainoa oikea uskonto ole.



Minua kiinnostaa körttifoorumilaisten näkemykset ja pohdinnat siitä, että onko kristinusko ainut tie pelastukseen, vai vain eräs näistä pelastukseen johtavista teistä vai johtaako se ketään sen paremmin minnekään.

Tässä keskustelunaloitukseni.
Toivoisin keskustelun lähtevän käyntiin.

Erilaiet näkemykset sekä varsinkin syyt näille näkemyksille kiinnostavat minua.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Pena - 01.09.08 - klo:13:47
Lähetystyöntekijöiden lapsena ja asiaa siltä pohjalta miettineenä pidän kristinuskoa ainoana pelastuksen tienä. Se on vastaus eri kulttuurien vastaamatta jääneisiin kysymyksiin. Ongelmana on se, etteivät lähetyssaarnaajat kovin usein malta kuunnella, mikä se suuri kysymys milläkin maailman kolkalla on, vaan julistavat omaa vastaustaan. Länsimaiset ihmiset kamppailevat syyllisyyden kanssa, afrikkalaiset pelkäävät pahantahtoisia henkiä, intiaanit surevat ihmisen ja luonnon yhteyden särkymistä... Nykyaikainen maailmankansalainen tuskailee ehkä jonkin muun asian kanssa. Kukahan sen muotoilisi kysymykseksi. Uskon, että siihenkin löytyy vastaus Jeesuksesta.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 01.09.08 - klo:13:55
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
mikä se suuri kysymys milläkin maailman kolkalla on


Tuli tuosta Penan tekstistä mieleen asia, joka varmaan sivuaa aika paljon tuota Penan ajatusta.
Joku joskus kysy kuullessaan, että "Jeesus on vastaus", että 'mikä se kysymys oli'.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: seppos - 01.09.08 - klo:14:15
Vastauksena otsikon kysymykseen sanoisin kyllä. Syys siihen on armon puuttuminen muualta ja se on edellytys tuolle pelastukselle. Muuta toivoa ei ole ainakaan minulla.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 01.09.08 - klo:15:29
Lainaus käyttäjältä: "Seppos"
Vastauksena otsikon kysymykseen sanoisin kyllä. Syys siihen on armon puuttuminen muualta ja se on edellytys tuolle pelastukselle.


Uskontoja on maailmassa useita.
Jos näiden uskontojen joukosta löytyisi joitakuita muita, jotka tarjoaisivat runsasta armoa, vaikka muutoin poikkeaisivat kristinuskosta,
olisiko vastauksesi edelleen kyllä?
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: seppos - 01.09.08 - klo:16:03
Lainaus käyttäjältä: "karjalaisenkyösti"
Lainaus käyttäjältä: "Seppos"
Vastauksena otsikon kysymykseen sanoisin kyllä. Syys siihen on armon puuttuminen muualta ja se on edellytys tuolle pelastukselle.


Uskontoja on maailmassa useita.
Jos näiden uskontojen joukosta löytyisi joitakuita muita, jotka tarjoaisivat runsasta armoa, vaikka muutoin poikkeaisivat kristinuskosta,
olisiko vastauksesi edelleen kyllä?


Kyllä Kyllä
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 01.09.08 - klo:16:11
OK

Mielenkiinnolla odotan myös Liisalta jonkinlaista kommenttia asiaan.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: harhailija - 01.09.08 - klo:23:17
Toivoisin muidenkin uskontojen (ja ateismin) johtavan pelastukseen. Valitettavasti minulla ei ole kuitenkaan asiasta minkäänlaista tietoa.

Eniten toivon, että se miltä pelastutaan, ei olisi se, mitä useimmat käsittävät. Koska se olisi ikävää.
Otsikko: epäuskoko pelastaa?
Kirjoitti: Viisveisaaja - 02.09.08 - klo:17:25
En nyt oikein näitä lukiessani ole päässyt selville, mitä tässä kysellään.
Oliko niin, että miksi kristinusko eikä muu.

Itse joskus mietin samaa ja jotenkin olen tullut siihen päätelmään, että ei mulla ole mitään mistä moittia Jumalaa.
Ja hänen tätä kristinuskoaan.
 Jeesus eli Jumala tuli maailmaan ja eli ihmisenä, kuitenkin synnittömänä.
Hän uhrasi itsensä.
Minusta se on sellainen, että sen parempaa ei ole muilla uskoilla.

Jos oisin toisenlaisessa uskossa, voisin kapinoida esim. No joo Jumala olet siellä taivaassa, hyvähän se sieltä on.
Mutta kun Jumala tuli alas ja näytti esimerkin, niin turha tässä on kapinoida. Lisäksi maailman ongelmista emme voi syyttää Jumalaa vaan ihmistä itseään.
Sitä joskus pähkäilin nuorena miehenä, että miks ihmeessä tää on niin vaikeaa ja miksi on niin paljon sekaisin. No tarpeeksi kun sitä mietin, niin tulin siihen tulokseen, että itte tässä on oma elämä tullut sekoitettua ja turha ainakaan Jumalaa on syytellä, sillä en ole antanut hänelle aikaa mietiskellen ja rukoillen ja lukien hänen sanaa ja opetuksiaan.

Vaikea uskoa jonkun maton antavan syntejä anteeksi, kuten muslimi mulle kertoi, että kun hän tekee matolla noin ja näin hän saa synnit anteeksi.
 No varmaan on paljon hyvää siinä uskossa, kuten Budhalaisuudessa ja ties missä muussa, mutta kyllä aika ylivertainen minusta on kristinusko.

Usko tai älä.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Johannes - 02.09.08 - klo:17:55
Eiköhän sitä jokainen ajattele omasta uskonnostaan, että se on se oikea ja ainoa oikea. Ainakin itse ajattelen niin. Toisaalta olen miettinyt sitäkin, että entä jos olen väärässä, mutta tulin siihen tulokseen, että sen huomaan vasta sitten sillä viimeisellä rajalla eli osoitetaanko minulle tietä ylös- vai alaspäin. Säikähdin ihan näitä omia ajatuksiani, kun tämän tajusin. Piti sitten vain yrittää uskotella itselle, että mitä syytä minulla on epäillä olevani väärässä. Tämä ajatus toi itselleni rauhan. Minun täytyy vain yrittää luottaa Jumalaan. Hän tekee niin kuin parhaaksi katsoo ja itseltäni riittää kun edes kerjään armoa.

Kristillisten kirkkojen kesken en ole tehnyt eroa, sillä mielestäni erot perinteisten kirkkokuntien välillä ovat niin pienet ettei Jumala varmasti sitä kovin pahalla katso. Siis meinaan, että minusta ei ole niin iso asia, että tuleeko Pyhä Henki isästä vai tuleeko se Isästä ja Pojasta. Samoin muut tällaiset asiat eivät omasta mielestäni ole niin oleellisia pelastuksen kannalta, kunhan perusasiat on kirkkokunnassa kunnossa eli usko Jeesukseen Vapahtajana, Jumalan kaikkivoipaisuus jne. Tosin periaatteen miehenä kannatan sitä, että ihminen on luja uskossaan, kuuluipa hän mihin kristilliseen kirkkokuntaan tahansa. Samoin minusta ajatus kirkosta puuna, jossa on paljon haaroja, on hieno. Tässä omia ajatuksiani.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: apellikka - 03.09.08 - klo:10:48
Katolisen teologian mukaan kaikkiin uskontoihin sisältyy totuuden siemeniä (sille on termi logos spermatikoi, jonka muodon muistan taatusti väärin, mutten jaksa etsiä  kielioppia esiin).
Itse totuus - Logos on klassisen kristinuskon mukaan ilmoitettu ja inkarnoitunut Kristus (ks. esim Johanneksen evankeliumin alku).
Barth puolestaan on kehittänyt anonyymin kristillisyyden käsitettä, mikä tulee lähelle monen mieleen välillä nousevaa ajatusta siitä, miten kristinuskosta täysin tietämätön ihminen voi täyttää paikkansa Jumalan luomana täällä maan päällä ja miten heidän iäisyydestään on huolehdittu.

Itse ajattelen, että ihmisyyteen kuuluu aina jonkin elementin etsintä maailmankatsomukseen: mystiikka, pyhyys, armo... Kun syrjäsilmällä seuraan uskonnottomien keskustelua tuntuu, että heille se on tällä hetkellä järjestyksessä oleva ja selitetty maailma.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Jampe - 03.09.08 - klo:11:09
En tiedä onko kristinusko ainoa oikea vai ainoa väärä mutta jos ajatellaan että se on ainoa oikea niin minkälaista informaatiota kristinuskosta on saatavilla?  mehän länsimaissa ollaan ikäänkuin ympäröity kristillisyydellä jo lapsesta asti ja tietoa on yllin kyllin mutta maailman väestöstä ehkä suurin osa ei tiedä asiasta paljon mitään.

Pohdiskelin muutamaa raamatun kohtaa ja vanhoja viisauksia joita kuulee;

raamatussahan sanotaan jotensakin niin että "vaikka ovat hänen tekonsa (luomakunta) nähneet, eivät ole häntä Jumalan kunnioittaneet...- eivät voi itseään millään puolustaa..." jne.  Toisaalta käsketään hanakasti tarkkaamaan luomakuntaa ja sen ihmeellisyyksiä josko siitä juontuisi mieleen kaiken Luoja.  vanha viisaus sanoo että Jumala ilmoittaa itsensä kansojen vaiheissa ja elämänkohtaloissa.

Sitten (meillä) on tämä raamattu jota useimmilla ei ole.

Jos jäädään yksistään ylempänä olevan informaation varaan, voidaan luomakunnasta kai päätellä että on olemassa luoja, Jumala, joka kaiken on käsillään tehnyt ja saanut kasvamaan.  Elämän katoavaisuudesta ja viheliäisyydestä voidaan tulla johtopäätökseen että Jumalan täytyy olla vihastunut ihmisiin koska näin  on. Olisihan Kaikkivaltiaalle mahdollista että eläisimme paratiisissakin ilman kuolemaa ja vaivoja?  Näin kumminkin on.

No sitten aurinko paistaa, vettä sataa ja maa antaa satoaan joten Jumalalla on jotain hyvääkin tahtoa ihmisiä kohtaan, näin voisi ihmisjärjellä päätellä luomakunnasta.


Eikös melkein jokaisessa maailmankolkassa ole joku jumala jota palvotaan ja jota yritetään lepyttää?  Alkuasukkaatkin ymmärtävät Jumalan olevan vihastunut ihmiseen koska häntä yritetään lepyttää. Toisaalta he kiittävät häntä hyvästä sadosta, kalansaaliista jne.

Ajattelen siis että onko niin että se mitä Jumalasta on tajuttavissa ilman oppikirjoja ja pappeja ynnä kirkkoja (joita useimmilla ei ole) on tajuttu melkein joka maailmakolkassa missä ihmisiä on ollut.  Suurinpiirtein kaikissa noissa on nämä perusasiat olleet ilmeiset.

Jotta taas "päästäisiin näistä pimeyden ajoista" -kuten raamattu sanoo, olisi kai saatava lisätietoa, tarkempaa tietoa asioista.  Evankeliumithan ja varsinainen KRISTILLISYYS armon oppeineen on jo aika yksityiskohtaista juttua ja sanoohan raamattukin että "usko tulee kuulosta mutta kuinka he voivat uskoa ellei kukaan saarnaa" -vaimikäseoli? :wink:

Jos tämä maailman pelastuminen nyt onkin laitettu ihmisten laiskuuden varaan niin eipä oikein kuulosta minun järkeeni siltä että valmista tulisi. Suurin osa taitaa mennä pää edellä sitten helvettiin...

Se mikä tässä on kummaa ja saa minut toisinaan epäilemään koko uskontoa pelkäksi ihmisten keksinnöksi, on se että kaikissa uskonnoissa on täsmälleen samat peruselementit eli vihainen jumala jota yritetään lepyttää ja jota sitten toisinaan myös kiitetäänkin hyvistä oloista ja jolta pyydetään parempaa. Tulee mieleen että se elämän rajallisuus (joka saattaa olla ihan basic-juttu ilman mitään jumalia tai uskontojakaan) saa vain kaikkialla ihmiset turvautumaan ja etsimään jotain itseään suurempaa kun oma mahdollisuus vaikuttaa elämän kulkuun on rajallisempi. Toisaalta sitten taas nykymaailmassa uskonnon merkitys on vähentynyt kun on tullut lääketiedettä ym. elämää helpottavia ja selittäviä asioita joten Jumalan puoleen ei enää ainakaan maallistuneissa länsimaissa niin helposti käännytä.

Ylläoleva on siis omaa pohdintaani, ei oikeaa eikä väärää tai mahdollisesti se voi olla vähän kumpaakin... :D
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: jude - 03.09.08 - klo:13:55
Lainaus käyttäjältä: "Jampe"
Ajattelen siis että onko niin että se mitä Jumalasta on tajuttavissa ilman oppikirjoja ja pappeja ynnä kirkkoja (joita useimmilla ei ole) on tajuttu melkein joka maailmakolkassa missä ihmisiä on ollut.  Suurinpiirtein kaikissa noissa on nämä perusasiat olleet ilmeiset.


Valistuksen ajan deistit ajattelivat melko lailla näin. Jokaisessa uskonnossa ilmenisi joku puoli "todellisesta uskonnosta". Minusta se tuntuu aika hyvältä  ajatukselta. Tällaisen relativistin kuin minä olisi mahdotonta mennä sanomaan, että on vain yksi oikea tapa uskoa, tai edes että olisi joku oikea tapa uskoa. Uskonto on kuitenkin ihmistä varten, ei ihminen uskontoa. Siitä haetaan sellaisia asioita, jotka eivät oikeastaan kuulu kellekään muulle.

Toinen kiintoisa esimerkki on uskonto nimeltä baha'i. Siihen kannattaa tutustua, jos relativismi estää pitämästä kristinuskoa ainoana tienä pelastukseen.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: munkki-1 - 03.09.08 - klo:13:58
Erikoisen tärkeää on muistaa, että eri uskonnot jäljittelevät toisiaan jossakin määrin,

Tavallinen pirun uskonto on, että matkitaan niin täydellisesti, että jopa  Jeesuskin oli vaihtoehtojen edessä, jotka  inhimillisesti nähtynä vaikuttivat oikeilta raamatullisilta neuvoilta, mutta  jotka kuitenkin olivat vääriä.

Jos Jeesus olisi kumartanut  perkelettä, niin olisi koko maailma hänen ja pirun vallassa, jos lukee ja tekee oman johtopäätöksen  luetun perusteella.

Eräs viettelys voi olla, että syrjäyttää välimiehen Jeesuksen ja rukoilee  ilman  vetoamista Jeesuksen sovitustyöhön.

Eräs  kirkossa kävijä selitti minulle, että "hän rukoilee suoraan Jumalaa" ja vetosi siihen, että "jos hänellä on työpaikalla erittän tärkeää asiaa, niin ei hän sitä työnjohtajalle puhu, vaan menee suoraan puhumaan osaston johtajalle"

Jos tääallaisen käsityksen on saanut kirkon opetksesta  luterilaisessa kirkossa, niin olisiko aihetta tutustusa enempi Raamattuun?

Eräs toinen, joka oli noin 40 vuotta laulanut kirkkokuorossa selitti minulle, että " hän vie kaikki kokemansa vääryydet ja synnit  kuoleman jälkeen  Jeesukselle ja saa hän sitten  tehdä päätoksensä."

Ihmettelen miten sitten muistaa kaiken ja auttaako se?  Elämä voi olla raskasta kulkea muistellen kaikkea katkeruuttaan.

Olisiko kunnon opetus kirkossa paikallaa?
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: jude - 03.09.08 - klo:14:02
Lainaus käyttäjältä: "munkki-1"
Eräs  kirkossa kävijä selitti minulle, että "hän rukoilee suoraan Jumalaa" ja vetosi siihen, että "jos hänellä on työpaikalla erittän tärkeää asiaa, niin ei hän sitä työnjohtajalle puhu, vaan menee suoraan puhumaan osaston johtajalle"


Minusta tuo tuntuu hyvältä. Mutta mähän olenkin joka tapauksessa menossa helvettiin, niin että mikäpä siinä on rukoillessa vaikka aidanseivästä... Toisaalta kaikilla isoilla pomoilla on sihteerit, jotka päättävät oikeasti, kuka pääsee pomon pakeille. Olisiko Jeesuksesta Jumalan sihteeriksi?
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Jampe - 03.09.08 - klo:15:07
No, kyllähän varmaan kaikissa uskonnoissa selitetään että muut uskonnot ovat tän meidän uskonnon jäljittelemistä.
Minä en siis (ainakaan tietääkseni) ottanut mitään kantaa siihen onko kristinusko ainoa oikea, voi ollakin.

Eikös tätä voisi ajatella ihan kristinuskon(kin) kannalta siten että kun raamattukin puhuu siitä "mikä on ilmeistä" ja mitä tämän ilmeisen perusteella Jumalasta voidaan tietää/ajatella, niin ne jotka eivät koskaan ole Jeesuksesta tai evankeliumista kuulleet mitään, ovat kuitenkin ottaneet vaarin "siitä mikä on ilmeistä" (=mitä Jumalasta voidaan tietää luomakunnan, kansojen vaiheitten ja elämänkohtaloiden opettamana). Kunnioittavathan he (?) Jumalaa luojana ja kaiken ylläpitäjänä sekä rukoilevat tältä siunausta ja hyvää vuodentuloa.  Voiko alkuasukkaalta vaatia tämän enempää jos hän ei ole muusta kuullut ja vaatiiko Jumala häneltä enempää kuin vaarinottamisen siitä mikä "ilmeistä on"?

No jos he kutsuvat Luojaa eri nimellä mutta täysin samassa tarkoituksessa ja joka tapauksessahan tällainen alkeellinen uskonto kohdistuukin itse Luojaan eikä luotuun. Sehän sanotaan raamatussakin synniksi (jonka takia "ei voi itseään millään puolustaa") jos  on palvonut luotua Luojan sijasta.  Lisäksi siellä sanotaan Jumalan itse "kärsineen noita tietämättömyyden aikoja" -mistä syystä sitä en lainkaan ymmärrä?  Jos kerran on ehdottoman tärkeää nytkin olla tieto ja usko evankeliumiin, tulla kastetuksi oikealla kasteella (ja vieläpä vain yhden ainoan kerran) ja ymmärtää järjenvastainen oppi ansiottomasta armostakin, niin on se sen verran nippelitietoa jota ei ainakaan meikäläisen järjenjuoksulla voi päätellä pelkästä luomakunnasta ja kansojen vaiheista. Eipä ihme että ihmiset päätyvät lepyttämään kukin omaa jumalaansa mitä eriskummalisimmin keinoin!

En voi sille mitään että jos kerran on uusi liitto ja vieläpä ainoa tie sen kautta taivaaseen niin iten ihmeessä maailman 6 miljardia ihmispoloista on jätetty sen varaan että joku lähetystyöntekijä sattuu eksymään viidakkokylään kun sielläkin jo tänä aikana jona evankeliumia on saarnattu maailmassa (n. 2000 vuotta) on vaikka miten monta sukupolvea odotettu tietämätötä tietoa ennenkuin joku viitsii lähteä kertomaan?  Niistäkin vähintään puolet kaikenlaisia "harhaoppisia" ja ties itä kiihkoilijoita kuten nykyään afrikassa ym. kehitysmaissa mellastavat monenlaiset hihhulit jotka eivät edes OPETA armoon uskomaan niinkuin luterilaisuudessa yleensä sitä ymmärretään.  Jos tältä kannalta katsoo niin hyvin suurta eksytystä vaan levitetään ja onko evankeliumi todella kiirinyt kaikkiin maihin ja onko koko maailmassa saarnattu valoa pimeyteen?  En jaksa uskoa mahdottomaan tai sitten on kuluttava vielä toisetkin 2000 vuotta mutta onko asia sittenkään mennyt eteenpäin?

En kyllä kovin herkästi uskaltaisi mennä sanomaan että joku tietämätöntä jumalaa rukoileva hottentotti olisi väärässä uskossa, saati puhumaan hänen taivaaseenpääsemisistään... -onneksipa ei tarvitsekaan!
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Juha_123 - 03.09.08 - klo:16:19
Yleensä uskonnoissa pyritään ansaitsemaan, mutta Kristinuskossa ei ansaita, tosin ihmisillä on helposti pyrkimys tehdä Kristinuskostakin sellainen.

Kukaan ei voi sanoa, että minä nyt jotenkin oman erinomaisuuteni perusteella kelpaisin Jumalalle.
Otsikko: Ilman karsinaa
Kirjoitti: Lars Mikael - 03.09.08 - klo:16:59
Tähän keskustelun lomaan sopinee se vanha ja tuttu körttipapilta kuulemani kertomus. Kertomuksen mukaan Jumala kerää kaikki tutut samaan kohtaan taivaassa. Yllättävää ensinnäkin on se, ettei alueella ole minkäänlaisia "karsinoita". Kaikki ovat tiiviissä ympyrässä, toisiaan kädestä pitäen. Toiseksi  samassa ringissä seisoo helluntalainen, vapaakirkollinen, katollinen, lestadiolainen sekä naapurin mies, joka ei koskaan puhunut uskostaan jne. Mutta missä mahtaa olla se hurskas naapurikylän "profeetta", joka aina arvosteli ja tuomitsi muita. Ei... ei voi olla totta...hän taitaa puuttua joukosta?! Näetkö sinä veljeni siinä vieressäni sinullekin tuttua naapurikylän saarnamiestä? Samaa olen itsekin katsellut, eikä ole silmiini osunut.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 04.09.08 - klo:11:18
Miksi arvuutella sitä, että mikä kristillinen uskontokunta tai uskonto pelastaa? Vai pelastuuko ylipäätään kukaan?

Pelastuksen mahdollisuuden arvuuttelu on turhuuksien turhuutta. Jumala valitsee ne, jotka pelastaa eikä meillä ole siihen nokan koputtamista. Vaikka kuinka tekisit hyviä tekoja, rukoilisit päivät pitkän, uskoisit uupumatta, voi olla, ettei pelastus ole edessä. Ihminen voi vain uskoa. Arjen kristillinen elämä riittää. Meillä ei ole keinoa, jolla vaikuttaa  Jumalan päätöksiin.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Pena - 04.09.08 - klo:11:50
Uskoa on monenlaista. Salis viittasi kahteen lajiin. Toinen on takertumista oikeaan oppiin tms.: "uskoisit uupumatta" ja toinen on luottamista Jumalan päätösten vanhurskauteen: "voi vain uskoa". Tämän viikon eräs aamuhartauden pitäjä radiossa kuvasi edellistä kuin kalliomännyn juurten takertumisena kivenkoloon ja jälkimmäistä otteen irrottamisena ja suostumisena elämän monituisiin koettelemuksiin ja lahjoihin.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 04.09.08 - klo:12:04
Lainaus
Miksi arvuutella sitä, että mikä kristillinen uskontokunta tai uskonto pelastaa? Vai pelastuuko ylipäätään kukaan?

Pelastuksen mahdollisuuden arvuuttelu on turhuuksien turhuutta. Jumala valitsee ne, jotka pelastaa eikä meillä ole siihen nokan koputtamista. Vaikka kuinka tekisit hyviä tekoja, rukoilisit päivät pitkän, uskoisit uupumatta, voi olla, ettei pelastus ole edessä. Ihminen voi vain uskoa. Arjen kristillinen elämä riittää. Meillä ei ole keinoa, jolla vaikuttaa Jumalan päätöksiin.


Avasin tämän keskustelun lähinnä Liisan kommentista johtuen, jossa hän piti mahdollisena, että olisi muitakin oikeita uskontoja, kuin kristinusko.
Kristinuskon pääteos on Raamattu. Jos sitä tuntee, tietää, että se korostaa pelastusasasiaa enemmän, kuin mitään muuta asiaa ihmisen elämässä. Pelastus on jopa niin tärkeä, että parempi on menettää ruumiinosia täällä ajassa, kuin menettää pelastus.

Raamatun näkökulmasta tämä on siis äärimmäisen tärkeä aihe.
Toisaalta, jos ei usko Raamatun olevan Jumalan sanaa, tällöinhän asialla ei ole samanlaista merkitystä.

Raamattu on tässä pelastusasiassa hyvin suvaitsematon.
Se sanoo aivan suoraan, että ei ole pelastusta missään muussa nimesä, kuin Raamatun Jeesuksessa.

Ei ole pelastusta edes sillloinkaan, jos uskoo väärään Jeesukseen ja pitää tätä oikeana Raamatun Jeesuksena.
Antikristus (vaikka kuinka häneen uskoisi ja oikeana Jeesuksena pitäisi, ei pelasta Raamatun mukaan).

Raamattu antaa ymmäartää, että itse Paholainen tekeytyy valkeuden enkeliksi ja jopa itse Kristukseksi vain siksi, että eksyttäisi monia.
Ja monet eksyvät.

Ja vielä tuosta hyötyajattelusta, eli siitä, että miksi-tehdä-hyviä-töitä-jos-minulle-ei-ole-niistä-mitään-hyötyä.
Minun henkilökohtainen mielipiteeni on se, että kyseessä on sangen epäkristillinen ja jopa epähumaani ajattelumalli.
Siihen ikävä kyllä törmää kovin usein.

Mitä tulee tuohon Liisan esittämään ajatukseen, se on koko ajan yleistymässä ja ennustan, että se tulee edelleen saamaan lisää kannatusta luterilaisen kirkon piirissä.
Luther mielestäni kääntyisi haudasaan, jos pystyisi kuullessaan nykymenon kirkossa, siis sen, kuinka Raamattuun ja sen sanomaan suhtaudutaan.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 04.09.08 - klo:12:19
Lainaus
En voi sille mitään että jos kerran on uusi liitto ja vieläpä ainoa tie sen kautta taivaaseen niin iten ihmeessä maailman 6 miljardia ihmispoloista on jätetty sen varaan että joku lähetystyöntekijä sattuu eksymään viidakkokylään kun sielläkin jo tänä aikana jona evankeliumia on saarnattu maailmassa (n. 2000 vuotta) on vaikka miten monta sukupolvea odotettu tietämätötä tietoa ennenkuin joku viitsii lähteä kertomaan?


Vaikeita kysymyksiä.
Raamattu antaa ymmärtää, että vain harvat löytävät oikean tien - harvat on valittu, siitä huolimatta monia kutsutaan.
Jumalalla on jotkut mystiset meille tuntemattomat syyt omiin valintoihinsa.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Jampe - 04.09.08 - klo:15:24
Lainaus käyttäjältä: "karjalaisenkyösti"
[
Vaikeita kysymyksiä.
Raamattu antaa ymmärtää, että vain harvat löytävät oikean tien - harvat on valittu, siitä huolimatta monia kutsutaan.
.



Hmm... - minä kun taas nimenomaan raamatun perusteella ymmärtäisin että kaikkia, siis aivan kaikkia varten tehtiin se golgatan häpeninki. vrt. "...ja sovitti maailman itsensä kanssa..."  "ettei yksikään joka häneen uskoo,hukkuisi..."  Tätä taustaa vasten ajateltuna tuntuu kovin oudolta että maailmassa on saarnattu evankeliumia jo n. 2000 vuotta eikä se ole vielä lähestulkoonkaan levinnyt kaikille kansoille ja miten lukemattoman monta sukupolvea on jo mennyt/menee hautaan kuulematta siitä niin elintärkeästä sanomasta sanaakaan? -sitten vielä sanotaan lopunkin olevan jo hyvin lähellä... huh huh...

En minä mene sanomaan että joku muukin uskonto on "oikea", enkä edes että "väärä" mutta kun tuossa joku sanoi että vaikka rukoilisi mielestään oikeaa Jeesusta jota pitää oikeana, mutta se onkin väärä; - niin sittenkin menee hukkaan...  Mitäs Paavali sitten tarkoitti sanoessaan pakanoille näin:  "sen Jumalan jota te tietämätänne palvelette, sen minä teille ilmoitan"... "sillä minä näin tänne tullessani patsaan pystytetyn tuntemattomalle jumalalle". (en muista tarkemmin kohtia).

Ja vieläpä toisaalla: "hän saarnasi palavasti herran tiestä mutta tunsi vain johanneksen kasteen"...  -joten hänen uskoaan ei sanottu vääräksi vaan hänelle "selvitettiin tarkoin asiat".

"jos he voisivat ehkä hapuilemalla Hänet löytää"...


Nämä ynnä aiemmin mainitsemani kohdat puhuvat mielestäni sen puolesta että vaikka Juumalaa ja Jeesusta ja evankeliumia ei tarkoin ja oikeilla nimillä tuntisikaan, voi Jumala silti palvella edes "hapuilemalla", niinkuin aiemmin toin esiin eli että ottaa vaarin siitä mikä on ilmeistä ja mitä Jumalasta on tiedettävissä.

Vaikka pa kristinuskoa sanotaankin "ainoaksi ja oikeaksi" niin en mitenkään voi ymmärtää että sukupolvien ketjut ja kokonaiset kansakunnat menisivät hukkaan sen takia että kristityt ovat hitaita ja laiskoja lähetystyössään. ja kun ottaa huomioon resurssit niin tokkopa tilanne koskaan paremmaksi muuttuukaan.  Olettaen siis että Jumala on olemassa ja Jeesus totta, uskon että tuo (suurin osa) maailman kansoista voi siis palvoa mahdollisesti oikeaa Jumalaa.  Tähän pitäisi saada vähän perspektiiviä siitä miten paljon maailmassa on ihmisiä ja sukupolvia jotka eivät koskaan tule kuulemaan evankeliumin saarnaamista, miten paljon niitä on jo ollut ja miten paljon tulee vielä olemaan!  Meillä täällä kristillisessä pohjolassa saattaa äkkiseltäänkin tuntua että kyllähän nämä nyt jo pitäisi kaikkien tietää... -eipä vain ole!  Saatan olla väärässäkin tosin mutta parempaa ei ole vielä osoitettu niin pysyn tyhmyydessäni.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 04.09.08 - klo:16:52
Jampelle lisäpohdittavaa:

Sodoma ja Gomorra tuhottiin, koska eivät tehneet parannusta.
Jeesus sanoi Kapernaumista, että jos ne tunnusteot ja ihmeet, jotka Kapernaumissa tehtiin, olisi tehty Sodomassa ja Gomorrassa, olisivat noiden kahden kaupungin ihmiset tehneet säkissä ja tuhassa parannusta.
Tästä johtuen Sodomalaisten ja gomorralaisten tuomiopäivä on Kapernaumilaisia helpompi.

Syystä tai toisesta noita ihmeitä ei Jumala sallinut sodomalaisille ja gomorralaisille, koska Jumala tiesi, että jos ne ihmeet olisi sallittu, olisivat kaupungin asukkaat kääntyneet.

Jumalalla on omat mystiset valintaperiaatteensa, joista meillä ei ole mitään tietoa. Kaikille pitää saarnata evankeliumi, niillekin, jotka eivät kuulu valittujen joukkoon.

Jos rukoilee Paholaista (eli Antikristusta) luullen Jumalaa rukoilevansa niin  rukoileeko henkilö silloin Jumalaa vaiko Paholaista?
VTn aikana Jehova oli varsin kovaotteinen niitä kohtaan, jotka luulivat niitä jumalia oikeiksi, joita he rukoilivat ja palvoivat.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Lars Mikael - 04.09.08 - klo:19:11
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Miksi arvuutella sitä, että mikä kristillinen uskontokunta tai uskonto pelastaa? Vai pelastuuko ylipäätään kukaan?

Pelastuksen mahdollisuuden arvuuttelu on turhuuksien turhuutta. Jumala valitsee ne, jotka pelastaa eikä meillä ole siihen nokan koputtamista. Vaikka kuinka tekisit hyviä tekoja, rukoilisit päivät pitkän, uskoisit uupumatta, voi olla, ettei pelastus ole edessä. Ihminen voi vain uskoa. Arjen kristillinen elämä riittää. Meillä ei ole keinoa, jolla vaikuttaa  Jumalan päätöksiin.


Oi armoa suurta,
Oi autuutta sen,
Ken uskossa yhdityy Jeesuksehen,
Saa vaatteeksi hältä vanhurskauden
Ja ikuisen onnen ja ystävyyden.
(SV 89, jae 6, vanh.painos)
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: eeva-kaisa - 04.09.08 - klo:21:31
Lainaus käyttäjältä: "karjalaisenkyösti"
Raamattu on tässä pelastusasiassa hyvin suvaitsematon.
Se sanoo aivan suoraan, että ei ole pelastusta missään muussa nimesä, kuin Raamatun Jeesuksessa.

Ei ole pelastusta edes sillloinkaan, jos uskoo väärään Jeesukseen ja pitää tätä oikeana Raamatun Jeesuksena.
Antikristus (vaikka kuinka häneen uskoisi ja oikeana Jeesuksena pitäisi, ei pelasta Raamatun mukaan).

Raamattu antaa ymmäartää, että itse Paholainen tekeytyy valkeuden enkeliksi ja jopa itse Kristukseksi vain siksi, että eksyttäisi monia.
Ja monet eksyvät.


Minä tätä paradoksia joskus teininä pohdiskelin ja ahdistuin. Siihenhän sisältyy kaikkien kohdalla se mahdollisuus, että on "uskonut väärin", koska Raamatusta voi löytää hyvin monenlaisia korostuksia Jeesuksen merkityksestä, myös keskenään ristiriitaisia. Vaikka kuinka vilpittömin mielin olisi liikkeellä ja turvautuisi armoon, voi silti kuulua niihin, jotka käsittivät koko jutun väärin. Niinpä tulin siihen tulokseen, ettei siitä voi olla kyse samassa asiayhteydessä, joissa käytetään sanoja armo, pelastus ja rakkaus. Päätin, että haluan uskoa armolliseen Jumalaan, joka on suuri ja pelastaa ihmiset oikeasti ilman näiden omia ansioita. Tämä ajatus rauhoitti turhan pelon. Jos osoittautuisi, että tämä olemisen tapa olisikin väärä ja siksi olisin kadotettu, niin sittenpä olisin. Jumala on suuri ja tekee joka tapauksessa tahtonsa mukaan. Ei sitä ihminen voi käsittää.

"Ja vaikka hän minut helvettiin heittäisi, enkö vielä sittenkin toivoisi..." (Ukko-Paavo)
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: munkki-1 - 04.09.08 - klo:21:49
Lainaus
7 Niin Jeesus vielä sanoi heille: "Totisesti, totisesti minä sanon teille: minä olen lammasten ovi.
8 Kaikki, jotka ovat tulleet ennen minua, ovat varkaita ja ryöväreitä; mutta lampaat eivät ole heitä kuulleet.
9 Minä olen ovi; jos joku minun kauttani menee sisälle, niin hän pelastuu, ja hän on käyvä sisälle ja käyvä ulos ja löytävä laitumen.


Mielestämi tämä Raamatun kohta valaisee jotakin  Jeesuksen merkityksestä pelastumiseen.

Jos voisi jotenkin ymmärtää, että  Jeesus sai paljon valtaa ennen  Taivaaseen astumistaan,  Syy siihen oli täytetty tehtävä ihmiskunnan pelastajana.

Katso tarkemmin lähetyskäsky  Matt 28: loppuosa

Lainaus
18 Ja Jeesus tuli heidän tykönsä ja puhui heille ja sanoi: "Minulle on annettu kaikki valta taivaassa ja maan päällä. 19 Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni, kastamalla heitä Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen
20 ja opettamalla heitä pitämään kaikki, mitä minä olen käskenyt teidän pitää. Ja katso, minä olen teidän kanssanne joka päivä maailman loppuun asti."
,
,
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Viisveisaaja - 04.09.08 - klo:21:49
Ois kiva tietää. Mitä Kaisa takoittaa armollisella Jumalalla?
Kaiken hyväksyvääkö=?
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Pena - 04.09.08 - klo:22:02
Armollinen Jumala vihaa syntiä ja rakastaa syntistä. Niinpä hän tahtoo pelastaa syntisen pois synnistä.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Viisveisaaja - 04.09.08 - klo:23:34
Mikä, kuka on synti*

Kuinkahan moni, kuten minä luulee palvelevansa Jumalaa, kun moralisoi,.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: hedvig - 05.09.08 - klo:07:40
Tarjoaa.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 05.09.08 - klo:08:44
Lainaus käyttäjältä: "munkki-1"
Mielestämi tämä Raamatun kohta valaisee jotakin  Jeesuksen merkityksestä pelastumiseen. Jos voisi jotenkin ymmärtää, että  Jeesus sai paljon valtaa ennen  Taivaaseen astumistaan,  Syy siihen oli täytetty tehtävä ihmiskunnan pelastajana.


Ei ole olemassa Jeesusta ilman Jumalaa. Jumala on kolmiyhteinen: Isä, Poika ja Pyhä Henki. Kun puhumme Jeesuksesta, puhumme Jumalasta. Mielestäni tämän painottaminen on tärkeätä, ettei ryhdytä personifioimaan Jumalasta erillista Jeesusta. Usko Jeesukseen =  usko yhteen ja ainoaan Jumalaan. Vain Jumalan armosta pelastumme. Muita teitä ei ole olemassa.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: munkki-1 - 05.09.08 - klo:09:37
Kolmiyhteinen Jumala = Isa, Poika ja Pyhähenki  käsite ei ole itsestään selvää kaikille ja  ajattelemalla  se on vaikeaa selvittää.

On käsitteitä, että myöskin Maria kuuluisi tähän yhteisöön.  ???? :?:  :twisted:

Jumala  ja pienempi jumala Jeesus .....??  pyhähenki on  vain jumalan voimaa. :o  :twisted:

Jumala   jolloin Jeesus on vain  isompi profeetta. :twisted:

Jumala on vain yksi monista jumalista..

OLISIKO AIKA, että  asia selvitetään kunnolla, ettei "kansan tarvitse

pimeudessä vaeltaa." ja nähdä valkeus vasta liian myöhään.

Arvoisat teologit: Nyt on aika puhua asiaa!
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 05.09.08 - klo:10:41
Lainaus käyttäjältä: "munkki-1"
Kolmiyhteinen Jumala = Isa, Poika ja Pyhähenki  käsite ei ole itsestään selvää kaikille ja  ajattelemalla  se on vaikeaa selvittää.

On käsitteitä, että myöskin Maria kuuluisi tähän yhteisöön.  ???? :?:  :twisted:

Jumala  ja pienempi jumala Jeesus .....??  pyhähenki on  vain jumalan voimaa. :o  :twisted:

Jumala   jolloin Jeesus on vain  isompi profeetta. :twisted:

Jumala on vain yksi monista jumalista..

OLISIKO AIKA, että  asia selvitetään kunnolla, ettei "kansan tarvitse

pimeudessä vaeltaa." ja nähdä valkeus vasta liian myöhään.


On olemassa vain yksi Jumala. Meidän järkemme ei riitä Jumalan äärettömän suuruuden edessä. Capiche?
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: eeva-kaisa - 05.09.08 - klo:12:54
No, kun kysyttiin, niin yritän vastata. Minusta armollinen Jumala on siinä mielessä kaiken hyväksyvä, että hän on kaiken elämän lähde ja ymmärtää ja tuntee kaiken, minkä on luonut. Kaikki, mitä on, on lähtökohtaisesti hyvää. Synti taas on jonkinlainen vastavoima, sitä on kaikki, joka vie meidät etäämmälle elämän ytimestä, hyvyydestä, rakkaudesta. Se on ikään kuin kudottuna kaikkeen inhimilliseen toimintaan.

Jumalan armo näkyy siinä, että meillä on vapaus toimia parhaan taitomme mukaan siitäkin huolimatta, ettemme voi välttää syntiä. "Älä tee mitään, niin et voi mokata" ei ole kristityn elämänohje. Ennemminkin se on "Menkää ja tehkää" - menkää ja puuhailkaa kaikkea, yrittäkää edes, eläkää elämäänne täydesti, älkää pelätkö, minä olen teidän kanssanne, suojaan ja puolustan, siunaan ja varjelen. Ja kaikkialla, missä ihminen saa kokea yhteyttä toisiin, yhteyttä elämän ytimeen, kokea hyvyyttä, rauhaa ja iloa, siellä Jumala on ja vaikuttaa, kudottuna tuohon samaan elämän kankaaseen. Kadotettu ihminen on kadoksisssa itseltään ja toisilta, tunnistamaton, tyhjä, yksin pimeässä - minua ei niin sanottu kuolemanjälkeinen elämä juuri kiinnosta, sillä kadotus on totta jo täällä, kuten pelastuskin. Jeesus etsii kadonneita. Sv 67.

Jotenkin näin minä sen ymmärrän ja koen.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Sanneli - 05.09.08 - klo:21:29
Elän siinä toivossa että olen edes suunnilleen kärryillä mutta pidän sitä erittäin epätodennäköisenä.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 06.09.08 - klo:18:55
Lainaus käyttäjältä: "Eliza"
Elän siinä toivossa että olen edes suunnilleen kärryillä mutta pidän sitä erittäin epätodennäköisenä.


Olet todennäköisesti kärryillä.  wink
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Pena - 06.09.08 - klo:19:20
Kärryiltä putoaa helpommin, jos luulee niillä varmasti olevansa. Silloin ei muista pitää laidoista kiinni, kun tulee isompi töyssy tiehen.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 06.09.08 - klo:20:21
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Kärryiltä putoaa helpommin, jos luulee niillä varmasti olevansa. Silloin ei muista pitää laidoista kiinni, kun tulee isompi töyssy tiehen.



Kansanedustajaystävälläni oli tapana sanoa, että ajetaan niin kovaa, että paskat putoo rattailta. Tarkoitti tällä äärikonservatiivisia edustajatovereitaan.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: kaali_koi - 06.09.08 - klo:21:53
...putosin jo ...
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 07.09.08 - klo:08:45
Lainaus käyttäjältä: "kaali_koi"
...putosin jo ...


Nonniin. Sitähän minäkin. Kun kovaa ajetaan, joku aina putoaa rattailta.  :wink:
Otsikko: Taas meni oudoksi
Kirjoitti: Viisveisaaja - 07.09.08 - klo:19:34
Jaa minäkin putosin kärryiltä.
Nää nettikirjoittelut on välillä hauskaja ja ihmetellä täytyy miten ihmisten mieli toimii ja takertuu mielellään joihinkin asioihin, mitkä on hauskoja.
 Kuten nyt tuohon Elissan tokaisuun.

No kuiteski sen erran asiasta taas, jos se nyt oli tästä, siis että tuota noin
 Eeva-kaisu kerronta laittoi miettimään pikkasen, että oisko kuitenkin niin, että elämän teologian oma rakentaminen tai epävarmana ja vain toivossa eläminen ei välttämättä ole aina hyvä.

Kyllä Raamattu antaa jonkunlaisen elämän filosofian ja neuvon kuinka elää ja mitä asioita tulisi välttää.
 Luulisi nyt ainaskin pappien elävän sen mallin mukaan kuin Raamattu neuvvoo?

No ehdoton ehkä on minusta parempi, kuin toivon parasta.
 :?:  :idea:  :?:
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Pena - 07.09.08 - klo:21:38
Pelastuksestahan tässä alunperin keskusteltiin. Elämänfilosofialla tai oikeiden asioiden välttämisellä se ei onnistu. Jumalan armoon turvautuminen, kun filosofia pettää, on se pelastuksen tie, jonka kristillinen usko viitoittaa. Kaidaksi poluksikin sitä kutsutaan. Eipä sille taida mitkään 'kärryt' mahtua.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: juhani - 08.09.08 - klo:08:40
"... paskat putoaa rattailta" - tämä on Wilhelmi Niskasen ajatus ja sitä mukaan "fiksujen" körttiläisten ajatus.  :wink:
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Pena - 08.09.08 - klo:10:08
Me 'paskat' körttiläiset jatkamme siis vaellustamme jalan, kun kerran putosimme 'fiksujen' rattailta.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: jUHOMA4 - 08.09.08 - klo:11:31
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Me 'paskat' körttiläiset jatkamme siis vaellustamme jalan, kun kerran putosimme 'fiksujen' rattailta.


Me Kuivat körtit jatkamme kumminkin VÄHÄPÄÄSTÖISELLÄ      :)
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: munkki-1 - 09.09.08 - klo:12:15
Olisiko  jollakin parempia neuvoja kuin UTlla, miten ihminen voi pelastua.

"Millään kepulikonsteilla ei taivaaseenkaan mennä"

Joillakin uskonnoilla ei ole helvettiä ollenkaan.

Mielestäni joku sanoi että jehovalaisten helvetissä on vain korkeintaan 40 astetta lämmintä,  eli noin sopiva uimarantalämpötila.

UTn helvetissä lienee olla ikuinen ero Jumalasta.

Jeesus sanoi vuorisaarnassaankin helvetistä.  Olisiko aihetta katsoa.

Mieleen tuli Jeeusksen sana:  "Ellei teidän uskonne ole suurempi kuin fariseusten ja kirjanoppineiden, niin ette pääse sisälle taivasten valtakuntaan.

Ketähän nämä tämän ajan farieukset ja kirjanoppineet olisivat?

Kun on luotu Jumalan kuvaksi, nin miksi pitää väheksyä itseään ja toisia?

Jos väheksyy toista, niin silloinhan on jo laittanut itsensä korkeammalle.

Onko silloin jo fariseus?   Kirjanoppinut ei vi olla, koska ei tunne kirjoituksia, ja vaikka tuntisikin, niin  totteleminen on heikkoa.

Mitähän se tottelemattomuus on?  Olisiko se noituuden syntiä.  Etsitäänkö vanhasta testamentista.?
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 09.09.08 - klo:12:23
Lainaus käyttäjältä: "munkki-1"
Olisiko  jollakin parempia neuvoja kuin UTlla, miten ihminen voi pelastua.


Munkki ykkönen jatkaa sinikkäästi keinojen etsimistä pelastukseen. Valitettavasti pelipalikat ovat Taivaan Isän hallussa ja ihmisen pelastautumiskeinot mitättömiä.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: jUHOMA4 - 09.09.08 - klo:12:47
Munkki ykkönen jatkaa sinikkäästi keinojen etsimistä pelastukseen. Valitettavasti pelipalikat ovat Taivaan Isän hallussa ja ihmisen pelastautumiskeinot mitättömiä.[/quote]

Munkki1 :   Viitaten aikaisempiin viestien vaihtoomme , minulla olisi Sinulle viesti Raudaskylästä.  Jos lähetät sähköpostin, niin vastaan viestiisi.
Yhteiystiedosta näin , että asut ruotsissa.   Terveisin  Juhoma
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 09.09.08 - klo:13:00
Lainaus
Valitettavasti pelipalikat ovat Taivaan Isän hallussa ja ihmisen pelastautumiskeinot mitättömiä.


Jeesus sanoo jokaiselle, että "menkää sisään ahtaasta portista".
Se, joka menee, se pelastuu. Joka ei mene, se ei pelastu.
Valitut menevät, koska Jumala heidät vetää puoleensa, muut eivät mene.

Veikkaan, että moni jää ahtaan portin ulkopuolelle, sen suuaukolle makoilemaan ja jupisemaan, että en voi pelastaa itseäni, en siis mene sisään ahtaasta portista.
JA heistä on jo edeltä tiedetty, että eivät sisään mene.
Otsikko: Pelastuminen tai pelästystyminen
Kirjoitti: Viisveisaaja - 09.09.08 - klo:13:39
Lainaus käyttäjältä: "karjalaisenkyösti"
Lainaus
Valitettavasti pelipalikat ovat Taivaan Isän hallussa ja ihmisen pelastautumiskeinot mitättömiä.


Jeesus sanoo jokaiselle, että "menkää sisään ahtaasta portista".
Se, joka menee, se pelastuu. Joka ei mene, se ei pelastu.
Valitut menevät, koska Jumala heidät vetää puoleensa, muut eivät mene.

Veikkaan, että moni jää ahtaan portin ulkopuolelle, sen suuaukolle makoilemaan ja jupisemaan, että en voi pelastaa itseäni, en siis mene sisään ahtaasta portista.
JA heistä on jo edeltä tiedetty, että eivät sisään mene.


Olisiko ne edeltätiedetyt sellaisia, jotka itse kuitenkin valitsevat, että eivät ota vastaan pelastusta, vaan tietoisesti kääntyvät vastaan totuutta, eivätkä ottaneet rakkautta totuuteen kohdalleen, vai miten Raamattu asian ilmaisee.

Surullisen vaikeaa tää pelastusoppi, varsinkin kun toisilla se pääsemisoppi on tiukkaa.
Otsikko: Re: Pelastuminen tai pelästystyminen
Kirjoitti: Salis - 09.09.08 - klo:15:29
Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"
Lainaus käyttäjältä: "karjalaisenkyösti"
Lainaus
Valitettavasti pelipalikat ovat Taivaan Isän hallussa ja ihmisen pelastautumiskeinot mitättömiä.


Jeesus sanoo jokaiselle, että "menkää sisään ahtaasta portista".
Se, joka menee, se pelastuu. Joka ei mene, se ei pelastu.
Valitut menevät, koska Jumala heidät vetää puoleensa, muut eivät mene.

Veikkaan, että moni jää ahtaan portin ulkopuolelle, sen suuaukolle makoilemaan ja jupisemaan, että en voi pelastaa itseäni, en siis mene sisään ahtaasta portista.
JA heistä on jo edeltä tiedetty, että eivät sisään mene.


Olisiko ne edeltätiedetyt sellaisia, jotka itse kuitenkin valitsevat, että eivät ota vastaan pelastusta, vaan tietoisesti kääntyvät vastaan totuutta, eivätkä ottaneet rakkautta totuuteen kohdalleen, vai miten Raamattu asian ilmaisee.

Surullisen vaikeaa tää pelastusoppi, varsinkin kun toisilla se pääsemisoppi on tiukkaa.


Voiko ihminen valita pelastuksen ja pelastamattomuuden välillä? Ei voi. Jumala pelastaa eikä kysymyksessä ole ihmisen valinta. Capiche? Miksi asiasta jankataan kuitenkin täällä sivukaupalla, kun asia on pläkkiselvä?
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Pena - 09.09.08 - klo:15:51
Sehän se monia ahdistaa, kun ei tiedä, miten Jumala on omalla kohdalla asian päättänyt. Tiedon sijaan tarvitaankin uskoa Jumalan vanhurskauteen ja armoon. Siitä se iankaikkisuuden toivokin sitten saattaa valjeta.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: munkki-1 - 10.09.08 - klo:01:18
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "munkki-1"
Olisiko  jollakin parempia neuvoja kuin UTlla, miten ihminen voi pelastua.


Munkki ykkönen jatkaa sinikkäästi keinojen etsimistä pelastukseen. Valitettavasti pelipalikat ovat Taivaan Isän hallussa ja ihmisen pelastautumiskeinot mitättömiä.


Se, mitä Salis väittää, en vastaa hänelle ollenkaan, koska se johtaisi vain väittelyyn, joka on kiellettyä UTssa.

Vastaan kuitenkin  asiaan "PELASTUS" UTn antamalla tavalla.(muita tapoja en tunne)

1.  Lähetyskäsky: jossa 1)evankeliumin  saarnan kuuleminen. 2) omakohtainen ratkaisu uskoa evankeliumi.  Vertaa Markus 16;15-16

2, Roomalaiskirje selitttää enemmän ja hiukan tarkemmin Room 10:9-12

9 Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva. [Ap. t. 16:31; 1. Kor. 6:14]
10 Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen.
11 Kirjoituksissa sanotaan: "Yksikään, joka häneen uskoo, ei joudu häpeään." [Ps. 25:3; Jes. 28:16; Room. 9:33]
12 Juutalaisen ja kreikkalaisen välillä ei ole eroa. Kaikilla on sama Herra, ja häneltä riittää rikkautta kaikille, jotka huutavat häntä avukseen. [Ap. t. 10:36; Room. 3:29; 1. Tim. 2:5]

Jokaiseen omaan käsitykseen hengellisissä asioissa olisi löydettävä ensiksi käsitys UTn esittämistä kristillisyyden perusasioista, joille ihminen
on kuuliainen.  

Kun perusta on selvillä ja uskon yhteys toimii, niin sille pohjalle voi rakentaa, niinkuin UT kertoo vertauksessa  "kalliolle ja hiekalle rakentamisesta"

Eri ihmisten käsitykset ja neuvot ovat  kevyempiä, kuin selvät Raamatun ohjeet.
Kun on päässyt totuuden tuntemiseen eikä alistu  sen ehtoihin ja neuvoon, niin on kyseenalaista voiko vedota armoon kaiken aikaa ja jatkaa synnintekoa.

Synninteko on tietoista synnin tekoa.  

Syntiin lankeaminen johtuu voimattomuudesta vastustaa kiusausta.

Suomessa asuvalla on tuskin  mahdollisuutta sanoa, että emme tienneet, koska jokaisella on mahdollisuus lukea Raamattua ja saada opetusta kirkossa  ja  kysyä, jos ei ymmärrä.

 Vertaa:  Rikas mies ja Lasarus.......rikkaalle miehelle sanottiin tuonelassa: "Heillä on Mooses ja profeetat, jos he eivät usko heitä, niin eivät he  usko vaikka  joku kuolleista nousisi ylös ja menisi heitä varoittamaan...."

Uskovaisena eläminen on monelle vaikeaa, mutta ei ylivoimaista.


Eräs saarnaaja kertoi, että käsky : "Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi."  on  helppo olla sanomatta.  Pitää vain  hampaat yhdessä niin kauan, että ei enää tarvitse sanoa.
Kun paholaista vastustaa, niin se pakenee..(UT)http://
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: mt - 10.09.08 - klo:07:10
Lainaus käyttäjältä: "munkki-1"
Se, mitä Salis väittää, en vastaa hänelle ollenkaan, koska se johtaisi vain väittelyyn, joka on kiellettyä UTssa.

Kerrohan, mihin kohtaan viittaat. Paavali kyllä kehottaa Timoteusta pysymään erossa "typeristä ja asiattomista väittelyistä", mutta siitähän ei varmaan Saliksen ja sinun keskustelussa olisi kysymys. Kehottaahan Paavali myös lempeästi ojentamaan vastustelevia. Titusta hän niin ikään kehottaa pysymään erossa typeristä väittelyistä sekä lakia koskevista kiistoista. Tässä keskustelussa on monenlaisia sävyjä, mutta typeryyttä en ole vielä havainnut, ellei typerä-sanalla sitten ole jotain maallikolle avautumatonta raamatullista merkitystä.

Väittely ei ollut Paavalille itsellekään vierasta, vaikka hän maaherra Felixille sen kielsikin. Kirjeissäkin on väittelynomaisia jaksoja.

Lainaus käyttäjältä: "munkki-1"
Eräs saarnaaja kertoi, että käsky : "Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi."  on  helppo olla sanomatta.  Pitää vain  hampaat yhdessä niin kauan, että ei enää tarvitse sanoa.

Joskus väärän todistuksen lähimmäisestä antaa vaivattomimmin vaikenemalla.

Mt
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 10.09.08 - klo:10:41
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Sehän se monia ahdistaa, kun ei tiedä, miten Jumala on omalla kohdalla asian päättänyt. Tiedon sijaan tarvitaankin uskoa Jumalan vanhurskauteen ja armoon. Siitä se iankaikkisuuden toivokin sitten saattaa valjeta.


Näin juuri. Ihmisen tietämättömyys on Jumalan edessä rajatonta. Koska tietoa henkilökohtaisesta pelastuksesta ei ole eikä sitä mistään saa, voimme turvautua vain uskoon. Usko armolliseen ja meitä rakastavaan Jumalaan. Mitään muuta ei tarvita.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 10.09.08 - klo:10:52
Lainaus käyttäjältä: "munkki-1"
Jos sinä suullasi tunnustat, että Jeesus on Herra, ja sydämessäsi uskot, että Jumala on herättänyt hänet kuolleista, olet pelastuva. Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen.


Uskon tunnustaminen ei ole mikään automaatti pelastukseen. Sinun pitäisi ymmärtää, että Jumala mittaa uskomme. Omat  - vaikka jatkuvat ja voimakkaat - vakuuttelumme itsellemme ja toisillemme vahvasta uskostamme eivät pelasta meitä. Jumala tietää uskomme syvyyden. Pääset läpi vain neulansilmästä, jos siitäkään.

Nähdessään sen Jeesus sanoi: "Kuinka vaikea onkaan niiden, jotka paljon omistavat, päästä Jumalan valtakuntaan! Helpompi on kamelin mennä neulansilmästä kuin rikkaan päästä Jumalan valtakuntaan." "Kuka sitten voi pelastua?" kysyivät kuulijat. Jeesus vastasi: "Mikä on ihmiselle mahdotonta, se on mahdollista Jumalalle."

Nojaan siis Jeesuksen käsitykseen pelastuksesta: Mikä ihmiselle on mahdotonta, se on mahdollista Jumalalle. Viesti lienee selvä.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Liisa - 11.09.08 - klo:09:33
Karjalaisenkyösti, siksikö sinä niin voimakkaasti minut halusit tätä kommentoimaan, että pääset minut tuomitsemaan?
Minä en tällä foorumilla tällaista meininkiä jaksa.

Körttiläisyydessä yritetään tuomioita vältellä.

Ymmärrettäisiin, kuunneltaisiin, avoimesti keskusteltaisiin mieluummin.
Tuomioilla haavoitetaan. Ei ihmisen osa ole tuomita. Jätetään se Jumalalle.

Ihmisen osa ei ole myöskään tietää varmoja asioita pelastuksesta. Sekin on vain ja ainoastaan Jumalan asia.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 11.09.08 - klo:10:14
Lainaus
Karjalaisenkyösti, siksikö sinä niin voimakkaasti minut halusit tätä kommentoimaan, että pääset minut tuomitsemaan?
Minä en tällä foorumilla tällaista meininkiä jaksa.


Yleensä (tietyin poikkeuksin toki) on parempi sellainen tapa, että ihmistä ei epäillä esim. tuomitsemisesta (tai muustakaan negatiivisestä), ennen kuin hän on ehtinyt ketään tuomita.
Tämä siitä syystä, että varsinkin julkinen epäily monesti menee hukkaan, koska se, mitä epäiltiin, ei aina toteudukaan.

Monesti nimittäin on niin, että se negatiivinen, jota toisesta epäilemme, ei pidäkään alkuunkaan paikkaansa.


Lainaus
Ymmärrettäisiin, kuunneltaisiin, avoimesti keskusteltaisiin mieluummin.



Tämä on minunkin mielestäni hyvä tapa.
Toivoisin sinunkin osallistuvan tähän keskusteluun jatkossakin.

Mitä minuun  tulee (ja tämä tulee vain minuun), niin Liisa on tehnyt aivan oikein minua epäillessäni ja sen julkisesti esiin tuodessaan.
Minä en epäilyksistä (olivat ne sitten oikeita tai erheellisen virheellisiä), neuvomisesta, opastamisesta tai syyttelemisestä häiriinny, koska ilman sitä minulla ei ole kovin kummoisia mahdollisuuksia  kasvaa ihmisenä.
Ehdotan, että muutkin punnitsevat, että voisiko tällainen menettelytapa omallekin kohdalle olla osittain kopioitavissa.

Mitä tulee Liisan minulle esittämään kysymykseen, jätän siihen tällä erää vastaamatta.  Eiköhän vastaus löydy kirjoittamastani tekstistä.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 11.09.08 - klo:10:19
Lainaus
Ihmisen osa ei ole myöskään tietää varmoja asioita pelastuksesta.


Voit olla oikeassa, joskaan itse en ole täysin  vakuuttunut, että asia todellakin on näin, kuten väität.
Körttifoorumilla ei liene paha, jos jollakin tasolla kysenalaistaa varmoja väitteitä, kuten sinun esittämäsi väitteen.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Liisa - 11.09.08 - klo:10:23
Lainaus käyttäjältä: "karjalaisenkyösti"
Mitä tulee Liisan minulle esittämään kysymykseen, jätän siihen tällä erää vastaamatta.  Eiköhän vastaus löydy kirjoittamastani tekstistä.


Niin se minunkin mielestäni sieltä löytyi. Minä olin näkevinäni, että sieltä se tuomio jo tuli.

En tiedä mitä tälle foorumille pitäisi tehdä. Räjäyttää?

Körttiseuratuvassa puheen sävy on rinnallakulkijan, se olisi tavoite.
Nyt täällä tulee ylhäältä puhuttua opetusta, tuomioita ja muuta kovaa sanaa vaikka kuinka. Ja vaikka tämän tähän viestiin kirjoitan, en toki karjalaisenkyösti näitä sanoja suuntaa juurikaan vain sinulle. Sitä paitsi enköhän tuota ole tehnyt minäkin.

Mutta on tämä nykyään varsin raskas foorumi.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 11.09.08 - klo:10:35
Liisa,
onko sinulla ajatusta, kuinka tällaisesta aiheesta pitäisi keskustella, jotta keskustelisi oikein?

Onko Körttifoorumi foorumi, jossa voi keskustella kristinuskon ydinkysymyksistä, kuten pelastuksesta, kolminaisuudesta, Kristuksen sovitustyön merkityksestä, synnistä, Raamatusta .....?

En minä halua sinua tuomita.
Haluaisin kuitenkin, että sallittuja keskusteluaiheita olisi enemmän.

Tällä foorumilla olevat leikkimieliset kisailut ja niitänäitäpuheluun tarkoitetut ketjut ovat OK ja tarpeellisia: ihmisessähän asuu lapsi loppuun asti.
Vaan kun on aikuisikään ehtinyt, haluaisi ehkä jotain syvällisempääkin pohdintaa kaiken lapsenmielisen jokeltelun rinnalle.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 11.09.08 - klo:11:23
Lainaus käyttäjältä: "karjalaisenkyösti"
Lainaus
Ihmisen osa ei ole myöskään tietää varmoja asioita pelastuksesta.


Voit olla oikeassa, joskaan itse en ole täysin  vakuuttunut, että asia todellakin on näin, kuten väität.
Körttifoorumilla ei liene paha, jos jollakin tasolla kysenalaistaa varmoja väitteitä, kuten sinun esittämäsi väitteen.


Jumala ei kysy, oletko vakuuttunut hänen voimastaan. Jumala on absoluuttinen totuus ja voima ja pelastus riippu täysin hänen tahdostaan. Voihan sitä aina kyseenalaistaa, mutta siinä jää aina ja armotta toiseksi.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 11.09.08 - klo:14:16
Lainaus
Voihan sitä aina kyseenalaistaa, mutta siinä jää aina ja armotta toiseksi.


Itse ilmeisesti kyseenalaistan joskus jopa joidenkin tabuina pitämiä asioita ja käyköön sitten niin, että jään toiseksi, jos väärää asiaa kyseenalaistin.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 11.09.08 - klo:17:43
Lainaus käyttäjältä: "karjalaisenkyösti"
Lainaus
Voihan sitä aina kyseenalaistaa, mutta siinä jää aina ja armotta toiseksi.


Itse ilmeisesti kyseenalaistan joskus jopa joidenkin tabuina pitämiä asioita ja käyköön sitten niin, että jään toiseksi, jos väärää asiaa kyseenalaistin.


Eihän tässä ole kysymys tabusta. Jumalan voi hyvinkin kyseenalaistaa. Ja voi sitä aina väittää, että Jumala pelastaa uskossaan kuntoutuneet. Tai että nämä uskossaan kuntoutuneet tietävät jo nyt, että heidät pelastetaan. Ajatusleikkiä ja kyseenalaistamista voi jatkaa. On sitten tyystin eri asia, minkälaisia vastauksia saa. Voihan kyseenalaistamisenkin kyseenalaistaa. :wink:
Otsikko: Pommiryhmä paikalla?
Kirjoitti: Viisveisaaja - 11.09.08 - klo:20:37
Lainaus käyttäjältä: "Liisa"
Lainaus käyttäjältä: "karjalaisenkyösti"
Mitä tulee Liisan minulle esittämään kysymykseen, jätän siihen tällä erää vastaamatta.  Eiköhän vastaus löydy kirjoittamastani tekstistä.


Niin se minunkin mielestäni sieltä löytyi. Minä olin näkevinäni, että sieltä se tuomio jo tuli.

En tiedä mitä tälle foorumille pitäisi tehdä. Räjäyttää?

Körttiseuratuvassa puheen sävy on rinnallakulkijan, se olisi tavoite.
Nyt täällä tulee ylhäältä puhuttua opetusta, tuomioita ja muuta kovaa sanaa vaikka kuinka. Ja vaikka tämän tähän viestiin kirjoitan, en toki karjalaisenkyösti näitä sanoja suuntaa juurikaan vain sinulle. Sitä paitsi enköhän tuota ole tehnyt minäkin.

Mutta on tämä nykyään varsin raskas foorumi.


No jaa, tää nyt niin raskas, mutta samansuuntaista olen huomannut.
 Ilmeisesti jotkut ei osaa antaa periksi ja pitävät tiukasti omasta kannastaan kiinni ja sitten kun on joku pakko saada viimeinen sana.

Jos nyt pikkasen mitkä mua on pikkaisen raivostuttanut, on noi kyselyt.
Kuulutko Kirkkoon.
Mitä teet työksesi.
Ja jotkut jopa hermoilevat siitä oletko tullut uskoon.

Tietysti on erilaisia persoonia, luonteita ja lisäksi kaikenlaista väärinymmärrystä tulee texteistä.

Ikävää jos nyt joku räjäytys tulisi, mielummin itse kukin menisi itseensä ja koittaisi kirjoitella toisia kunnioittaen ja kuten vierellä kulkija.

Itsessäni noita kaikenlaisia vikoja riittää, on piikittelyä ja joku pakonomainen tarve pikkasen huumoria pistää kirjoituksiin.
Siinä on vaaransa, kuten liiassa tosikkomaisuudessa.

Eiköhän me kaikki olla pieniä ihmisiä armon alla.
Ei kai meillä kellään ole varmaa ja lopullista totuutta oikein mistään asiasta ja vaikka olisi, niin eikö anneta tilaa toisten ihan itte löytää semmoiset totuudet ajallaan?

 Sitten on tietysti Insinöörit. Mikään ei ole viisaampi. :roll:
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: apellikka - 11.09.08 - klo:20:57
Pelastaja on tärkeämpi kuin oma pelastukseni. Meitä on kehotettu aina katsomaan Kristukseen. Ja erityisesti silloin, kun et tunne ansaitsevasi pelastusta, on viisainta katsoa häneen - jopa syventyä hänen haavojensa katselemisessa.
Pahinta on, jos luulemme tietävämme toistemme tuomion. Silloin kannattaisi lukea, mitä Vapahtaja kertoo viimeisestä tuomiosta. Hänen mukaan pelastus on yllätys (milloin me näimme sinut nälkäisenä, janoisena jne...)
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 12.09.08 - klo:08:43
Lainaus
Hänen mukaan pelastus on yllätys (milloin me näimme sinut nälkäisenä, janoisena jne...)


HE siis pelastuivat, koska olivat tehneet töitä?
(Antaneet ruokaa nälkäisille, käyneet katsomassa sairaita yms.)?
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Pena - 12.09.08 - klo:09:35
Minuakin on puhutellut se, että pelastuvat eivät tiedä tehneensä niitä hyviä töitä, joiden perusteella heidät kelpuutetaan. Ehkä he ovatkin vain olleet Jumalan työn välikappaleita. Onko ihmisellä muuta valinnan mahdollisuutta kuin olla suostumatta Jumalan tahtoon?
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 12.09.08 - klo:10:16
Lainaus käyttäjältä: "karjalaisenkyösti"
Lainaus
Hänen mukaan pelastus on yllätys (milloin me näimme sinut nälkäisenä, janoisena jne...)


HE siis pelastuivat, koska olivat tehneet töitä?
(Antaneet ruokaa nälkäisille, käyneet katsomassa sairaita yms.)?


Tartuitpa oljenkorteen? :lol:

Ihminen ei pelastu hyvien tekojensa tai uskonsa ansiosta. Pelastus riippuu jäännöksettä, vain, ainoastaan ja yksin Jumalan armosta.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: munkki-1 - 12.09.08 - klo:12:45
Tässä Raamatun kappaleessa annetaan ruokaa  ja  ahkera palvelija saa paremman osan Herraltaan:

Lainaus matt. 24
45 Kuka siis on se uskollinen ja ymmärtäväinen palvelija, jonka hänen herransa on asettanut pitämään huolta palvelusväestään, antamaan heille ruokaa ajallansa?
46 Autuas se palvelija, jonka hänen herransa tullessaan havaitsee näin tekevän!

47 Totisesti minä sanon teille: hän asettaa hänet kaiken omaisuutensa hoitajaksi.
48 Mutta jos paha palvelija sanoo sydämessään: 'Minun herrani viipyy',
49 ja rupeaa lyömään kanssapalvelijoitaan ja syö ja juo juopuneiden kanssa,
50 niin sen palvelijan herra tulee päivänä, jona hän ei odota, ja hetkenä, jota hän ei arvaa,
51 ja hakkaa hänet kappaleiksi ja määrää hänelle saman osan kuin ulkokullatuille. Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys."

Luultavasti tähän  viittasi aikaisempi kirjoitus.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 12.09.08 - klo:12:55
Lainaus käyttäjältä: "munkki-1"
Tässä Raamatun kappaleessa annetaan ruokaa  ja  ahkera palvelija saa paremman osan Herraltaan:


45 Kuka siis on se uskollinen ja ymmärtäväinen palvelija, jonka hänen herransa on asettanut pitämään huolta palvelusväestään, antamaan heille ruokaa ajallansa?
46 Autuas se palvelija, jonka hänen herransa tullessaan havaitsee näin tekevän!

47 Totisesti minä sanon teille: hän asettaa hänet kaiken omaisuutensa hoitajaksi.
48 Mutta jos paha palvelija sanoo sydämessään: 'Minun herrani viipyy',
49 ja rupeaa lyömään kanssapalvelijoitaan ja syö ja juo juopuneiden kanssa,
50 niin sen palvelijan herra tulee päivänä, jona hän ei odota, ja hetkenä, jota hän ei arvaa,
51 ja hakkaa hänet kappaleiksi ja määrää hänelle saman osan kuin ulkokullatuille. Siellä on oleva itku ja hammasten kiristys."


Mutta mitä tämä ote Raamatusta oikein tarkoittaa? Voimme tietysti tulkita sen kirjaimellisesti niin, että kun teen oikein, pelastun. Se merkitsee, että ihminen on tehnyt itselleen mittapuun oikeasta ja väärästä. Ihminen on unohtanut Jumalan ja kuvittelee, että hänen käsityksensä oikeasta ja väärästä riittävät.

Mutta tämän otteen sanoma on, että on tehtävä oikein Jumalan näkökulmasta. Ja se tässä on ongelmallista, kuten Munkki-1 varmaan ymmärtää. Jumalan kriteerit eivät ole ihmisten kriteereitä. Se, mikä ihmiselle on mahdotonta, on Jumalalle mahdollista.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: munkki-1 - 12.09.08 - klo:20:06
Mahdollisesti on  aika selvää Raamattua lukeneille, että ihminen ei saa elää tottelemattomasti sille viisauden sanalle, jonka hän  on ymmärtänyt ohjeeksi ja tehtäväkseen täällä  ajassa.  

Jos epäonnistuu, niin kuitenkin on mahdollisuus nousta uudelleen ja yrittää tehdä se mikä on oikeinta.  

Jos Herra  kehoittaa sanassaan käydä katsomassa orpoja, leskiä ja "hänen vähimpiä veljiään", mutta ei teekään sitä vaan lähtee kirkkoon, koska se tuntuu pyhemmälle hommalle, niin valinta on mahdollisesti enempi itsekäs, eikä
Jumalan tahdon mukainen..

Nämä teot, jotka ovat usein pieniä, mutta  tärkeitä. Ne ovat rehellisen mielen, epäitsekkään ajattelun ja rakkaudellisen asenteen ja puhtaan sydämen toimintaa yhteistyössä  kolmiyhteisen Jumalan kanssa.

Näistä teoista ei pelastus tule palkkiona, vaan ne ovat seurausta siitä
mitä Jeesus puhui Nikodeemukselle  yöllä (Joh 3. ) Tämä Kohta Raamatussa on monelle mysteerio.

=)=)=)=)

Lopullisesta  Jumalan tuomiosta kirjoittaa Johanneksen ilmestys näin:

Lainaus
11 Ja minä näin suuren, valkean valtaistuimen ja sillä istuvaisen, jonka kasvoja maa ja taivas pakenivat, eikä niille sijaa löytynyt.
12 Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
13 Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.
14 Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.
15 Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 13.09.08 - klo:11:53
Lainaus käyttäjältä: "munkki-1"
Nämä teot, jotka ovat usein pieniä, mutta  tärkeitä. Ne ovat rehellisen mielen, epäitsekkään ajattelun ja rakkaudellisen asenteen ja puhtaan sydämen toimintaa yhteistyössä  kolmiyhteisen Jumalan kanssa.


Ihmisellä on mahdollisuus tehdä lukematon määrä erilaisia hyviä tekoja. Hyvien tekoja pitäisi olla seuraus uskosta. Jos tehdään hyviä tekoja ioma pelastus päämääränä, muuttuu tekojen motiivi itsekkyydeksi.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: jude - 13.09.08 - klo:12:34
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Hyvien tekoja pitäisi olla seuraus uskosta. Jos tehdään hyviä tekoja ioma pelastus päämääränä, muuttuu tekojen motiivi itsekkyydeksi.


Totta. Mutta vaikka ei uskoa olisikaan, hyvien tekojen tekeminen on silti parempi kuin tekemättä jättäminen. Avun kohde ei kysy syytä auttamiseen, avun saanti riittää. Ja jos hyvistä teoista saa samalla itselleen hyvän mielen, niin haitanneeko tuo? Paremminhan sitten jaksaa jatkaa hyvän tekemistä. Minusta olisi hyvä jättää koko pelastuskysymys oman pohdinnan ulkopuolelle. Lopputulokselle kun ei kuitenkaan voi mitään, vaikka kuinka miettisi päänsä pahki.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 13.09.08 - klo:12:53
Lainaus käyttäjältä: "jude"
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Hyvien tekoja pitäisi olla seuraus uskosta. Jos tehdään hyviä tekoja ioma pelastus päämääränä, muuttuu tekojen motiivi itsekkyydeksi.


Totta. Mutta vaikka ei uskoa olisikaan, hyvien tekojen tekeminen on silti parempi kuin tekemättä jättäminen. Avun kohde ei kysy syytä auttamiseen, avun saanti riittää. Ja jos hyvistä teoista saa samalla itselleen hyvän mielen, niin haitanneeko tuo? Paremminhan sitten jaksaa jatkaa hyvän tekemistä. Minusta olisi hyvä jättää koko pelastuskysymys oman pohdinnan ulkopuolelle. Lopputulokselle kun ei kuitenkaan voi mitään, vaikka kuinka miettisi päänsä pahki.


Aivan. Juuri tätä olen toistanut toistamiseen perään. Tällä palstalla on jahnattu pelastumiskeinoja päivät pääksytysten, mutta niin vain on, että vain Jumala voi pelastaa.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Liisa - 14.09.08 - klo:16:37
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "jude"
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Hyvien tekoja pitäisi olla seuraus uskosta. Jos tehdään hyviä tekoja ioma pelastus päämääränä, muuttuu tekojen motiivi itsekkyydeksi.


Totta. Mutta vaikka ei uskoa olisikaan, hyvien tekojen tekeminen on silti parempi kuin tekemättä jättäminen. Avun kohde ei kysy syytä auttamiseen, avun saanti riittää. Ja jos hyvistä teoista saa samalla itselleen hyvän mielen, niin haitanneeko tuo? Paremminhan sitten jaksaa jatkaa hyvän tekemistä. Minusta olisi hyvä jättää koko pelastuskysymys oman pohdinnan ulkopuolelle. Lopputulokselle kun ei kuitenkaan voi mitään, vaikka kuinka miettisi päänsä pahki.


Aivan. Juuri tätä olen toistanut toistamiseen perään. Tällä palstalla on jahnattu pelastumiskeinoja päivät pääksytysten, mutta niin vain on, että vain Jumala voi pelastaa.


Aamen.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: llwyd - 17.09.08 - klo:11:52
Jos ajattelee mikä meidät erottaa Jumalasta niin olennaista lienee näkökulmamme kapeus, kyvyttömyytemme aitoon objektiiviseen täydelliseen varmuuteen oikeastaan mistään asiasta (no, melko uskottavia argumentteja on esitetty siitä, että voimme olla kohtalaisen varmoja omasta olemassaolostamme).  Tämä rajallisuus ei ole mikään erillinen tekijä meissä vaan sisäänrakennettu, keskeinen ominaisuutemme. Jos pystyisimme enempään, täydellisiin, kaikenkattaviin havaintohin ja täydelliseen varmuuteen niiden paikkansapitävyydestä, emme enää olisi ihmisiä vaan jotakin muuta. Tämä suhteellisuus pystytään hyvin vakuuttavasti perustelemaan loogisen päättelyn ja empiiristen havaintojen perusteella - jo se erottaa meidät tässä maailmassa niin Jumalasta kuin Jumalan havainnoimasta täydellisen objektiivisesta ja täydellisestä todellisuudestakin. Jos myöntää tämän suhteellisuuden yhdeksi erottamattomaksi ominaispiirteeksemme niin minusta siitä suhteellisen selvästi nousee kaksi vaatimusta: toinen on tietty suvaitsevaisuus erilaisia maailmankatsomuksia kohtaan (ei voi koskaan olla varma minkään täydellisestä oikeellisuudesta) sekä luopumukseen oman selityksen eksklusiivisesta oikeassaolosta.

Olen nyt viime viikkoina sanaillut paljon Uskon ja Rukouksen foorumilla ja oikeastaan vain tämä eksklusiivisuus, tämä käsitys siitä, että varmasti omataan ainoa oikea oppi, tekee siitä konservatiivisesta maailmankatsomuksesta olennaisesti arveluttavan. Nyt joudutaan esimerkiksi täysin viattomille seksuaalisille vähemmistöille näyttämään kylmästi ovea, ei vain kirkosta vaan myöskin - käytännössä ja samalla - pelastuksesta. Miten toinen tilanne olisikaan eettisesti ja älyllisesti, jos siellä sanottaisiin vain, että "meidän traditiomme ei voi hyväksyä homoseksuaalista käytösta ja olemusta, se on kiellettävä itseltään jos haluaa tänne jäädä, mutta uskomme, että silti on teidän mahdollista löytää jotain toista kautta Jumalan luo".  On valtavaa hybristä ajatella, että vain meidän ryhmäkuntamme omistaa pelastuksen. On täysin varma, että jos Isämme on olemassa, on hänen talossaan monta huonetta - ehkä meillä ei ole edes sitä kaikkien komeinta varattu... Oppi ei niinkään häiritse, mutta on omavaltaisuutta ottaa omiin käsiinsä portinvartijan roolin ja vallan täällä. Se valta kuuluu vähän isompiin käsiin.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 17.09.08 - klo:15:56
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Nyt joudutaan esimerkiksi täysin viattomille seksuaalisille vähemmistöille näyttämään kylmästi ovea, ei vain kirkosta vaan myöskin - käytännössä ja samalla - pelastuksesta. Miten toinen tilanne olisikaan eettisesti ja älyllisesti, jos siellä sanottaisiin vain, että "meidän traditiomme ei voi hyväksyä homoseksuaalista käytösta ja olemusta, se on kiellettävä itseltään jos haluaa tänne jäädä, mutta uskomme, että silti on teidän mahdollista löytää jotain toista kautta Jumalan luo".


Tämä liittyy näkemykseen rajallisuudesta. Me kaikki ihmiset olemme äärettömän rajallisia ja vajavaisia Jumalan edessä, mutta mielestämme täydellisiä "rajallisiin" homoseksuaalisiin verrattuna.

Kun hyväksymme oman rajallisuutemme ja vajavaisuutemme, voimme myös ymmärtää homoseksuaaleja. Mitä pelastukseen tulee, uskallan sanoa, että Jumala valitsee yhtä hyvin homoseksuaalin kuin heteronkin. Eikä kukaan homoseksuaaleja vastustava eikä kirkko voi tätä estää. (Jippii!)  Kirkko on vain ihmisten näkyvä yhteisö. Kristittyjen näkymätön yhteisö on eri asia. Siihen kuuluu niin homoja kuin heteroja.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: jUHOMA4 - 19.09.08 - klo:19:44
Kun hyväksymme oman rajallisuutemme ja vajavaisuutemme, voimme myös ymmärtää homoseksuaaleja. Mitä pelastukseen tulee, uskallan sanoa, että Jumala valitsee yhtä hyvin homoseksuaalin kuin heteronkin. Eikä kukaan homoseksuaaleja vastustava eikä kirkko voi tätä estää. (Jippii!)  Kirkko on vain ihmisten näkyvä yhteisö. Kristittyjen näkymätön yhteisö on eri asia. Siihen kuuluu niin homoja kuin heteroja.[/quote]

Olen Saliksen kanssa aivan samaa mieltä . Ja esittäisin toivomuksen, että jättäisimme kaikki eritavalla suuntautuvat ihmisryhmät  rauhaan. Ei meidän tehtävämme ole näitä asioita vatvoa.    :?:
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 20.09.08 - klo:08:46
Lainaus käyttäjältä: "jUHOMA4"
Olen Saliksen kanssa aivan samaa mieltä . Ja esittäisin toivomuksen, että jättäisimme kaikki eritavalla suuntautuvat ihmisryhmät  rauhaan. Ei meidän tehtävämme ole näitä asioita vatvoa.    :?:


Mistä asiasta saa keskustella? :wink:
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 20.09.08 - klo:09:07
Lainaus
Mistä asiasta saa keskustella?


Samanlaisuudesta saa keskustella.

Jos on jokin
 -ominaisuus tai
 -piirre tai
 -asia,
joka on

a) kaikilla sama ja
b) kukaan ei siitä asiasta kärsi,

tällöin aiheesta voi huoletta ketään loukkaamatta keskustella.

ps.
Myös minuun liittyvässä, liittyi se mihin tahansa, oli se totta tai ei, saa myös vapaasti keskustella, koska se ei loukkaa ketään.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Jampe - 20.09.08 - klo:11:10
Mun mielestä keskustella pitää saada mistä asiasta hyvänsä eikä kenenkään tarvitse sitä yrittää mitenkään määritellä, -emme elä missään neuvostoliitossa vaikka hengellisissä piireissä onkin aina  jotain "tabuja" jotka juontaa kunkin liikkeen korostuksista. Niin myös körttiläisyydessä, joten turha jeesustella siinäkään suhteessa.  (Tämä ei siis ollut sulle  tarkoitettu Kyösti!)

Mutta alkuperäiseen aiheeseen palatakseni, niin täällä on monta kertaa jo mainittu miten turhaa on pohtia sitä kenet Jumala valitsee tai ei valitse.  Olen samaa mieltä.  Jostain syystä kumminkin toisinaan tunnutaan ajattelevan että on oikeus puhua "Jumalan äänitorvena" silloin kun puolustetaan esim. oikeutta sanotaan nyt vaikka johonkin homouteen?  Toiset esiintyvät "Jumalan sanantuojana" vastustaen asiaa ja näitä sitten arvostellaan "Jumalan äänitorvena" esiintymisestä mutta kumminkin saatetaan itse olla mielestään hyvinkin varmoja että kun ITSE esiinnytään "Jumalan äänitorvena" puolustaen oikeutta homouteen tai homojen taivaaseen pääsyä niin mistä se varmuus silloin tulee?

Minä oon aina ihmetellyt sitä että puhuuko Jumala joittenkin ihmisten päähän suoraan kun monilla tuntuu olevan jotain sisäpiirin  tietoa näistä asioista?    Minusta semmoinen että esiinnytään missä asiassa hyvänsä, -vaikka nyt puolustaen tai vastustaen naispappeutta esittäen asian siten että "olen varma että Jumalan mielestä..."  -niin se on ihan samaa kuin julistaa torilla kovaan ääneen että "MINULLA ON AINOA OIKEA TOTUUS JA MUITA PAREMPI YMMÄRRYS!"  

-puoleen ja toiseen!  Parempi olisi sanoa aina vaan että "minun mielestä" tai "raamatussa lukee" tai jotain muuta sellaista.  En edes uskaltaisi esiintyä Jumalan nimissä puhuen ja ihmettelen kovasti mistä moinen rohkeus tulee.


Parempi olisi olla ihan siipiä myöten ja pitää jalat maassa.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: munkki-1 - 20.09.08 - klo:11:38
Pelastuminen UTn kirjoituksissa on niin paljon kirjoitettua, että  sitä ei voi sivuuttaa, vaikka kuinka haluaisi olla siitä vaiti.
 Siksi käsitys kohtaa jokaisen  UTa lukevan.

Jos ei tunne, miten pelastusasia on tarkoitettu, niin  sen kanssa voi joutua epäuskon valtaan. Epäusko lienee uskon huonompi vaihtoehto.

Armoon usein viitataan, mutta armo on niin epämääräinen käsitteenä, että sen selvittämiseen tarvitaan erittäin valistunut teologi.

Käsitteellä armo voidaan syrjäyttää kaikki  asiat, joihin ei osaa tai  ei halua ottaa kantaa.  Armo kuuluu kaikille.

UT opettaa selvästi  eri  asioista ja sen perusteella voi selvittää itselleen hyvät ja oikeat elämäntavat.

Esimerkiksi avioliitosta  sanotaan, (vaikka nimi avioliitto ei esiinny)

 1 Kor 7:2
Lainaus
2 mutta haureuden syntien välttämiseksi olkoon kullakin miehellä oma vaimonsa, ja kullakin naisella aviomiehensä.


Millainen vihkiminen pitää avioliitossa olla, niin siitä on kirkkokunnat myöhemmin kehittäneet omat kaavansa.  UT kertoo vain vähän siitä.

Eräskin pappina pidetty  sanoi, että  "Rakkaus ei etsi omaansa", jokainen sai ymmärtää, niinkuin halusi.

Näin ei kuitenkaan saa olla asioiden, vaikka sodan jälkeen kerrottiin asioita, kuinka papit olivat milloin minkin rouvan tai komean naisen  lähiystävä.

Haureellisuus tekee hirveästi  tuhoa seurakuntaelämään ja estää jumalatonta  tulemasta seurakunnan opetuksen kautta uskoon. :oops:

UT kertomuksen  mukaan  oli  rikkaan miehen veljillä  Mooses ja profeetat, joihin heidän piti uskoa, eikä olisi auttanut, vaikka joku kuolleista olisi nouussut ylös ja tullut kertomaan heille.

Siihen aikaan ei suomalaiset osanneet lukea, eikä heillä ollut Raamattua.
Nyt on kuitnkin useita Raamattuja annettu jokaiseen kotiin:  Rippiloulusta, vihkimisestä ja ystävien lahjoina.   Niiden  sanoma  on  UTn vertauksen mukaan yksi tapa  löytää pelastus  itse kullekin.

Nykyisin on seurakunta elämä niin  vesittynyttä, että  on kyseenalaista  löytääkö  " Ihmisen poika enää uskoa seurakunnankaan keskeltä."

Monesta seurakunnasta palaa yksi ja toinen itkien, kun he eivät  löytäneetkään  sitä armon evankeliumia, jota he menivät sinne  etsimään.  Moni nuorempi on rehellisempi etsijä, kuin vanhempi seurakuntalainen, joka ei tee totta Kristuksen opissa ja elämässään.

Jeesus snoi;" Autuita ovat puhdassydämiset"  Juho Kytömäki sanoi;  "Jumala katsoo sydämeen"


 :?:
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Pena - 20.09.08 - klo:12:42
Onko armo epämääräinen käsite? Minusta se on hyvin selkeä, vaikka onkin tavanomaisen syyn ja seurauksen logiikan käsittämättömissä.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 20.09.08 - klo:13:56
Lainaus käyttäjältä: "Jampe"
Mun mielestä keskustella pitää saada mistä asiasta hyvänsä eikä kenenkään tarvitse sitä yrittää mitenkään määritellä, -emme elä missään neuvostoliitossa vaikka hengellisissä piireissä onkin aina  jotain "tabuja" jotka juontaa kunkin liikkeen korostuksista. Niin myös körttiläisyydessä, joten turha jeesustella siinäkään suhteessa.


Tuntuu, että vaikeista asioista puhutaan kierrellen tai kieltäen. Kysymys homoista ja heidän oikeudestaan avioliittoon on sellainen.

Lainaus
Toiset esiintyvät "Jumalan sanantuojana" vastustaen asiaa ja näitä sittena rvostellaan "Jumalan äänitorvena" esiintymisestä mutta kumminkin saatetaan itse olla mielestään hyvinkin varmoja että kun ITSE esiinnytään "Jumalan äänitorvena" puolustaen oikeutta homouteen tai homojen taivaaseen pääsyä niin mistä se varmuus silloin tulee?


Heterot ovat aivan yhtä rajallisia, vajavaisia, epätäydellisiä ihmisiä kuin homotkin Jumalan edessä. Sukupuolinen suuntautuminen ei estä uskoa eikä hyviä tekoja.


Lainaus
Minä oon aina ihmetellyt sitä että puhuuko Jumala joittenkin ihmisten päähän suoraan kun monilla tuntuu olevan jotain sisäpiirin  tietoa näistä asioista?    Minusta semmoinen että esiinnytään missä asiassa hyvänsä, -vaikka nyt puolustaen tai vastustaen naispappeutta esittäen asian siten että "olen varma että Jumalan mielestä..."  -niin se on ihan samaa kuin julistaa torilla kovaan ääneen että "MINULLA ON AINOA OIKEA TOTUUS JA MUITA PAREMPI YMMÄRRYS!"


Toinen mahdollisuus olisi ajatella, ettei millään ole mitään väliä ja että kaikki on suhteellista. Mutta mitä Jumalaan tulee, mikään ei ole suhteellista vaan absoluuttista.

Lainaus
-puoleen ja toiseen!  Parempi olisi sanoa aina vaan että "minun mielestä" tai "raamatussa lukee" tai jotain muuta sellaista.  En edes uskaltaisi esiintyä Jumalan nimissä puhuen ja ihmettelen kovasti mistä moinen rohkeus tulee.


Äidinkielen opettajani ja työtoverini sanoi, että jos sanot ja kirjoitat mielipiteesi, ei sinun tarvitse siihen enää lisätä, että "mielestäni" tai että "olen sitä mieltä". Ihmiset kyllä ymmärtävät  mielipiteesi puheestasi tai kirjoituksestasi ilman, että sanot tai kirjoitat sanan "mielestäni", tai "mielipiteeni" tai "olen sitä mieltä". Olen noudattanut tätä ohjetta vuosikymmeniä. Ja noudatan edelleen.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Jampe - 20.09.08 - klo:14:08
niin Salis, -kyllä! mutta minä puhuinkin tätä vastapainona sille että esiinnytään Jumalan nimissä. Sitähän voi tehdä tavalla ja toisella; joku voi olla "profetoivinaan", ja joku taas voi muuten vaan "tietää varmasti" mitä Jumala mistäkin ajattelee.  Tässä suhteessa ei homouden puolustajalla ole suurempaa oikeutta esiintyä Jumalan nimissä kuin vastustajallakaan.  Se on asia joka tahtoo turhan usein unohtua.  Mielestäni kukaan ei saisi puhua Jumalan nimissä, jos nyt ei oteta lukuun että kristinuskonhan on pakosta tukeuduttava johonkin ja se on traditionaalisesti ollut raamattu ja siinä mielessä pappi puhuu Jumalan sanoja julistaessaan evankeliumia.  Tästäköhän syystä jossakin oli sanottu että "ei yli sen mitä on kirjoitettu" ...

Kiistely siitä kuka tulkitsee raamattua oikein, on turhauttavaa sillä kiistelijöillä ei ole olemassa mitään yhteisesti sovittuja tulkintaperiaatteita.  Jokainen voi halutessaan korostaa mitä sattuu huvittamaan ja niin ollen raamatulla voi perustella ihan mitä hyvänsä.  Tai no, -onhan noita hyviä ja koeteltuja tulkintaperiaatteita ainakin luterilaisuudessa ollut aina mutta ainakaan nykyaikana niitä ei enää tunneta tai niistä ei välitetä. halutaan tulkita individualistisesti koska sillä tavoin voi muodostaa itselleen mieluisan version kristillisyydestä, edes perinteinen luterilaisuus ei enää ole niin suuressa osassa painotuksineen kuin on ollut ennen.  En ihmettele tätä sekamelskaa yhtään.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 20.09.08 - klo:15:43
Lainaus käyttäjältä: "Jampe"
Tässä suhteessa ei homouden puolustajalla ole suurempaa oikeutta esiintyä Jumalan nimissä kuin vastustajallakaan.  Se on asia joka tahtoo turhan usein unohtua.


Eikös me täällä kirjoiteta omia mielipiteitämme asioista? Homoutta ei tarvitse puolustaa, mutta homojen oikeuksia elää ja solmia avioliittoja voidaan puolustaa. Myös homon oikeutta olla ihminen kuten heterot Jumalan edessä. Vai oletko eri mieltä sitä, että Jumala ei pelasta ihmistä, koska hän on homo? Koska emme voi tietää, ketkä Jumala pelastaa, emme voi sulkea pelastuksen mahdollisuutta pois homoilta.

Lainaus
Mielestäni kukaan ei saisi puhua Jumalan nimissä, jos nyt ei oteta lukuun että kristinuskonhan on pakosta tukeuduttava johonkin ja se on traditionaalisesti ollut raamattu ja siinä mielessä pappi puhuu Jumalan sanoja julistaessaan evankeliumia.  Tästäköhän syystä jossakin oli sanottu että "ei yli sen mitä on kirjoitettu" ...


Meidän siis pitää mielipiteitä esittäessämme tukeutua kirjaimellisesti Raamattuun eikä esittää mielipiteitä, jotka ovat jonkun tulkinnan mukaan Raamatun vastaisia. Kysymyshä on tulkinnasta. Jokainen tulkitsee samaansa viestiä omalla tavallaan. Niin on myös Raamatun kanssa. Mutta jotkut tulkinnat ovat inhimilliseltä tai uskon kannalta vääriä. Jokainen ei voi olla oikeassa.  

Lainaus
Kiistely siitä kuka tulkitsee raamattua oikein, on turhauttavaa sillä kiistelijöillä ei ole olemassa mitään yhteisesti sovittuja tulkintaperiaatteita.


Sehän on inhimillistä. Voiko yksilöllisessä tulkinnassa olla tulkintaperiaatteita?

Lainaus
En ihmettele tätä sekamelskaa yhtään.


Olet siis eri mieltä tulkinnoista? Ja se tulkinta, jonka olet sisäistänyt, on oikea? Haluat meidän vaikenevan, koska siitä tulee sekamelskaa? Sotkemme yhden, ainoan ja oikean tulkinnan? Koska emme tiedä Jumalasta mitään, emme voi hänestä mitään sanoakaan? Jne jne jne
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: llwyd - 20.09.08 - klo:15:57
Lainaus käyttäjältä: "Jampe"
-puoleen ja toiseen!  Parempi olisi sanoa aina vaan että "minun mielestä" tai "raamatussa lukee" tai jotain muuta sellaista.  En edes uskaltaisi esiintyä Jumalan nimissä puhuen ja ihmettelen kovasti mistä moinen rohkeus tulee.


Parempi olisi olla ihan siipiä myöten ja pitää jalat maassa.


Siksikin olisi loogista myöntää, että myös muilla lähestymistavoilla on mahdollista saada pelastus. Ymmärtääkseni kristinuskon liberaalit hyvin pitkälle lähtevät tästä, mutta konservatiivit taas ei. Eli siinä mielessä avarampi suhtautuminen uskoon ja oppiin ei omi Jumalan valtaa vaan tunnustautuu epätäydelliseksi eikä ainoaksi tieksi kohti taivasti. Ainakaan itselleni ei tuota pienintäkään ongelmaa tunnustaa myös konservatiivisen kristinuskon johtaminen pelastukseen - toki se johtaa. Tuntuu siltä, että meille ihmisille on hyvin vaikeata myöntää, ettei meillä ole mahdollisuutta olla täydellisesti ja ainutlaatuisesti oikeassa - vain Jumala pystyy siihen. Minusta tämän myöntäminen johtaa hyvin automaattisesti puolustumaan pluralismia ja näkemään ihmisen pienuuden ja Jumalan suuruuden. Tämä ero tuntuu selvimmin hälvenevän juuri näissä ainoata oikeata oppiaan ja hienoa konservatiivisuuttaan toitottavissa suunnissa.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 20.09.08 - klo:19:49
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Ymmärtääkseni kristinuskon liberaalit hyvin pitkälle lähtevät tästä, mutta konservatiivit taas ei. Eli siinä mielessä avarampi suhtautuminen uskoon ja oppiin ei omi Jumalan valtaa vaan tunnustautuu epätäydelliseksi eikä ainoaksi tieksi kohti taivasti. Ainakaan itselleni ei tuota pienintäkään ongelmaa tunnustaa myös konservatiivisen kristinuskon johtaminen pelastukseen - toki se johtaa.


Oma tulkintani asiasta on tiukempi. Ei ole väliä, onko liberaali tai konservatiivi, pelastukseensa ihminen ei voi vaikuttaa. Vain Jumala pelastaa.

Lainaus
Tuntuu siltä, että meille ihmisille on hyvin vaikeata myöntää, ettei meillä ole mahdollisuutta olla täydellisesti ja ainutlaatuisesti oikeassa - vain Jumala pystyy siihen.


Olemme epätäydellisiä, tiedoltamme äärettömän rajallisia, vajavaisia, syntisiä ihmisiä. Kukaan ihminen ei voi olla täydellisesti oikeassa, mutta moni voi olla väärässä.

Lainaus
Minusta tämän myöntäminen johtaa hyvin automaattisesti puolustumaan pluralismia ja näkemään ihmisen pienuuden ja Jumalan suuruuden. Tämä ero tuntuu selvimmin hälvenevän juuri näissä ainoata oikeata oppiaan ja hienoa konservatiivisuuttaan toitottavissa suunnissa.


Jumala on absoluuttinen totuus. Muita totuuksia ei ole olemassa.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Jampe - 20.09.08 - klo:20:30
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
[Olet siis eri mieltä tulkinnoista? Ja se tulkinta, jonka olet sisäistänyt, on oikea? Haluat meidän vaikenevan, koska siitä tulee sekamelskaa? Sotkemme yhden, ainoan ja oikean tulkinnan? Koska emme tiedä Jumalasta mitään, emme voi hänestä mitään sanoakaan? Jne jne jne




Olenko sanonut jossain noin?  tai antanut edes ymmärtää?

Minusta sinä näet tekstissäni jotain sellaista mitä siinä ei ole. Lisäksi vastauksessasi on aistittavissa lievää agressiivisuutta.

Voi olla etten taaskaan tule ymmärretyksi, mutta yritetään nyt vielä kerran; se että puolustaa esim. homojen oikeutta olla homo, -sanomalla että "Jumala on varmasti tätä mieltä"  on ihan yhtä perusteetonta kuin väittää päinvastaistakaan koska meillä kenelläkään ei ole mitään sisäpiirin tietoa asioista. Vai onko Jumala puhunut suoraan jonkun päähän ja kertonut mitä mieltä Hän on?

Siis minähän nimenomaan yritän painottaa sitä että jokaisella tietenkin ON oikeus olla mitä mieltä tahansa ja sanoa se ääneen, mutta puhua Jumalan nimissä, eli väittää Hänen olevan "tätä mieltä" -menee liian pitkälle vaikka miten mielestänsä hyvää asiaa olisi ajamassa.

Raamatun tulkinnoista sen verran (kun tunnuit hikeentyvän siitä) että totesin vain ettei mitään yhteisiä kriteereitä ole joita noudatettaisiin eli mielipiteitä voidaan kyllä esittää muttei ole oikeuttaa esittää niitä Jumalan nimissä. Tämä keskustelu kiteytyy hyvin pitkälti siihen kysymykseen mitä Jumalasta voidaan ylipäätään tietää.  En usko että kukaan saa ilmoituksia tai "tarkempaa tietoa" suoraan päähänsä eikä kukaan ole todistanut omia kriteereitään "oikeiksi". ei edes ne jotka ovat toimivinaan "rakkauden nimissä".  Kirkkokunnilla on menneinä vuosisatoina ollut tradition ja tunnustuksellisuuden asema aivan eri kuin meidän päivinämme jolloin teologotkin tulkitsevat individualistisesti.  sanoin että tämän takia ei ei ole edes hedelmällistä väitellä tulkintojen oikeellisuudesta kun yhteisiä kriteerejäkään ei ole.

Siis jokainen on tietenkin oikeutettu tulkitsemaan miten tahtoo ja esittämään mielipiteensä mutta pointti oli että älköön esittäkö niitä "Jumalan nimissä"  edelleen: puoleen tai toiseen!  tasapuolisuuden nimissä en voi ymmärtää sellaista jeesustelemista että (otetaan nyt vaikka esim. homous kun se on ajankohtainen aihe) homouden vastustajia moititaan "ainoasta oikeasta oikeassaolemisesta" ja samaan aikaan homouden puolustajaa ei moitita vaikka hän samoin argumentein ja tavoin esittäisi varmana "Jumalan sanoja". Tässähän otetaan yhtä lailla oikeassaolemisen valta ja aletaan opettaa toisia.

Tulinkohan nyt ymmärretyksi :?:

ps. huomaa että ihan tarkoituksella jätän ottamatta itse kantaa homouteen puolesta tai vastaan.  Keskiö on siis Jumalan nimissä esiintymisestä.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Pena - 20.09.08 - klo:20:40
Kysymys siis kuuluu:

Onko aikanamme todellisia Jumalan profeettoja?
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 20.09.08 - klo:22:53
Lainaus käyttäjältä: Jampe
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
[Olet siis eri mieltä tulkinnoista? Ja se tulkinta, jonka olet sisäistänyt, on oikea? Haluat meidän vaikenevan, koska siitä tulee sekamelskaa? Sotkemme yhden, ainoan ja oikean tulkinnan? Koska emme tiedä Jumalasta mitään, emme voi hänestä mitään sanoakaan? Jne jne jne


Lainaus
Minusta sinä näet tekstissäni jotain sellaista mitä siinä ei ole. Lisäksi vastauksessasi on aistittavissa lievää agressiivisuutta.


Yritin hakea filosofiaa, idea, ajatusta mielipiteittesi takaa. Aggressiivinen tai ei, tämä on keskustelua ja väittelyä eikä nyrkkeilyä.

Lainaus
Voi olla etten taaskaan tule ymmärretyksi, mutta yritetään nyt vielä kerran; se että puolustaa esim. homojen oikeutta olla homo, -sanomalla että "Jumala on varmasti tätä mieltä"  on ihan yhtä perusteetonta kuin väittää päinvastaistakaan koska meillä kenelläkään ei ole mitään sisäpiirin tietoa asioista.


Oma argumenttini taas lähtee siitä, että ihmiset ovat yhtä syntisiä ja vajavaisia riippumatta sukupuolisesta suuntautumisesta. Olemme yhtä syntisiä myös Jumalan edessä. Koska emme tiedä, kenet Jumala pelastaa, emme voi poistaa myöskään sitä mahdollisuutta, että joku homokin tulee pelastetuksi. Mitä tulee homon oikeuteen olla homo, on se taas yhteiskunnallinen kysymys. Ihmisillä on oikeus olla hetero, homo tai bi tai jotain muuta. Emme voi rajoitta ihmisen oikeutta olla itsensä, jos hän ei ole varaaksi muille ihmisille.

Emme voi rajoittaa homoa myöskään pelastuksen ulkopuolelle sukupuolisen suuntautumisen takia. Kysymyshän on perimmältään uskosta.

Lainaus
Tämä keskustelu kiteytyy hyvin pitkälti siihen kysymykseen mitä Jumalasta voidaan ylipäätään tietää.


Voimme tietää, että Jumalan kädessä on absoluuttinen totuus. Voimme tietää, että Jumala armahtaa ja pelastaa. Voimme tietää, että Jumala rakastaa meitä. Voimme tietää, että saamme synnit anteeksi. Jne. Jumala ei ole meille tuntematon. Rukoilemme häntä. Hänen poikansa opetukset ovat Raamatussa. Tiedämme, miten meidän kristittyinä tulisi elää.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Pena - 21.09.08 - klo:08:59
Seuratuvassamme näyttää tältä: munkki-1 kirjoittaa profetoimisen puolesta ja Jampe pitää kaikkea profetoimista huijauksena, koska Jumala on salattu ja etäinen. Homoliittojen siunaaminen taitaa olla vain esimerkki asiasta, josta esitetään puoleen ja toiseen "näin sanoo Herra" -tyyppisiä kannanottoja.
Minä pidän mahdollisena, että joku nykyajan ihminen voi saada Jumalalta tehtäväkseen jonkin viestin julistamisen. Se ei taida olla mikään mieluinen tehtävä. Uskon myös, että Henki voi antaa seurakunnalleen kyvyn tunnistaa tällainen todellinen profeetta monien valheellisten suunpieksäjien joukosta.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Jampe - 21.09.08 - klo:09:19
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
[Oma argumenttini taas lähtee siitä, että ihmiset ovat yhtä syntisiä ja vajavaisia riippumatta sukupuolisesta suuntautumisesta. Olemme yhtä syntisiä myös Jumalan edessä. Koska emme tiedä, kenet Jumala pelastaa, emme voi poistaa myöskään sitä mahdollisuutta, että joku homokin tulee pelastetuksi. .



Totta!  Meillä ihmisinä ei ole siihen oikeutta ja toivottavasti ei tarvettakaan.  Mutta; -ei meillä myöskään ole oikeutta siirtää omin voimin heitä pelastuksen sisälle (niinkuin ei ketään muutakaan).  Ei siis voida väittää että homot eivät pelastu mutta ei voida myöskään väittää että he pelastuvat. Yhtä perusteetonta tuomiovalan käyttämistä eri suuntiin!

Perusteluihisi kommentoin että nehän ovat ihan hyvät. Toisaalta ne ovat vain oma näkemyksesi.  Joku toinen näkee asian toisin ja hänelläkin on omat perustelunsa, -myös raamatusta nousevat kuten sinulla ja tähän kiinnitin huomiota että tulkitaan eri tavalla ja sen takia kokonaisuutta katsoessa koko kenttä näyttää sekamelskalta.

"Filosofiani" tähän on se että uskon niin;- jos olisi yhteisesti sovitut tulkintaperiaatteet, niin voitaisiin päästä jos ei ihan täyteen yhteisymmärrykseen eri osapuolten välillä, niin ainakin varmasti huomattavasti lähemmäksi toisiaan kuin nykyisin.  Ennen (vanhaan) luterilaisuudessa on ollut aika selvää mitä tulkintaperiaatteita on pidetty tällaisissa asioissa johtotähtinä.  Nykyään tulkitaan individualistisemmin.
Toisaalta olen vahvasti sitä mieltä että kirkossa tulee olla ajattelun vapaus ja vapaus ilmaista mielipiteensä mutta asian kääntöpuoli on se että kun individualistinen tulkinta tulee vallitsevaksi tulkintaperiaatteeksi, niin sellaisista lähtökohdista on mahdoton saada aikaan keskustelua.  Loppujen lopuksi käy niin että vahvempi puoli joka tapauksessa runnoo mielipiteensä läpi väkivalloin. Kuitenkin on kyse pelkästä näkemyksestä ja tulkinnasta!  Jumala kun ei ole puhunut kenenkään päähän uusia ilmoituksia.  Kun esittää näkemyksiään, pitäisi aina muistaa ettei esitä niitä Jumalan näkemyksinä vaikka olisi miten vakuuttunut näkemyksiensä "ylivertaisuudesta ja vedenpitävyydestä".  Tämä tahtoo usein unohtua molemmin puolin aitoja ja aletaan puhumaan Jumalan auktoriteetilla joko työntäen homoja taivaaseen tai estäen heitä pääsemästä sinne. Kumpaankaan toimeen meillä ei ole asiaa sekaantua, kumpaankaan!


Minusta kaikilla ihmisillä on oikeus uskoa ja yhdelläkään ei ole oikeus tuomita suuntaan tai toiseen.  Oikeastaan minua ärsyttää se kun askarrellaan jonkun toisen ihmisen pelastumisen asioissa ja sieluntilassa.  Minusta on lisäksi aivan yhtä typerää ja tekopyhää askarrella hänen taivaaseenpääsyn estämiseksi kuin hänen sinne punttaamiseksikaan.  Kummassakin asiassa meillä on kusiaisen valtuudet.
Kristillisyys näyttää paljolti perustuvan siihen että löydetään aina joku toinen joka on itseä "huonompi" jotta voitaisiin tuntea pärjänneensä hyvinkin Jumalan edessä ja uskotella itselleen olevansa oikealla tiellä kun ei nyt sentään niin syntinen olla...  Siitä se "uskossa oleminen" saa voimansa. Luulisi todellisella uskovaisella olevan tarpeeksi huolta omasta itsestään... Juuri tämän takia nähdäkseni herätysliikkeissä kysellään ihmisiä oaremmuusjärjestykseen pistäviä kysymyksiä kuten: "oletko uudestisyntynyt?" , "Oletko tehnyt parannuksen?", "onko passisi kunnossa?" jne. En ole missään nähnyt niin ahkeraa väittelyä/keskustelua siitä kuka pääsee taivaaseen tai kuka ei, -kuin herätysliikkeissä. Kansankirkossa itsessään käydään hyvin vähän tämäntyyppistä keskustelua suuntaan tai toiseen.  Jumalanpalveluksissa ei tuomita ketään eikä puntata ketään väkisin taivaaseen vaan julistetaan yksinkertaista evankeliumin ja lain sanomaa.   Lopuksi jää tunne että jatko jätetään Jumalan ja ihmisen väliseksi ja niin se pitääkin olla!
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Jampe - 21.09.08 - klo:09:22
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Homoliittojen siunaaminen taitaa olla vain esimerkki asiasta, josta esitetään puoleen ja toiseen "näin sanoo Herra" -tyyppisiä kannanottoja.
.


Näinpä juuri! :)
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 21.09.08 - klo:09:30
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
Seuratuvassamme näyttää tältä: munkki-1 kirjoittaa profetoimisen puolesta ja Jampe pitää kaikkea profetoimista huijauksena, koska Jumala on salattu ja etäinen. Homoliittojen siunaaminen taitaa olla vain esimerkki asiasta, josta esitetään puoleen ja toiseen "näin sanoo Herra" -tyyppisiä kannanottoja.


Olen oikeastaan esittänyt tästä hieman erilaisen näkemyksen, joka perustuu siihen, ettemme tiedä kenet Jumala pelastaa. Koska emme tiedä, kenet Jumala pelastaa, emme voi myöskään poistaa mitään ihmisryhmää pelastuksen mahdollisuudesta. Emme myöskään voi kyseenalaistaa homon kristillistä uskoa. Koska emme voi kyseenalaista homojen kristillistä uskoa, emme voi kyseenalaistaa myöskään homojen siunaamista avioliittoon.

Profetoiminen käsitteenä liittyy voimakkaasti Vanhan Testamentin kontekstiin. Mieleen tuli kuva hieman kylähullun tyyppisestä, parakkaasta vanhuksesta, joka puhuu kuivalla äänellä kansan turmiosta. Tällaista käsitystä tukee myös Vanhan Testamentin teksti. Tässä mielessä puheet maailmanlopusta ja lopullisesta tuomiosta tuntuvat enemmänkin hulluudelta kuin Jumalan sanalta. Vanha Testamenttihan kertoo enemmänkin juutalaisuudesta kuin kristinuskosta. Sitten täytyy kysyä, että mitä profetoiminen voisi olla tänään?

Täysin eri asia on, että ihminen tehtäväkseen Jumalalta jonkin viestin julistamisen. Se ei olekaan enää profetoimista. Kun katsoo TV7:n amerikkalaisia sarnaajia, he väittävät saavansa jatkuvasti viestejä Jumalalta.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 21.09.08 - klo:09:59
Lainaus käyttäjältä: "Jampe"
Totta!  Meillä ihmisinä ei ole siihen oikeutta ja toivottavasti ei tarvettakaan.  Mutta; -ei meillä myöskään ole oikeutta siirtää omin voimin heitä pelastuksen sisälle (niinkuin ei ketään muutakaan).  Ei siis voida väittää että homot eivät pelastu mutta ei voida myöskään väittää että he pelastuvat. Yhtä perusteetonta tuomiovalan käyttämistä eri suuntiin!


Tämä asia ei siis liity homoihin vaan ihmisiin yleensä. Emme tiedä, ketkä pelastuvat. Koska emme tiedä, ketkä pelastuvat, emme voi sulkea homon mahdollisuutta pelastua. Mahdollisuus on siis olemassa riippumatta sukupuolisesta suuntautumisesta.

Lainaus
Perusteluihisi kommentoin että nehän ovat ihan hyvät. Toisaalta ne ovat vain oma näkemyksesi.  Joku toinen näkee asian toisin ja hänelläkin on omat perustelunsa, -myös raamatusta nousevat kuten sinulla ja tähän kiinnitin huomiota että tulkitaan eri tavalla ja sen takia kokonaisuutta katsoessa koko kenttä näyttää sekamelskalta.


Oma kantani tähän asiaan, että me esitämme tosiasiaväitteitä Jumalasta. Toisten tosiasiaväitteet ovat väärempiä kuin toisten. Oikeita väitteitä ei ole olemassakaan. Voimme siis osoitta, kuka on ehdottomasti väärässä, muttemme sitä, kuka on ehdottomasti oikeassa.

Lainaus
"Filosofiani" tähän on se että uskon niin;- jos olisi yhteisesti sovitut tulkintaperiaatteet, niin voitaisiin päästä jos ei ihan täyteen yhteisymmärrykseen eri osapuolten välillä, niin ainakin varmasti huomattavasti lähemmäksi toisiaan kuin nykyisin.


Ihmisen tulkinta Raamatusta perustuu paitsi hänen koulutukseensa, myös hänen arvoihinsa, ajattelutapoihinsa, asenteihinsa, elämäntilanteeseensa eli kontekstiinsa.

Ekumeniaan pyrkiminen uskontokuntien välillä on osoittanut, kuinka vaikeata on tulkita kristinoppia ja Raamattua samalla tavalla. Vaikka yhteisymmärrys syntyykin, ei se merkitse sitä, että kaikki ajattelisivat samalla tavalla. Piispat pyrkivät aikaansaaman yhteisymmärryksen ev.lut kirkon opista ja suhtautumisesta maailman asioihin, mutta siitä huolimatta he jäävät yksilöinä erimielisiksi.

Lainaus
Ennen (vanhaan) luterilaisuudessa on ollut aika selvää mitä tulkintaperiaatteita on pidetty tällaisissa asioissa johtotähtinä.  Nykyään tulkitaan individualistisemmin.


Ennen vanhaan elimme yksiarvoisemmassa ja autoritaarisemmassa yhteiskunnassa. Koulutustaso oli matala eikä tiedon kehitys ollut sitä luokkaa kuin nykyään. Meidän täytyy vain hyväksyä se, että ihmisillä on nykyään enemmän tietoa, että elämme moniarvoisessa yhteiskunnassa ja että ihmisiä ei voi pakottaa ajattelemaan samalla tavalla.


Lainaus
Loppujen lopuksi käy niin että vahvempi puoli joka tapauksessa runnoo mielipiteensä läpi väkivalloin. Kuitenkin on kyse pelkästä näkemyksestä ja tulkinnasta!


Kirkon puitteissa tarkoittanet piispoja? Mielestäni elämme niin koulutetussa yhteiskunnassa, ettei millään mielipiteellä ole yksinvaltaa.

Lainaus
Jumala kun ei ole puhunut kenenkään päähän uusia ilmoituksia.


Kristittynä minun on vaikea hyväksyä tuollaista väitettä. Jumala puhuu meille vaikka emme halua kaikkea vastaanottakaan. Me puolestamme puhumme Jumalalle rukouksen kautta.  
 

Lainaus
Tämä tahtoo usein unohtua molemmin puolin aitoja ja aletaan puhumaan Jumalan auktoriteetilla joko työntäen homoja taivaaseen tai estäen heitä pääsemästä sinne. Kumpaankaan toimeen meillä ei ole asiaa sekaantua, kumpaankaan!



Onko väärä näkemys, että emme tiedä, ketä Jumala pelastaa tai että pelastus ei ole meidän vaan Jumalan käsissä? Tai, että emme voi sulkea homoja pelastuksen mahdollisuudesta, koska emme tiedä, kenet Jumala pelastaa? Mikä näistä on väärin?


Lainaus
Minusta kaikilla ihmisillä on oikeus uskoa ja yhdelläkään ei ole oikeus tuomita suuntaan tai toiseen.  Oikeastaan minua ärsyttää se kun askarrellaan jonkun toisen ihmisen pelastumisen asioissa ja sieluntilassa.


Mielipiteitä vaihtaessa, olemme eri mieltä asioista. Me saamme keskustella kaikista asioista vaikka se Sinua ärsyttääkin. Emme voi tanssia Sinun pillisi mukaan?  

Lainaus
Kristillisyys näyttää paljolti perustuvan siihen että löydetään aina joku toinen joka on itseä "huonompi" jotta voitaisiin tuntea pärjänneensä hyvinkin Jumalan edessä ja uskotella itselleen olevansa oikealla tiellä kun ei nyt sentään niin syntinen olla...  Siitä se "uskossa oleminen" saa voimansa.


Synkkä näkemys kristillisyydestä. Käsittääkseni körttien lähtökohtana on juuri se, että olemme kaikki vajavaisia ja syntisiä ihmisiä vaikka olisimme kuinka uskovaisia.

Lainaus
Juuri tämän takia nähdäkseni herätysliikkeissä kysellään ihmisiä oaremmuusjärjestykseen pistäviä kysymyksiä kuten: "oletko uudestisyntynyt?" , "Oletko tehnyt parannuksen?", "onko passisi kunnossa?" jne.


Mielestäni ei pitäisi noin rankasti yleistää ja niputtaa herätysliikkeitä yhteen. Suomessa on erilaisia herätysliikkeitä.

Lainaus
En ole missään nähnyt niin ahkeraa väittelyä/keskustelua siitä kuka pääsee taivaaseen tai kuka ei, -kuin herätysliikkeissä.


Ja taas niputetaan. Täällä seuratuvassa on päivät pääksytysten painotettu, ettei taivaaseen pääsemiseen ole temppuja, koska Jumala pelastaa.


Lainaus
Kansankirkossa itsessään käydään hyvin vähän tämäntyyppistä keskustelua suuntaan tai toiseen.  Jumalanpalveluksissa ei tuomita ketään eikä puntata ketään väkisin taivaaseen vaan julistetaan yksinkertaista evankeliumin ja lain sanomaa.  Lopuksi jää tunne että jatko jätetään Jumalan ja ihmisen väliseksi ja niin se pitääkin olla!


Ja nyt yleistetään, ettei kansankirkossa käydä ollenkaan tällaista keskustelua. Olen minä ollut useissakin Jumalanpalveluksissa, joissa on tuomittu kovalla äänellä ihmisiä helvettiinö. Körtit ovat kansankirkon puolustajia. Usko on Jumalan ja ihmisen välinen asia. Mitä muuta se voisi olla?
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Jampe - 21.09.08 - klo:11:24
Ei huvita ruveta väittelemään, saat tietenkin puolestani olla mitä mieltä hluat. Lisäksi sinulla on aika kiivas sävy noissa kommenteissasi. Olen ilmaissut mielipiteeni ja se riittäköön, mutta vastaan ja kommentoin  kuitenkin pariin kysymykseen ja kohtaan:


Lainaus
Oma kantani tähän asiaan, että me esitämme tosiasiaväitteitä Jumalasta. Toisten tosiasiaväitteet ovat väärempiä kuin toisten. Oikeita väitteitä ei ole olemassakaan. Voimme siis osoitta, kuka on ehdottomasti väärässä, muttemme sitä, kuka on ehdottomasti oikeassa.



Jos voidaan osoittaa jokin väite "vääremmäksi" kuin toinen, on oltava tieto siitä mikä on "oikein".  Ajatelmasi on siis looginen mahdottomuus.  Jos oikeita väitteitä ei olisi olemassa, ei voisi olla vääriäkään.  Kokonaan toinen kysymys taas on, mitä me pystymme osoittamaan.

Tosiasiaväitteiden Jumalasta on tietenkin perustuttava johonkin jos sellaisia esitetään. Kuulisin mielelläni mihin perustat "tosiasiaväitteesi" Jumalasta?



Lainaus
 
Lainaus
Jumala kun ei ole puhunut kenenkään päähän uusia ilmoituksia.


Kristittynä minun on vaikea hyväksyä tuollaista väitettä. Jumala puhuu meille vaikka emme halua kaikkea vastaanottakaan.


Olisi kiinnostavaa tietää miten?



Lainaus
Onko väärä näkemys, että emme tiedä, ketä Jumala pelastaa tai että pelastus ei ole meidän vaan Jumalan käsissä? Tai, että emme voi sulkea homoja pelastuksen mahdollisuudesta, koska emme tiedä, kenet Jumala pelastaa? Mikä näistä on väärin?



Sanon (vielä kolmannen kerran) että ei ole. Väärä näkemys on jos väitetään että homot eivät pelastu tai että homot pelastuvat.  Se, että ei suljeta ketään siitä mahdollisuudesta ulos ei tarkoita että suljetaan sisällekään.  Ei siis suljeta sisälle eikä ulos vaan annetaan Jumalan ratkaista asia.  Toimivaltaa ei meillä ole kummankaan suhteen,miksi siis arvioimaankaan asiaa?


Lainaus
Mielipiteitä vaihtaessa, olemme eri mieltä asioista. Me saamme keskustella kaikista asioista vaikka se Sinua ärsyttääkin. Emme voi tanssia Sinun pillisi mukaan?



Miksi sanot näin?   Minua ärsyttää toisten ihmisten pelastumisessa askarteleminen mutta en ole vaatinut ketään tanssimaan pillini mukaan enkä kieltänyt ketään esittämästä mielipiteitään. (?)



Lainaus
Mielestäni ei pitäisi noin rankasti yleistää ja niputtaa herätysliikkeitä yhteen. Suomessa on erilaisia herätysliikkeitä.



Minusta herätysliikkeissä ei ole lopulta paljonkaan eroja ja kansankirkko voisi epäilemättä paremmin ilman niitä.


Lainaus
Ja nyt yleistetään, ettei kansankirkossa käydä ollenkaan tällaista keskustelua.



Käydäänhän sitä kieltämättä, mutta kuten sanoin; -huomattavasti vähemmän.  Totesin siis että kansankirkossa käydään "hyvin vähän" tämäntyyppistä keskustelua.

Lainaus
Kansankirkossa itsessään käydään hyvin vähän tämäntyyppistä keskustelua suuntaan tai toiseen.
(Jampe)
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 21.09.08 - klo:11:53
Lainaus
Jos voidaan osoittaa jokin väite "vääremmäksi" kuin toinen, on oltava tieto siitä mikä on "oikein".  Ajatelmasi on siis looginen mahdottomuus.  Jos oikeita väitteitä ei olisi olemassa, ei voisi olla vääriäkään.  Kokonaan toinen kysymys taas on, mitä me pystymme osoittamaan.


Näinhän voisi ajatella. Positivismin ajatus on, että on todistettava joku väite oikeaksi. Kriittisen rationalismin näkökulma on, että joku väite on esitettävä vääräksi. Tämä lähtee ajatuksesta, jonka mukaan ihminen voi lähestyä totuutta, muttei saavuttaa sitä. Me siis parannamme koko ajan tietoamme osoittamalla nykyiset tosiasiaväitteet vääräksi.

Lainaus
Olisi kiinnostavaa tietää miten?


Mikä ihmiselle on mahdotonta, on Jumalalle mahdollista. Jumala on kaiken luoja, kaikkivoipa ja absoluuttinen totuus. Koska näin on, hän myös puhuu meille vaikka me emme sitä ymmärräkään. Ja puhumme hänelle rukouksen kautta vaikka saatammekin turhautua siihen, ettei viesti mene perille.

Lainaus
Sanon (vielä kolmannen kerran) että ei ole. Väärä näkemys on jos väitetään että homot eivät pelastu


Väärä näkemys on, että homot eivät pelastu. Koska mahdollisuus homon pelastumiseen on olemassa, ei voida lähteä sitä, että homot eivät pelastu. Väitteessä "homot eivät pelastu" suljetaan pois mahdollisuus pelastumisesta. Ja siksi näkemys on väärä.


Lainaus
Miksi sanot näin? Minua ärsyttää toisten ihmisten pelastumisessa askarteleminen mutta en ole vaatinut ketään tanssimaan pillini mukaan enkä kieltänyt ketään esittämästä mielipiteitään. (?)


Kiitos!

Lainaus
Minusta herätysliikkeissä ei ole lopulta paljonkaan eroja ja kansankirkko voisi epäilemättä paremmin ilman niitä.


Ennen kuin esittää näkemyksiä herätysliikkeistä, kannattaisi niihin tutustua. Jos väittää, ettei ole eroja, ei kysymys ole mielipiteestä vaan tosiasiaväitteestä.  Eroja kuitenkin on.

Lainaus
Käydäänhän sitä kieltämättä, mutta kuten sanoin; -huomattavasti vähemmän.  Totesin siis että kansankirkossa käydään "hyvin vähän" tämäntyyppistä keskustelua.


Kun nyt puhutaan 4,5 miljoonasta ihmisestä ja heidän keskusteluistaan, en sanoisi mitään varmoja mielipiteitä. Kirkon sisällä toimii lukematon määrä erilaisia liikkeitä, organisaatiota, ryhmiä, piirejä, keskustelukerhoja, opintokerhoja yms. Jotain keskustelua niissä käydään.

Ja mitä täällä olevaan keskusteluun tulee pelastuksesta, sen ovat käynnistäneet muut kuin körtit. Muiden herätysliikkeiden keskustelusta en tiedä höykäsen pölähtämää.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Jampe - 21.09.08 - klo:12:44
Hmm. mielenkiintoista.


Lainaus
Näinhän voisi ajatella. Positivismin ajatus on, että on todistettava joku väite oikeaksi. Kriittisen rationalismin näkökulma on, että joku väite on esitettävä vääräksi. Tämä lähtee ajatuksesta, jonka mukaan ihminen voi lähestyä totuutta, muttei saavuttaa sitä. Me siis parannamme koko ajan tietoamme osoittamalla nykyiset tosiasiaväitteet vääräksi.



Menemättä sen kummemmin kaikenlaisiin hienouksiin, niin jos väität että 2+2 ei ole 3, -sinun tulee tietää että se on 4. Osoittettaessa jonkin vääräksi,  tulee välttämättä olla tieto oikeasta johon perustat väitteesi. Eihän se kummempaa ole? Itsekin olen toki sitä mieltä että väite voidaan osoittaa vääräksi yhtä hyvin kuin oikeksikin mutta siinä tarvitaan tieto oikeasta.  Oikeitakin väitteitä voidaan siis osoittaa.



Lainaus
Mikä ihmiselle on mahdotonta, on Jumalalle mahdollista. Jumala on kaiken luoja, kaikkivoipa ja absoluuttinen totuus. Koska näin on, hän myös puhuu meille vaikka me emme sitä ymmärräkään. Ja puhumme hänelle rukouksen kautta vaikka saatammekin turhautua siihen, ettei viesti mene perille.



Tämähän onkin oikea uskovaisten patenttivastaus kaikkeen mihin ei oikeasti pystytä vastaamaan. Silti väitetään Jumalan puhuneen suoraan päähän, mikä on aika kova väite minusta.  Kiinnostaisi todella tietää miten se tapahtuu.


Lainaus
Väärä näkemys on, että homot eivät pelastu. Koska mahdollisuus homon pelastumiseen on olemassa, ei voida lähteä sitä, että homot eivät pelastu. Väitteessä "homot eivät pelastu" suljetaan pois mahdollisuus pelastumisesta. Ja siksi näkemys on väärä.



No mutta! Yhtä hyvin väitettäessä että "homot pelastuvat" -suljetaan pois mahdollisuus että he eivät pelastu.  Aika ristiriitaista, siksi pysynkin edelleen kannassani että kumpikin väite on väärä.


Lainaus
Ennen kuin esittää näkemyksiä herätysliikkeistä, kannattaisi niihin tutustua. Jos väittää, ettei ole eroja, ei kysymys ole mielipiteestä vaan tosiasiaväitteestä. Eroja kuitenkin on.


Sanoin että ei ole "paljonkaan eroja".  Tunnen kyllä suomalaisia herätysliikkeitä ihan riittävän hyvin sekä  pitkän omakohtaisen kokemuksen/mukanaolon että itsenäisen tutkimisen kautta.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 21.09.08 - klo:15:45
Lainaus käyttäjältä: "Jampe"
Menemättä sen kummemmin kaikenlaisiin hienouksiin, niin jos väität että 2+2 ei ole 3, -sinun tulee tietää että se on 4.


Kummallista ottaa keskusteluun tosiasiaväitteistä matematiikkaa ikäänkuin todistusvälineeksi. Luvut ovat oma suljettu looginen järjestelmänsä. Kuten hyvä ystäväni sanoo, ajatukset eivät ole lukuja.

Lainaus
Osoittettaessa jonkin vääräksi,  tulee välttämättä olla tieto oikeasta johon perustat väitteesi. Eihän se kummempaa ole? Itsekin olen toki sitä mieltä että väite voidaan osoittaa vääräksi yhtä hyvin kuin oikeksikin mutta siinä tarvitaan tieto oikeasta.  Oikeitakin väitteitä voidaan siis osoittaa.


Näinhän voisi ajatella. Jos kumoamme yhden tosiasiaväitteen, esitämme paremman sen tilalle. Ei siinä sen kummempaa. Ei siis ole olemassa oikeaa tietoa. On olemassa vain väite, että joku tieto on oikea.

Lainaus
onkin oikea uskovaisten patenttivastaus kaikkeen mihin ei oikeasti pystytä vastaamaan. Silti väitetään Jumalan puhuneen suoraan päähän, mikä on aika kova väite minusta.  Kiinnostaisi todella tietää miten se tapahtuu.


Kristinuskossa lähdetään siitä, että on yksi ainoa Jumala, joka on luonut maailman ja ihmisen. Tämä on siis uskon asia enkä halua väitellä siitä, miksi tämä ei ole Sinulle uskon asia.


Lainaus
Yhtä hyvin väitettäessä että "homot pelastuvat" -suljetaan pois mahdollisuus että he eivät pelastu.  Aika ristiriitaista, siksi pysynkin edelleen kannassani että kumpikin väite on väärä.


Jos me sanomme, että homot eivät pelastu, meillä täytyy olla varmaa etukäteistä tietoa siitä, ettei Jumala pelasta homoja. Koska meillä ei ole varmaa etukäteistä tietoa siitä, ettei Jumala pelasta homoja, on lähdettävä siitä mahdollisuudesta, että homokin voi pelastua. Kai tämä nyt on ymmärrettävissä?
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Sarai - 21.09.08 - klo:15:59
Jos kerran lukujen maailmalla leikitään, niin leikitään sitten kunnolla:

Esimerkki siitä, että ei aina tarvitse tietää oikeaa vastausta tietääkseen, että jokin toinen vastaus on väärä:
Voin suoralta kädeltä sanoa, että 1947302749573 potenssiin 2845730485724 ei varmasti ole yksi, mutta en todellakaan pysty lennosta sanomaan mitä se on...

Yleisesti ottaen pyrin itse välttämään inhimillisen logiikan sotkemista uskontoon. Oma esimerkkini tulee vastauksena usein kysyttyyn kysymykseen, voiko kaikkivoipa Jumala luoda niin ison kiven, ettei pysty sitä itse nostamaan. Meidän logiikallamme tuosta tulee heti paradoksi, mutta Jumalan logiikka on taatusti moniulotteisempaa kuin omamme.

Jos eläisimme kaksiulotteisessa maailmassa, kaikki tietäisimme varmasti, että kaksi suoraa aina joko leikkaa toisensa tai ovat yhdensuuntaisia. Silloin jos joku kysyisi voiko Jumala tehdä kaksi suoraa, jotka eivät leikkaa vaikka eivät ole yhdensuuntaisia, se olisi meidän silmissämme paradoksi. Mutta jos Jumalan maailma onkin kolmiulotteinen, sellaiset suorat saadaan aikaan aivan helposti!

Usko ja logiikka eivät oikein toimi yhdessä, vaikka kuinka yrittäisi... (Ja uskokaa pois, kyllä olen yrittänyt!)
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 21.09.08 - klo:18:52
Lainaus käyttäjältä: "Sarai"
Yleisesti ottaen pyrin itse välttämään inhimillisen logiikan sotkemista uskontoon. Oma esimerkkini tulee vastauksena usein kysyttyyn kysymykseen, voiko kaikkivoipa Jumala luoda niin ison kiven, ettei pysty sitä itse nostamaan. Meidän logiikallamme tuosta tulee heti paradoksi, mutta Jumalan logiikka on taatusti moniulotteisempaa kuin omamme.


Näinhän se on, että Jumala on kaikkivoipa absoluutti. Hän voi tehdä, mitä, missä ja miten tahansa meidän siihen pystymättä vaikuttamaan. En kuitenkaan hylkäisi rationaalista ajattelua uskon kysymyksissä. Minusta järki ja usko kulkevat yhdessä. Formaali logiikka ei tietysti sovi väittelyyn uskosta.

Lainaus
Jos eläisimme kaksiulotteisessa maailmassa, kaikki tietäisimme varmasti, että kaksi suoraa aina joko leikkaa toisensa tai ovat yhdensuuntaisia. Silloin jos joku kysyisi voiko Jumala tehdä kaksi suoraa, jotka eivät leikkaa vaikka eivät ole yhdensuuntaisia, se olisi meidän silmissämme paradoksi. Mutta jos Jumalan maailma onkin kolmiulotteinen, sellaiset suorat saadaan aikaan aivan helposti!


Aivan. Tässä tulee esille Raamatussakin esitetty näkemys, jonka mukaan se,  mikä ihmiselle on mahdotonta, on Jumalalle mahdollista.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Lars Mikael - 22.09.08 - klo:08:41
Lainaus käyttäjältä: "Jampe"
Minusta kaikilla ihmisillä on oikeus uskoa ja yhdelläkään ei ole oikeus tuomita suuntaan tai toiseen.  Oikeastaan minua ärsyttää se kun askarrellaan jonkun toisen ihmisen pelastumisen asioissa ja sieluntilassa.  Minusta on lisäksi aivan yhtä typerää ja tekopyhää askarrella hänen taivaaseenpääsyn estämiseksi kuin hänen sinne punttaamiseksikaan.  Kummassakin asiassa meillä on kusiaisen valtuudet.
Kristillisyys näyttää paljolti perustuvan siihen että löydetään aina joku toinen joka on itseä "huonompi" jotta voitaisiin tuntea pärjänneensä hyvinkin Jumalan edessä ja uskotella itselleen olevansa oikealla tiellä kun ei nyt sentään niin syntinen olla...  Siitä se "uskossa oleminen" saa voimansa. Luulisi todellisella uskovaisella olevan tarpeeksi huolta omasta itsestään... Juuri tämän takia nähdäkseni herätysliikkeissä kysellään ihmisiä oaremmuusjärjestykseen pistäviä kysymyksiä kuten: "oletko uudestisyntynyt?" , "Oletko tehnyt parannuksen?", "onko passisi kunnossa?" jne. En ole missään nähnyt niin ahkeraa väittelyä/keskustelua siitä kuka pääsee taivaaseen tai kuka ei, -kuin herätysliikkeissä. Kansankirkossa itsessään käydään hyvin vähän tämäntyyppistä keskustelua suuntaan tai toiseen.  Jumalanpalveluksissa ei tuomita ketään eikä puntata ketään väkisin taivaaseen vaan julistetaan yksinkertaista evankeliumin ja lain sanomaa.   Lopuksi jää tunne että jatko jätetään Jumalan ja ihmisen väliseksi ja niin se pitääkin olla!

Olen syntynyt herännäiskotiin ja kulkenut herännäisyyden viitoittamaa tietä joskus enemmän, joskus vähemmän aktiivisesti yli seitsemänkymmentä vuotta, enkä ole tähän mennessä tavannut herännäisyydessä tämän kaltaista ajattelua ja toimintaa. En väitä, etteikö sitä olisi, mutta minun kohdallani tällaista ei ole tullut vastaan. Meitä körttejä on tietenkin "joka lähtöön", mutta en kyllä yleistäisi käsitystäsi herännäisyyden suhteen. Tutkimukset ovat osoittaneet herännäisyyden olevan lähellä kansankirkkoajattelun "ydintä". Tutkimukset ovat osoittaneet myös suurimman osan ev.lut. kirkon papeista ammentaneen oppikäsityksensä herännäisyydestä.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: llwyd - 22.09.08 - klo:14:39
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Ymmärtääkseni kristinuskon liberaalit hyvin pitkälle lähtevät tästä, mutta konservatiivit taas ei. Eli siinä mielessä avarampi suhtautuminen uskoon ja oppiin ei omi Jumalan valtaa vaan tunnustautuu epätäydelliseksi eikä ainoaksi tieksi kohti taivasti. Ainakaan itselleni ei tuota pienintäkään ongelmaa tunnustaa myös konservatiivisen kristinuskon johtaminen pelastukseen - toki se johtaa.


Oma tulkintani asiasta on tiukempi. Ei ole väliä, onko liberaali tai konservatiivi, pelastukseensa ihminen ei voi vaikuttaa. Vain Jumala pelastaa.


Toki näin, omin voimin emme pääse perille. Oma kantani tähän todellisuus-keskusteluun on, että absoluuttinen totuus on todennäköisesti olemassa (jos Jumala on olemassa, hän omistaa sen), mutta että meillä ihmisillä ei ole mitään pääsyä tämän absoluuttisen totuudellisuuden omistamiseen. Se johtuu yksinomaan siitä tavasta, jolla olemme maailmassa ja jolla koemme tämän maailmassa olemisemme - meihin on sisäänrakennettuna vaillinaisuus ja epävarmuus emmekä pysty mitenkään pääsemään näistä ominaisuuksista eroon täällä. Ne määrittävät ihmisyyttämme. Tämän takia ei ole pelkästään arveluttavaa vaan myös absurdia väittää omaavansa täydellisen, absoluuttisen totuuden.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 22.09.08 - klo:16:39
Lainaus käyttäjältä: "llwyd"
Toki näin, omin voimin emme pääse perille. Oma kantani tähän todellisuus-keskusteluun on, että absoluuttinen totuus on todennäköisesti olemassa (jos Jumala on olemassa, hän omistaa sen), mutta että meillä ihmisillä ei ole mitään pääsyä tämän absoluuttisen totuudellisuuden omistamiseen. Se johtuu yksinomaan siitä tavasta, jolla olemme maailmassa ja jolla koemme tämän maailmassa olemisemme - meihin on sisäänrakennettuna vaillinaisuus ja epävarmuus emmekä pysty mitenkään pääsemään näistä ominaisuuksista eroon täällä. Ne määrittävät ihmisyyttämme. Tämän takia ei ole pelkästään arveluttavaa vaan myös absurdia väittää omaavansa täydellisen, absoluuttisen totuuden.


Eihän tässä muuta voi kuin kompata! :wink:
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Lars Mikael - 22.09.08 - klo:19:23
"Salattu Jumala". Yhtäältä Jumala on salaisuus, mutta toisaalta hän on antanut meille tehtävän kertoa siitä, mitä hän Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä on meidän hyväksemme tehnyt ja tekee. Merkillinen jännite: salattu Jumala, joka kuitenkin ilmoittaa itsensä Luojana, Lunastajana ja Pyhittäjänä. Pyhän Jumalan edessä ihminen tunnistaa itsessään kaksi estettä: pienuuden ja syntisyyden.

Mikä on pieni ihminen puhumaan suuresta Jumalasta? Jumalan ihmeellisten salaisuuksien edessä kaikki inhimilliset ilmaisut kalpenevat ja surkastuvat.
(Eero Huovinen 3.6.2007)

Jumala ei paljasta meille salaisuuksiaan. Jos juutalaiset tietäisivät esim. Mooseksen haudan paikan, he palvoisivat Moosesta hänen haudallaan Jumalan sijasta. Vaikka emme täysin varmasti tiedä Jeesuksen hautaa tai Golgatan kumpua tuhannet ja taas tuhannet kristityt turistit viipyvät niin Pyhän haudan kirkon oletetulla haudalla ja siellä sijaitsevalla Golgatalla, samoin kuin myös Puutarhahaudalla. Tärkeintä kaikessa tässä on tietysti se, että hauta oli ja on tyhjä.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: maxu - 25.09.08 - klo:00:05
Kauhajoen tapahtumien jälkeen kävin kirkossa yhdistetyssä suruhartaudessa ja sen jälkeisessä keskusteluillassa, jossa mm. puhuttiin syistä tähän kamalaan tapukseen. Pari keskustelun kommenttia alkoi oikeasti pänniä, kun niissä selitettiin, että tapahtumat johtuivat siitä, että nykynuoriso elää "arvotyhjiössä" maallistumisen takia. Mitä kyseinen, hyvinkin populistiselta kuulostava fraasi oikein tarkoittaa käytännössä? Eiköhän sekä ateistit että uskovaiset tiedä ihan hyvin, että tappaminen on väärin. C.S. Lewis (mm. Narnian kirjoittaja) kuvaa kokoelmassaan " Entisen ateistin esseitä" sitä, että jokaisella on pääsään yleinen moraalilaki eli tietoisuus siitä, mikä on oikeaa ja mikä väärin riippumatta ihmisen uskonnosta.
Eiköhän tämän(kin) tapahtuman syy ollut osittain ihan siinä, että mieleltään järkkynyt henkilö ei saanut ajoissa apua eikä siinä, etteikö hän rukoillut/lukenut raamattua tarpeeksi, vai mitä ajattelette?
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: munkki-1 - 25.09.08 - klo:01:13
Ihmisen sisäinen tarve etsii kestävää ideologiaa elämälleen. Kaikki eivät sitä heti löydä ja pysyvät etsijöinä koko ikänsä.

Jotkut valitsevat ne arvopuitteet, joita on tarjolla, vaikka ne eivät oikeilta vaikutakaan, mutta antavat kuitenkin hetkellistä tyydytystä.

Sellaisia voisi olla  jännitystä aiheuttavat suhtet,  filmit ja  nauintoaineet.
Esimerkiksi alkoholi antaa hetkellistä tyydytystä.

Moni  etsijä voi joutua tyrmätyksi etsinnässään, kun kotona ei ymmärretä  nuoren todellista ongelmaa ja siihen tyrkytetään kaikkea mahdollista, jotka salpaavat rehelliseen yrityksen löytää oikea ratkaisu.

Paavo löysi sen Jyväskylästä ja se johti miehen muuttumiseen.

Monissa seurayhteisöissä on Raamattu jokaisella mukana ja he lukevat sitä ahkerasti.  On nuoria, joiden heränneisyys on erikoisen todellista.

Satuin tulemaan  erääseen ravintolaan  matkoillani. Istuuduin pitkään pöytään ja tilasin  vanhanaikaisen vihanneslautasen.  Sitä odotellessani
tuli samaan pöytään kaksi nuorta naista. Laittoivat laukustaan  Raamatun esille ja lukivat ruokarukouksen niinkuin kuuluukin.  Ilman
mitään  häiriintumiseen viittaavaa alkoivat syömään.

Minä katselin  tilannetta. En havainnut heissä mitään teeskentelevää.
 
Ihailin heidän arvokkuuttaan elää oikeasti uskoaan ihmisten joukossakin.
Olisi kokonaan mahdotonta uskoa, että  jokin synnillinen asia voisi järkyttää heidän tasapainoaan tai viettelisi heitä tekemään jotakin, joka veisi heidän sisäisen rauhansa.

Olisiko näissä puitteissa mahdollisuus  omaksua elämäntapa, joka on  yhteiskunnan  kannalta  parempi, kuin viihdeväkivallan ja puolirikollisuuden kouluttama elämäntyyli?

Valtion hyvinvointia kannattaa rehellisyys ja luotettava kansankulttuuri, jota ei voi heitellä vääryydestä vääryyteen.

Jos kansan ohje on, että mikään ei ole oikeaa, eikä mikään väärää, niin  arvokas elämäntyyli on jonkin verran tuuliajolla.  Olisiko  rajat löydettävissä?
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: mt - 25.09.08 - klo:07:51
Lainaus käyttäjältä: "maxu"
Pari keskustelun kommenttia alkoi oikeasti pänniä, kun niissä selitettiin, että tapahtumat johtuivat siitä, että nykynuoriso elää "arvotyhjiössä" maallistumisen takia. Mitä kyseinen, hyvinkin populistiselta kuulostava fraasi oikein tarkoittaa käytännössä? Eiköhän sekä ateistit että uskovaiset tiedä ihan hyvin, että tappaminen on väärin.
---
Eiköhän tämän(kin) tapahtuman syy ollut osittain ihan siinä, että mieleltään järkkynyt henkilö ei saanut ajoissa apua eikä siinä, etteikö hän rukoillut/lukenut raamattua tarpeeksi, vai mitä ajattelette?

Ajatukseni ovat samansuuntaisia. Ihmisellä on tarve löytää selvä selitys, syy ja mieluiten vielä syyllinenkin, ja siksi esitetään erilaisia yksinkertaistavia selityksiä. Niistä ei ole mihinkään. Vankimielisairaalan ylilääkäri Hannu Lauerma selvitteli asiaa radiossa. Sain sen kuvan, että tällaisten tekojen tekijöiden seulomista kehitetään, mutta mitään käyttökelpoista menetelmää ei ole löytynyt. Persoonallisuuhäiriöiden havaitseminen on paljon vaikeampaa kuin esim. psykoottisten sairauksien.

Pyydän anteeksi, jos mielipiteeni loukkaa, mutta uskonnollisuuden tai sen puutteen kytkeminen järkyttävään tapahtumaan on vastenmielistä. Vaikka henkilö olisi ilmoittautunut ateistiksi, siitä ei vielä voi tehdä mitään varmoja johtopäätöksiä, ei edes sitä, onko hän ollut ateisti. Puhumattakaan siitä, että ateisti-sanallakin tarkoitetaan milloin mitäkin.

Niinkään ei voi sanoa, että on valittu väärät arvot. Arvoja ei valita arvokaupan hyllystä Tekniikan Maailman arvotestin perusteella. Arvot muodostuvat.

Mitä taas nuorisoon tulee, niin arvottomuudesta sitä on aina syytetty, koska arvopohjan muodostuessa arvojen käytännön ilmenemismuodot ovat erilaisia kuin mihin on totuttu. Itsekin suhtaudun usein kriittisesti, mutta täytyy kyllä tunnustaa, että useaan otteeseen luja arvopohja on tullut esiin sielläkin, missä sitä ei olisi osannut lainkaan odottaa.

Mt
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: eeva-kaisa - 25.09.08 - klo:18:04
Lainaus käyttäjältä: "munkki-1"
Olisi kokonaan mahdotonta uskoa, että  jokin synnillinen asia voisi järkyttää heidän tasapainoaan tai viettelisi heitä tekemään jotakin, joka veisi heidän sisäisen rauhansa.


Sinäpä et näe millaisia syntejä ja viettelyksiä muilla ihmisillä on, niitä kun ei voi päätellä näennäisestä harmoniasta tai nuhteettomasta käytöksestä. Toisin kuin julkisyntejä - murhaajan mielenliikkeitä voi arvailla ja analysoida sivusta, kun itse ei ole "yhtä paha".

Minua ahdistaa aina tällaiset ihanteelliset ihmiset, joiden käytöksestä voi muka päätellä jotain. Raamatun lukemisella tai säännöllisellä rukouselämällä ei välttämättä ole mitään tekemistä sisäisen rauhan kanssa. Yhtä hyvin se voi olla merkki elämättömästä elämästä, kun elämän kipeitä ja kiusallisia puolia paetaan uskonnollisuuden taakse ja hengellistetään tavallisia käytännön asioita ja ihmissuhteita. Tällaista hurskasta kiltteyttä on Suomen Siioni väärällään, niin etteivät joukkoon uskalla tulla tavallista elämää elävät, todellisten kysymysten kanssa kipuilevat ihmiset. Mitenkään näiden toistenkaan elämänkysymyksiä halveksimatta - niistä ei vain pitäisi tehdä kristityn normia.

Sisäistä rauhaa ei ihmiseltä aina vie jokin, mitä hän itse tekee, se voi olla myös jokin, jonka jättää tekemättä tai jokin, mitä itselle tapahtuu. En usko, että meidän on tarkoitus elää missään pysyvässä rauhan tai uskon tilassa. Vain kriisit vievät eteenpäin, koska ne vaativat muutosta elämään. Rauhan säilyttäminen keinolla millä hyvänsä ei ole sitä, mitä Kristus tarkoittaa, kun hän sanoo, että hänen seuraajiensa pitää ottaa ristinsä kannettavakseen.

Ärsyttää kaikenkarvainen uskovainen maailmasta vetäytyminen, pelkkien omanhenkisten seurassa hengailu, syntilistojen tekeminen ja oman uskon esittely, vaikka olisi kuinka aitoa. Olen kiukkuinen koko tästä hengestä, mikä Körttifoorumilla nykyään vallitsee. Suomessa on muitakin kristillisiä foorumeita, joissa on semmoista menoa, eivätkö ne riitä niille, jotka sellaista haluavat? Että säilyisi omaleimaisena edes tämä yksi meille jumalattomille, tekopyhille syntisille, juopoille ja avionrikkojille, nössöille ja laiskoille epäuskoisille, kristinuskon onnettomille rakastajille?
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Jampe - 25.09.08 - klo:18:17
Täsmälleen samaa mieltä Eeva-Kaisan kanssa!

Lisään vielä sen että minustakin on vastenmielistä että tämmöisiä äärettömän surullisia tapahtumia käytetään oman uskonnäkemyksen pönkittämiseen.  Joskus tuntuu ettei uskovaisilla ole minkäänlaista häpyä kun kyseessä on oman elämänkatsomuksen paasaaminen muille.  Meilläkin päin jo tänään lehden yleisönosasto sisälsi monta kirjoitusta joissa uskovaiset toivat uskoaan esiin sillä hengellä että mesitsi oli suoraan luettuna: "katsokaa nyt, mitäs me sanoimme!" Joku mm. moitti että kun ensin eletään jumalattomasti niin kyllä sitä "manalle mennessä" pappia pyydetään siunaamaan...

oksettavaa!  Vieläkin kauemmaksi haluan vetäytyä kaikenlaisista "oikeista" uskovaisista tämän jälkeen.  Pitäisivät idiootit edes suunsa kiinni tässä järkyttävässä tilanteessa!
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Liisa - 25.09.08 - klo:18:26
Hyvä eeva-kaisa!

Tällainen kannanotto oli varmaan tosi tarpeen ja raivaa taas vähän tilaa hengittää.

Minuakin on aika lailla ahdistanut nämä raamatunvyörytykset ja näköalattomat moralisoinnit. Tosiaan, se synnyttää lähinnä vihaa koko uskovaisten heimoa kohtaan. Näiden jälkeen ei tee mieli kaivaa omaa Raamattua hyllystä.

Ei körttiläisyys ole tuota.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Sarai - 25.09.08 - klo:18:29
Ehkä meidän pitäisi muistaa, että Jumalan silmissä olemme täsmälleen yhtä pahoja, kuin tuo Kauhajoen ampuja! Ei ole varaa kenelläkään osoitella sormella yhtään ketään. Jeesus on ainoa syy, miksi kukaan meistä olisi taivaaseen menossa.

Ja ei, en ajattele, että kuka tahansa meistä lähtisi ampumaan ihmisiä. Mutta kuka tahansa meistä saattaa olla se opettaja tai vanhempi joka nöyryyttää lasta jättäen elinikäiset arvet. Kuka tahansa meistä saattaa olla se ihminen, joka ei omassa kiireessään huomaa kun kaveri tarvitsee apua. Kuka tahansa meistä saattaa olla se ihminen, joka ei välitä edes kuunnella kun jollakin on asiaa.

Ja jos jokainen meistä pitäisi huolen omista sanoistaan ja teoistaan, voisimme tuoda valoa aika moneen elämään, ihan vain huomaamalla toisten olemassa olon ja antamalla sille arvoa.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 25.09.08 - klo:18:44
Lainaus käyttäjältä: "maxu"
Kauhajoen tapahtumien jälkeen kävin kirkossa yhdistetyssä suruhartaudessa ja sen jälkeisessä keskusteluillassa, jossa mm. puhuttiin syistä tähän kamalaan tapukseen. Pari keskustelun kommenttia alkoi oikeasti pänniä, kun niissä selitettiin, että tapahtumat johtuivat siitä, että nykynuoriso elää "arvotyhjiössä" maallistumisen takia. Mitä kyseinen, hyvinkin populistiselta kuulostava fraasi oikein tarkoittaa käytännössä? Eiköhän sekä ateistit että uskovaiset tiedä ihan hyvin, että tappaminen on väärin. C.S. Lewis (mm. Narnian kirjoittaja) kuvaa kokoelmassaan " Entisen ateistin esseitä" sitä, että jokaisella on pääsään yleinen moraalilaki eli tietoisuus siitä, mikä on oikeaa ja mikä väärin riippumatta ihmisen uskonnosta.
Eiköhän tämän(kin) tapahtuman syy ollut osittain ihan siinä, että mieleltään järkkynyt henkilö ei saanut ajoissa apua eikä siinä, etteikö hän rukoillut/lukenut raamattua tarpeeksi, vai mitä ajattelette?


Yleensä ihmiset syyttävät yhteiskuntaa, kun se ei ole tehnyt mitään nuorten hyväksi ja sitten puhutaan nuorten demonisoitumisesta. Kun syytetään yhteiskuntaa, kohdistuu syyttävä katse kaikkiin suomalaisiin.

Perimmältään kysymys on siitä, minkälaisiksi vanhemmat lapsensa kasvattavat, vaikka ne pelaavatkin kauheita pelejä internetissä. Jos nuori aikuinen eri erota, mikä on internetin peli/leikkimaailmaa ja mikä on oikeaa maailmaa, voi siitä syyttää vanhempia.

Vanhempien kasvatusvastuu pitää tuoda tämänkin tapauksen osalta esille. Me ulkopuoliset ihmettelemme, miksi hyvän/tavallisen perheen nuori tekee tällaista. Monet asiat näyttävät hyviltä tai tavallisilta ulkoapäin katsottuna. Perheen sisäinen helvetti on sitten toinen asia, josta ulkopuolisilla ei ole tietoakaan.

Kun nuori luuseri on päättänyt vihata ihmisiä ja ihmiskuntaa, hän saa luvan aseen hankkimiseen ja käyttöön poliisilta, koska poliisille päin nuori näyttäytyy asiallisena, kohteliaana, maanläheisenä ja järkevänä henkilönä. Kysymys on siis kylmästä ja suunnitelmallisesta toiminnasta.

Ja nyt syytetään poliisia siitä, että salli nuoren miehen käyttää edelleen asetta. Siksi onkin tärkeätä, että käsiaseiden lupakäytäntöä uudistetaan siten, että poliisi saa tieto myös terveydenhuollossa, minkälainen hakijan tosiasiallinen henkinen tila on.

Mutta emme voi siirtää vastuuta poliisille. Se on jäänyt kertomatta suurelle yleisölle, että poliisi hylkää valtavan määrän aselupahakemuksia. Omalla kotipaikkakunnalla kysymys on sadoista hylkäyksistä tai voimassa olevien lupien peruuttamisista ja aseiden takavarikoinneista ja deaktivoinneista. Mutta poliisikin voi erehtyä ja näin kävin Kauhajoen tapauksen osalta. Poliisia ei pitäisi nyt syyttää vaan hänelle pitäisi antaa anteeksi. Hänen päälleen on nyt pantu hirvittävä taakka 10 nuoren kuolemasta.

Mitä Saaren vanhemmat ajattelevat juuri nyt? Olisiko pitänyt vetää johtopäätöksiä, kun pojan huoneen seinällä oli aseiden ja hakaristin kuvia. Olisiko pitänyt vetää johtopäätöksiä, kun selvisi, että poika on hankkinut aseen. Yhtä hyvin voidaan kysyä huolettomilta koulutovereilta. Olisiko asioihin pitänyt puuttua, kun eräs tyttökin tiesi Saaren niin kovaksi rasistiksi, että piti virolaisiakin alempana rotuna?

On paljon puhuttu yhteisöllisyydestä ja asioihin puuttumisesta, mutta kuka uskaltaa Helsingin kadulla keskeyttää tappelun tai pahanteon? Kuka uskaltaa ottaa vastuun niissäkin tapauksissa, että oma fyysinen koskemattomuus on uhattuna? Kysymys ei viime kädessä ole yhteisöllisyydestä vaan yhteisestä ja yksilöllisestä vastuusta.

Meillä Suomessa harrastetaan harvinaisen paljon talkootyötä. Nyt olisi mahdollisuus talkootyöhön eli mahdollisuus parempaan vanhuteen ja yhteiseen vastuun ottoon.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Lars Mikael - 25.09.08 - klo:19:26
Lainaus käyttäjältä: "Liisa"
Tosiaan, se synnyttää lähinnä vihaa koko uskovaisten heimoa kohtaan.
Ei körttiläisyys ole tuota.

Jäin miettimään...  mahankoha minäki kuulua ko. heimoon, kun oon tunnustautunu sen sorttiseksi... niin varmaan... toivottavasti et silti vihaa minua.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Liisa - 25.09.08 - klo:19:39
Lainaus käyttäjältä: "Lars Mikael"
Lainaus käyttäjältä: "Liisa"
Tosiaan, se synnyttää lähinnä vihaa koko uskovaisten heimoa kohtaan.
Ei körttiläisyys ole tuota.

Jäin miettimään...  mahankoha minäki kuulua ko. heimoon, kun oon tunnustautunu sen sorttiseksi... niin varmaan... toivottavasti et silti vihaa minua.


No en vihaa. Ei sinun tarvitse sitä niin kovin jatkuvasti varoa, ei sinua ole oltu täältä missään vaiheessa pois ajamassa. En minä ainakaan ole kokenut sinun taholta tulleen mitään "uskontoväkivaltaa". Se, että sanot uskovasi, eiköhän se ole kaikille ihan ok. Silloin jos sillä aiheutetaan muille kohtuuttomia vaatimuksia, tuomioita jne., eikä nähdä enää kaiken julistamisen ja tuomioiden alle jäävää ihmistä, se alkaa ahdistaa. En muista sinun taholtasi sellaista, vaan ennemminkin avointa suhtautumista, kipuiluakin siitä omasta uskosta tai siitä kuinka siihen muut suhtautuvat. Samanarvoisuutta.

Yhtä lailla tuossa lausunnossani kai tuli körtitkin luettua uskovaisiksi. Kun tuntuu, että on Raamattu kopsahtanut päähän - vaikkakaan ei körttitaholta -, silloin ei jaksa edes veisuuta, edes Siionin virttä, Körttifoorumiakaan - vaan haluaa katsella elämää mahdollisimman kaukana hengellisestä. Valitettavasti.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Lars Mikael - 25.09.08 - klo:20:52
Kiiiitos Liisa! Ollaan "kamuja". :smt052
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: maxu - 25.09.08 - klo:20:56
jotenkin aika helpottavaa, että samoin ajattelevia löytyy ainakin vielä rakkaan kirkkomme sisältä.  :lol: Minulla tuo ilta kyllä laukaisi pienen uskonkriisin, kun huomasi, miten erilailla ihmiset saattavata ajatella samankin seurakunnan sisällä. Toisaalta srk pysyy elossa vain niin kauan kuin siellä asioista keskustellaan ja erilaisia näkökantoja tuodaan avoimesti esiin.
Toinen asia, mikä keskusteluissa tuli ilmi, oli kysymys siitä, miten uskoa tulisi levittää eli evankelioida. Mitä jos oma uskonelämä on niin "rakennusvaiheessa" ettei siitä muille osaa/halua kertoa paitsi mainitsemalla liikkuvansa srk-piireissä ja välillä keskustelemalla uskonasioista ottamatta kantaa siitä, mikä on "oikea" kanta. Helpompi olisi uskoa levittää (ilman mitään tuputtamista) siinä vaiheessa, kun tietää, mistä kertoo. Perheessä omaa uskoa ei voi siirtää toiselle ihmiselle, mutta parasta mitä voi mielestäni lapselleen opettaa on se, että uskota/metafyysisistä asioista puhuminen on tärkeää milekkään elämän kannalta eikä vain jotain mitä pikkulapset ja kuolemansairaat harjoittavat :wink:
Otsikko: Urho uskovainen?
Kirjoitti: Viisveisaaja - 25.09.08 - klo:21:11
Olenkohan minä sitten lyönyt Raamatulla päähän jotakuta?

Miten ---- ---- ja --- --- nyt noin on suuttunut, etkö voi antaa tilaa meille jotka tutkailemme tätä körttiläisyyttä ja jotka olemme jotenkin sellaisista piireistä missä kaikki asiat hengellistetään.
Eihän se tietenkään ole tervettä ja hyväksyttävää, mutta tälläistä se vaan on, että jotkut vaan on erilaisista taustoista.
Esimerkiksi jonkun Nunnan tai munkin kirjoittelua pikkasen ihmettelen, mutta ei ne mua saa suuttumaan ja jos suututtaa niin laitan yksityisviestin ja huomautan, kuten olen huomauttanut jonkun liberaaleista näkemyksistäkin, että ne sallivuudet voivat rikkoa ihmistä ja jotkut ohjeet ja neuvot ovat ihan hyvästä tai jotenkin.

Tietysti se on hyvä että ilmoitatte, toi ei kuulu körttiläisyyteen ja silleen, mutta tilaa voisi antaa jokaiselle jonkunverran?

 En usko että uskovat vihaa lähimmäisiä ja tuomitsee ei ukovia tai eroittelee heitä huonommiksi. Tietysti sellaista on, mutta luulen sitä olevan körteissäkin.

Eikä herännäisyys kuitenkin ole jonkinsortin uskonnollinenliike, eli kasit silloin jokainen olettaa, että myös Raamattua ja sen sisältöäkin pikkasen käsitellään?

Kauhajoen juttuun jos joku löytää jotain Raamatusta, niin se on heidän näkemyksensä. Itse pelkään enemmän uskonnollisia radikaaleja, kuin niitä jotka eivät uskonnollisuudesta tiedä mitään.
 Typerää minustakin on vetää Raamattua tuollaiseen kipeään tapahtumaan ja alkaa sieltä siteeraamaan jakeita.
Kyllähän se nostaa sellaista antipatiaa sellaista uskonnollisuutta kohtaan.
 Kuitenkin ihmisiä erilaisista taustoista on ja kyllä niitäkin tulisi sietää ja tajuta mistä moinen johtuu.

Tulipa surullinen olo kun meitä kaikkia ajattelee.

Onhan meillä niitä armonvilahduksia kuitenkin ja vaikka se on uskonnollisuutta ja teitä häiritsee, niin tärkeitä nekin on ja, kukaan terroristi tai muu vastoinkäyminen ei voi estää eteenpäin menoa elämässä.
Sen ne vilahdukset on saanut aikaan.
Otsikko: Re: Urho uskovainen?
Kirjoitti: mt - 25.09.08 - klo:22:16
Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"
Olenkohan minä sitten lyönyt Raamatulla päähän jotakuta?

Miten ---- ---- ja --- --- nyt noin on suuttunut, etkö voi antaa tilaa meille jotka tutkailemme tätä körttiläisyyttä ja jotka olemme jotenkin sellaisista piireistä missä kaikki asiat hengellistetään.

On kuule veisuu-ukko vähän eroa lyömisellä ja lyömisellä. Jos lienet joskus kopsauttanut, niin ei se ole kipeää tehnyt. Sinulla on vissiin nidottu ja kovasta tutkiskelusta pehmeäkantiseksi kulunut päähänlyöntipiplia.

Se täytyy kyllä tunnustaa, että en muistaisi sinua kaikin ajoin esikoislestinä pitää, ellet siitä silloin tällöin muistuttelisi.

Haitanneeko tuo mittään.

Mt
Otsikko: Re: Urho uskovainen?
Kirjoitti: Salis - 26.09.08 - klo:12:11
Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"
Eikä herännäisyys kuitenkin ole jonkinsortin uskonnollinenliike, eli kasit silloin jokainen olettaa, että myös Raamattua ja sen sisältöäkin pikkasen käsitellään?


Tässä näyttää olevan samanlainen näkemys kuin tuolla toisessakin keskustelussa. Siellä olettamusta körteistä esittää helluntalainen, täällä taas jonkun toisen liikkeen edustaja.

Onko herännäisyys uskonliike? Kyllä. Se on liike, joka on yhtä Suomen ev.lut kirkon kanssa. Käsitelläänkö tässä kristillisessä liikkeessä Raamattua. Kyllä. Mikä voi olla vielä epäselvää?
Otsikko: Re: Urho uskovainen?
Kirjoitti: Viisveisaaja - 26.09.08 - klo:13:51
Lainaus käyttäjältä: "Salis"
Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"
Eikä herännäisyys kuitenkin ole jonkinsortin uskonnollinenliike, eli kasit silloin jokainen olettaa, että myös Raamattua ja sen sisältöäkin pikkasen käsitellään?


Tässä näyttää olevan samanlainen näkemys kuin tuolla toisessakin keskustelussa. Siellä olettamusta körteistä esittää helluntalainen, täällä taas jonkun toisen liikkeen edustaja.

Onko herännäisyys uskonliike? Kyllä. Se on liike, joka on yhtä Suomen ev.lut kirkon kanssa. Käsitelläänkö tässä kristillisessä liikkeessä Raamattua. Kyllä. Mikä voi olla vielä epäselvää?


No ei kaitten enään mikään.
Tuntuu vaan, että tän aiheen alla on kirjoitettu siten, että muutama on hermostunut Raamatun sanan vyörytykseen.
Siitä tuli toi kysymys, että voiko körteille puhua Raamatusta mitään ja siitä keskustella.

Oikeasti ihan kivaa on jutella muustakin ja se hyvin sopii sekin. Kunhan ei yhdestä aiheesta
...Siis homoista.Tai no ihan mistä vaan.
Otsikko: Re: Urho uskovainen?
Kirjoitti: An-na - 26.09.08 - klo:16:20
Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"
Tuntuu vaan, että tän aiheen alla on kirjoitettu siten, että muutama on hermostunut Raamatun sanan vyörytykseen.
Siitä tuli toi kysymys, että voiko körteille puhua Raamatusta mitään ja siitä keskustella.


Tässähän on kaksi ihan eri näkökulmaa. Toinen on nimenomaan se Raamatun sanan vyörytys, jota jotkut täällä harrastaa. Toinen on taas pohdiskeleva keskustelu. Näistä kahdesta ei liene epäselvää, kumpaa körtit pitää arvossa.
Otsikko: Re: Urho uskovainen?
Kirjoitti: munkki-1 - 27.09.08 - klo:00:01
Lainaus käyttäjältä: "An-na"
Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"
Tuntuu vaan, että tän aiheen alla on kirjoitettu siten, että muutama on hermostunut Raamatun sanan vyörytykseen.
Siitä tuli toi kysymys, että voiko körteille puhua Raamatusta mitään ja siitä keskustella.


Tässähän on kaksi ihan eri näkökulmaa. Toinen on nimenomaan se Raamatun sanan vyörytys, jota jotkut täällä harrastaa. Toinen on taas pohdiskeleva keskustelu. Näistä kahdesta ei liene epäselvää, kumpaa körtit pitää arvossa.



Moni tällä foorumilla kirjoittaa erittäin hyvistä asioista, eikä varmaan tarkoita mitään pahaa kenellekään, vaan tekstin sisällön tarkoitus on johdattaa ihmistä pois arjen  negatiivisuudesta elämisen arvoisille
alueille.  

Menetelmät ovat monet, että sisäinen ajatus tulisi  ymmärrtettyä oikein.
Lukijaa tukee usein Raamatun jakeen antama viite.  Moni suuttuu, jos ihminen sanoo negatiivistä  omilla sanoilla. Jos  Raamatun sana sanoo saman asian, niin se asettaa keskustelun enempi neutraaliksi, eikä ole enää samalla tavalla ymmärrettävissä henkilön parjaamisena.

Jotkut siltikin tulevat ajatukseen, että hän "lyö Raamatulla."

Kanssaihminen on kristitylle tärkeä veli ja sisko.  Paras keino auttaa veljeä on rakkaudellinen  ohjaus keskustellen ja lukien Herran sanaa.
Kristillinen veljeys on elävää yhteyttyttä runkoon, joka Jeesuksen vertauksessa on hän itse ja  kiinteä yhteys tarkoittaa, että oksat saavat nestettä rungosta ja jokainen oksa kantaa runsasta hedelmää. Irtonaiset oksat eivät tuota hedelmää, eivätkä elä  vaan lopulta kuolevat ja kuivuvat.

Parempi on lukea Jeesuksen sanoma tästä "viinipuuvertauksesta"..

Lainaus
Joh. 15:5
 Minä olen viinipuu, te olette oksat. Joka pysyy minussa ja jossa minä pysyn, se kantaa paljon hedelmää; sillä ilman minua te ette voi mitään tehdä.  


Mistä johtuvat kristityn hyvät hedelmät?
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Liisa - 27.09.08 - klo:00:28
Valitettavasti munkki-1 on jäähyllä, vaikka jäähy tässä väärä termi onkin. Varsinaiselle jäähtymiselle tuskin on tarvetta.

Kyse voi olla ylläpitäjän henk.koht. väärästä tulkinnasta ja herkkähipiäisyydestä, silti näin nyt. Näen munkki-1:n teksteissä olleen paljon körttiläisyydelle vierasta vahvasti yläpuolelta tullutta opettamista ja lakihenkisyyttäkin vain vähillä armon rippeillä. Raamatun sanaakin on tullut välillä vyörytyksenä niin, ettei sillä ole ollut mitään yhtymäkohtaa ketjuissa käsiteltyihin aiheisiin. Lakia saarnataan kyllä jo riittävästi, armoa ja samalta penkiltä tulevaa lähimmäisenrakkautta tarvitaan enemmän.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: juhani - 27.09.08 - klo:08:03
"Valitettavasti"... Sinä olet hieno ihminen, Liisa.
Otsikko: Re: Urho uskovainen?
Kirjoitti: Jampe - 27.09.08 - klo:10:54
Lainaus käyttäjältä: "munkki-1"
[Kanssaihminen on kristitylle tärkeä veli ja sisko.  Paras keino auttaa veljeä on rakkaudellinen  ohjaus keskustellen ja lukien Herran sanaa.
?




Paskanmarjat!  Hullu ja ristiriitainen ajatusmaailma jonka mukaan kanssaihminen on kristitylle "tärkeä veli ja sisko", mutta että lähtökohtaisesti ajatellaan samalla "veljen tai siskon" olevan avun tarpeessa!  Jos joku on sinulle OIKEASTI tärkeä, sinä kysyt mitä mieltä hän itse on ja haluaako hän edes kristillistä "apuasi"! Vai liikutko tuolla ihmisten keskuudessa ajatellen että tuo ja tuokin olisi minun avun ja ohjauksen tarpeessa?  Mikä sinä olet ketään ohjaamaan?  tai kukaan muukaan uskovainen?  Kun lukee noita "oikeitten" uskovaisten palstoja täällä netissä ja esim. Kauhajokeen liittyviä yleisönosastokirjoituksia lehdestä niin kaikista kaheleimmat ja pimeimmät tyypit näyttää olevan juurikin näitä "uudestisyntymisen kokeneita" uskovaisia.  
Todellisuudessa tässä näkee taas vaan kerran uskovaisten idioottimaisuuden kun muut ihmiset ovat pelkkiä käännytysobjekteja joita pitää "rakkaudellisesti ohjata".  Mikä  oikeus uskovaisella on asettua muitten yläpuolelle ja ajatella että muut ovat hänen "ohjauksen" tarpeessa?  Päinvastoin usein tuntuu että jonkun  pitäisi alkaa vähän " ohjaamaan" näitä ainoita oikeita uskovaisia.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 28.09.08 - klo:09:16
Lainaus käyttäjältä: "Jampe"
Paskanmarjat! Hullu ja ristiriitainen ajatusmaailma


Hienoa Jampe! HIENOA!
Niitä, jotka eivä aivan kaikessa suostu uskomaan, kuten me (eli siis oikein),
tuleekin kovin sanoin ojentaa ja halveksiakin,
jotta tajuaisivat tilansa ja kääntyisivät ajattelemaan samalla tavalla, kuten me.

Jos he kääntyvät samanmielisiksi meidän kanssamme ja nöyrtyvät joko meidän alapuolelleen taikka korkeintaan samalle tasolle, sen jälkeen hyväksymme heidät ja olemme rinnallakulkijoita ja ystävällisiä heille (edellyttäen toki, että pysyvät tuossa kääntymyksensä tilassa).

Vaan, jos eivät ryhdy ajatus- tunne -kokemusmaailmaltaan meidän kaltaisikseen ja vain jatkavat erilaisina oloaan, tällöin meille kaikille on paras, etta suljetaan heidän suunsa siten, että eivät voi meille enää Raamatun tekstejä suustaan suoltaa.

Esim. nimim munkki-1 on varsin asiallisesti osallistunut keskusteluihin ilman primitiivireaktioita.  Vaan ei se auta, ei.
Jos ihminen ei jattele samoin, kuin me, häntä tuleekin varoittaa kerran tai jopa kahdesti ja jos ei tee parannusta, niin potkittakoon pois. Perään on hyvä sylkeäkin, jotta tajuaisi, kuinka väärässä on ollut.
Kristillinen rakkaus vaatii meiltä tätä.
Jos hän sitten kääntyy, hän vielä kiittää meitä tästä päättäväisyydestä.

Eilen erään toisen körttifoorumilaisen kanssa keskustelussamme tuli esiin tällainen suuri totuus. Tuon sen tässä jollakin tavoin yhteen lauseeseen kiteytettynä:
 - Mitä oikeampaa kristillisyyttä, sitä vähemmän kristillinen rakkaus näkyy.

Tässä tällainen minun, ei-niin-kovin-uskovan ihmisen näkemys asiasta,
joka kuitenkin tuntee jonkin verran uskovaisuutta eri järjestöissä, joissa kaikissa niin kovin uskotaan ómaan uskoonsa toisten uskon kustannuksella.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Jampe - 28.09.08 - klo:10:52
Lainaus käyttäjältä: "karjalaisenkyösti"
[Esim. nimim munkki-1 on varsin asiallisesti osallistunut keskusteluihin ilman primitiivireaktioita. .



kannanottoni ei ollut Munkin keskustelutyyliin vaan noihin tausta-ajatuksiin jotka ei ole varmastikaan yksin Munkin vaan yleensä kaikkien uskovaisten eli että se oma vakaumus on niin ylivertainen että ajatellaan kaikkien muitten olevan "meidän avun/ohjauksen tarpeessa".  Eli jos ihminen ei ole samalla tavalla ajatteleva, hän on "avun ja ohjauksen tarpeessa".  Kas kun et tunnista tästä puolesta tuota ylivertaisuuden makuajota "uudestisyntymisen kokeneet" oikeat kristityt paasaavat?  Jos ihmisellä on sellainen käsitys että kaikki ei-kristityt tai eri tavalla ajattelevat kristityt ovat "ohjauksen tarpeessa" -pitää todellakin kestää kritiikki myös.   sanon suoraan että minua ....... rivien välistä pilkistelevä ylivertaisuuden tunne ja ylhäältäpäin katseleminen.  Kristillisyys tietyllä tapaa omaksuttuna näyttää todellakin tuhoavan ja murskaavan alleen ihmisyyden.

Moderoi seppos
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: jUHOMA4 - 28.09.08 - klo:12:37
Jampe:  Yksi sana vesittää koko kirjoituksesi   :twisted:
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Lars Mikael - 28.09.08 - klo:13:33
Lainaus käyttäjältä: "karjalaisenkyösti"
Hienoa Jampe! HIENOA!...Tässä tällainen minun, ei-niin-kovin-uskovan ihmisen näkemys asiasta,
joka kuitenkin tuntee jonkin verran uskovaisuutta eri järjestöissä, joissa kaikissa niin kovin uskotaan ómaan uskoonsa toisten uskon kustannuksella.

Kaikella ystävyydellä Kyösti! Kerrotko esimerkiksi, oletko uskova vai ei niin kovin uskova? Välillä olet sitä, välillä tätä. Saat olla tietenkin molempia, sillä ei ole merkitystä. Usko ei saa olla mittari toiseen ihmiseen suhtautumisessa. Usko ei saa olla merkityksellinen ainakaan körttiläisyydessä toisia ihmisiä arvioidessa (Jeesuksenkin esimerkin mukaan).
Tarkoitan kirjoitustesi sisältöä. Jään valitettavasti usein askartelemaan kirjoitustesi aitoutta.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Jampe - 28.09.08 - klo:15:10
Lainaus käyttäjältä: "jUHOMA4"
Jampe:  Yksi sana vesittää koko kirjoituksesi   :twisted:



Nyt siinä ei ole enää koko sanaa (näköjään), joten sen voi ottaa vakavammin... :lol:   Lupaan pestä saipppualla suuni vastedes.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 28.09.08 - klo:15:12
Lainaus
Kaikella ystävyydellä Kyösti! Kerrotko esimerkiksi, oletko uskova vai ei niin kovin uskova?


Lars Mikael,
vastaan tähän samalla tapaa, kuin aiempienkin ihmisten kysymyksiin täällä, että olenko oikeasti uskova vaiko en:

Ensinnäkin kysymyksesi on hyvä ja täysin sallittu ja on varsin suotavaa, että tuota kysymystä esitetään. Sitä tuskin koskaan liian usein kysytään - ainakaan meidän yhteiskunnassamme.

Minä en kuitenkaan pysty ruveta asiaa ruotimaan tälläkään kertaa.
Syy tähän ei ole sinun tai kenenkään muun täällä olevan, vaan syy on puhtaasti minun, omat historialliset syyni.

Eli, tälläkin kertaa jää kysyjä juuri tässä kysymyksessä vastausta vaille.
Ehkä joskus olen tämän asian kanssa sen verran kasvanut, että voisin siihen julkisesti vastata.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 28.09.08 - klo:19:41
[quote"Jampe"]kannanottoni ei ollut Munkin keskustelutyyliin vaan noihin tausta-ajatuksiin jotka ei ole varmastikaan yksin Munkin vaan yleensä kaikkien uskovaisten eli että se oma vakaumus on niin ylivertainen että ajatellaan kaikkien muitten olevan "meidän avun/ohjauksen tarpeessa". Eli jos ihminen ei ole samalla tavalla ajatteleva, hän on "avun ja ohjauksen tarpeessa". [/quote]

Sehän on selviö, että kyse ei ollut keskustelutyylistä, vaan siitä, kuinka uskoo ja näkee asiat.
Jos on toisuskoisena jollain foorumilla, on pyrittävä siihen, että ei menetä malttiaan keskustellessa. Toisuskoisena oleminen vaatii välillä veitsenterällä tanssimista.

Eräässä vaiheessa keskustelin paljon Suomen suurimmalla helluntalaispalstalla.  Kyseisellä palstalla oltiin minun mielestäni ylläpitoa myöten kovin herkkähipiäisiä. Alussa taisi mennä vuosia, että sai vapaammin uskoa eri tavalla, kuin palstan ylläpito. Sitten tuli muutos ja kuri koveni.  Ylläpidon kohtelu vääräoppisia (jotka eivät uskoneet samalla tavalla ja uskalsivat ihmetellä ja kysellä asioita, joita ei saa ihmetellä tai kysellä) kohtaan oli mielestäni varsin raakaa.
Tuollaisissa oloissa oli pakko olla provosoitumatta. Suuttumus oli pidettävä sisällään.
Viimeinen pisara kuitenkin oli se, kun ihmiettelin palstalla yleisesti  esiintyvää homofobiaa ja uskalsin epäillä sen olevan synti.
Teksti katosi. En jaksanut enää tuollaista touhua.
Sekoitin salasanani, jotta kynnys kirjoittamiseen olisi korkeampi.
Nyt olen jo jonkun vuoden onnistunut olemaan erossa tuolta ahdistavalta palstalta.

Kerran täällä osallistuin homokeskusteluun.
Kun huomaisin, että jälleen tekstini nostaa suuren haloon, jätin aiheen käsittelyn väliin.
Hassua tässä on se, että jos olisin laittanut tekstini kyseiselle helluntaifoorumille, minut olisi varmaan tuomittu voimakkaasti homouden puolestapuhujaksi. Täällä sama kirjoitus taasen mitä ilmeisimmin olisi valtaisaa homofobista tekstiä.
Ihmiset eri ryhmissä näkevät asioita niin kovin eri tavalla.
Ja molemmat ryhmittymät ovat tuntuvat oelvan tälle ilmiölle sokeita.

Minusta olisi mukava, että joskus päästäisiin siihen tilanteeseen, että pytyttäisiin hyväksymään se, että ihminen uskoo toisin, eikä toisuskovaisuus olisi uhka omalle uskolle.
Toisuskoisen hyväksyminen ei missään tapauksessa tarkoita sitä, että pitää omaksua toisen usko.

Huomaan jälleen olevani samassa tilanteessa, toisuskoinen samoin uskovien joukossa. Olen tähän tottunut.

Ehkäpä joskus löydän sellaisen yhteisön, jossa ei ole kiellettyjä kysymyksiä tai keskustelun aiheita.
Jossa saa ihmetellä järjestön rakenteita.
Jossa ei kriminalisoida ihmistä, jos ei suostu uskomaan, kuten muut uskovat.
Paikan, jossa hyväksytään oma syntisyys muutoinkin, kuin teoriassa ja jossa on läsnä Kristuksen armo muutoinkin, kuin puheen tasolla, armo silloinkin, vaikka en saa käännytettyä ihmistä omaan uskooni.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: seppos - 28.09.08 - klo:21:41
Lainaus käyttäjältä: "karjalaisenkyösti"

Jossa saa ihmetellä järjestön rakenteita.
Jossa ei kriminalisoida ihmistä, jos ei suostu uskomaan, kuten muut uskovat.
Paikan, jossa hyväksytään oma syntisyys muutoinkin, kuin teoriassa ja jossa on läsnä Kristuksen armo muutoinkin, kuin puheen tasolla, armo silloinkin, vaikka en saa käännytettyä ihmistä omaan uskooni.


En ymmärrä ainakaan moderoinnin syyllistyneen tuollaiseen. Olemme kaikki kyllä mestareita ymmärtämään toisiamme väärin ja pitkämielisyys olisi armollinen hyve. Meillä on täällä porukkaa todella monesta liikkeestä ja taustasta ja se näkyy. Se mikä on herännäisyydelle vierasta on toisten opettaminen ja osaavammaksi asettuminen ja toivon, että en sitä juurikaan näkisi täällä. Enemmän kysymyksiä kuin vastauksia on hyvä elämänasenne, mutta todella vaikeaa.

Jatketaan tästä.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Lars Mikael - 28.09.08 - klo:21:45
Lainaus käyttäjältä: "karjalaisenkyösti"
Ehkäpä joskus löydän sellaisen yhteisön, jossa ei ole kiellettyjä kysymyksiä tai keskustelun aiheita.

Uskon, että et löydä.
Lainaus
eikä olla olevinaan muita kummallisempia uudestisyntyneitä tosiuskovaisia.

Aina me jaamme toisemme "vuohiin ja lampaisiin". Vaikka maailma muuttuu, ihminen ei muutu, sen todistaa historia. Uskonnollisuudessa se näkyy erityisen vahvasti. Usko jakaa ja tulee jakamaan tulevaisuudessa aina vain enemmän.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: mt - 28.09.08 - klo:21:56
Lainaus käyttäjältä: "karjalaisenkyösti"
Huomaan jälleen olevani samassa tilanteessa, toisuskoinen samoin uskovien joukossa. Olen tähän tottunut.

Aika tehokkaasti olet analysoinut foorumia, kun olet kaikkien muiden uskon selvittänyt ja sen yhteneväiseksi havainnut.
Onhan sitä samankaltaisuutta enemmän kuin Suomi24-foorumeissa. Koska en ole uskontososiologi, en pysty esittämään selitykseksi tieteellistä teoriaa. Arkiajattelun perusteella Körttifoorumin jäsenten jonkinasteinen herännäishenkisyys - mitä se sitten kulloinkin tarkoittaneekin - ei liene yllätys. Muutaman vuoden osallistuminen on opettanut, että seinät ovat kuitenkin leveällä. Kattoa ei ole toivottavasti ollenkaan.

Lainaus käyttäjältä: "karjalaisenkyösti"
Ehkäpä joskus löydän sellaisen yhteisön, jossa ei ole kiellettyjä kysymyksiä tai keskustelun aiheita.
Jossa saa ihmetellä järjestön rakenteita.
Jossa ei kriminalisoida ihmistä, jos ei suostu uskomaan, kuten muut uskovat.
Paikan, jossa hyväksytään oma syntisyys muutoinkin, kuin teoriassa ja jossa on läsnä Kristuksen armo muutoinkin, kuin puheen tasolla, armo silloinkin, vaikka en saa käännytettyä ihmistä omaan uskooni.

Tekstiyhteyden perusteella tulkitsen edellä olevan kertovan tästä foorumista. Aika kovaa tekstiä, jos tulkintani on oikea.
Järjestön rakenteita (julkaisutoiminta) täällä ovat viimeksi kritisoineet - ja kovalla kädellä - mm. Kalistaja ja Juhoma4.
Kriminalisointi on rikolliseksi ja rangaistavaksi katsomista. En ole havainnut, että keneltäkään olisi edellytetty tietynlaista - tai minkäänlaista - uskoa. Bannia on jaeltu myös patakörteille.
Käännyttäminen on ollut varsin vähäistä. Omalta kohdaltani voi todeta, että joidenkin kirjoittajien monologimaiset tekstit olen vuosien varrella kokenut "käännyttämiseksi". Monologimaisuudella tarkoitan sitä, että teksti ei liity samalla tavalla elimellisesti keskusteluketjuun kuin viestit keskimäärin.

Lainatun tekstin loppuosasta totean vain, että kova poika olet arvioimaan ja kuvailemaan toisten uskoa...

Mt
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 28.09.08 - klo:22:14
Lainaus käyttäjältä: "karjalaisenkyösti"
Ihmiset eri ryhmissä näkevät asioita niin kovin eri tavalla.Ja molemmat ryhmittymät ovat tuntuvat oelvan tälle ilmiölle sokeita.


Mistähän ilmiöstä on kysymys

Lainaus
Minusta olisi mukava, että joskus päästäisiin siihen tilanteeseen, että pytyttäisiin hyväksymään se, että ihminen uskoo toisin, eikä toisuskovaisuus olisi uhka omalle uskolle.


Olen samaa mieltä, mutta etkös Sinä juuri ole pyörittänyt kriittistä keskustelua niistä, jotka uskovat toisin?

Lainaus
Ehkäpä joskus löydän sellaisen yhteisön, jossa ei ole kiellettyjä kysymyksiä tai keskustelun aiheita. Jossa saa ihmetellä järjestön rakenteita. Jossa ei kriminalisoida ihmistä, jos ei suostu uskomaan, kuten muut uskovat.


Täällähän olet saanut ihan vapaasti mellastaa. Mutta unohdat nyt toisten sananvapauden eli oikeuden olla kanssasi eri mieltä.

Lainaus
Paikan, jossa hyväksytään oma syntisyys muutoinkin, kuin teoriassa ja jossa on läsnä Kristuksen armo muutoinkin, kuin puheen tasolla, armo silloinkin, vaikka en saa käännytettyä ihmistä omaan uskooni.


Jutussasi on hieman hurskasteleva sävy. Olet neuvonut meille henkistä kasvua ja mitä kaikkea. On tärkeää muista, että armo on meistä täysin riippumaton asia. Me emme Sinua armahda. Jumala armahtaa ja pelastaa.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Kalistaja - 29.09.08 - klo:00:13
mt - sanoit että järjestön rakenteita täällä ovat kovalla kädellä kritisoineet muun muassa juhoma4 ja Kalistaja. Säpsähdin kirjoituksesi kohtaa: kovalla kädellä!?

   Sanoisinpa, että HY -asiassa minulla oli mielestäni säikähdyksen aiheuttamaa väkevää kyselyä ja pohdintaa - ehken osa tätä ikuista kyselyä: Missä mennään? Missä me heränneet ja jokseenkin heränneet menemme? Toki tälle foorumille singahtaneiden kysymysteni sävyssä ja painokkuudessa minulla on ollut kovasti eroavaisuuksia. Kulloinenkin asia ja kulloisetkin keskustelut ovat aina merkitykselliset tuossa suhteessa.

   Yhteen viimeaikaiseen tanakkaan keskusteluasiaan - foorumia tarkasti seuraavat tietävät kyllä mihin - sanoisin, että olen havainnut pikkuisen ylimennyttä hurskastelua ja sen vastapainoksi turhankin uhmakasta antihurskastelua.

   Ehkä me aktivistit ja kohtuuaktivistit saamme monesta esille tulevasta asiasta aika lailla irti. Toivon, että meillä on tarpeeksi hienovireisen vahvaa ja tyylikkäästi kouraisevaa sanottavaa myös Körttifoorumin satunnaisvierailijoille. Ihmiset kun ovat eri vaiheissa etsinnöissään.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: mt - 29.09.08 - klo:06:30
Lainaus käyttäjältä: "Kalistaja"
mt - sanoit että järjestön rakenteita täällä ovat kovalla kädellä kritisoineet muun muassa juhoma4 ja Kalistaja. Säpsähdin kirjoituksesi kohtaa: kovalla kädellä!?

No, sanokaamme, että reippaasti ja siekailematta kysellen, missä mennään ja onko ehkä tehty harkitsemattomia päätöksiä. Eli juuri sellaista "järjestön rakenteiden ihmettelyä" jota Kyösti kaipaili.

Mt
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Sanneli - 29.09.08 - klo:13:20
Joskus muistan eräällä keskustelufoorumilla kommentoineeni, kun eräs uskova keskustelija kertoi eräälle ateistikeskustelijalle rukoilevansa tämän puolesta, jotta tämä "tulisi uskoon", ja tämä siitä suutahti. Uskova keskustelija sitä suuresti ihmetteli, joten huomautin hänelle tilanteen vastaavan tällaista tilannetta:

Kaverillasi on synttärit. Ostat hänelle hyvää hyvyyttäsi ryppyvoidetta lahjaksi. Kaverisi suuttuu. No miksi kummassa? Tietysti siksi, että a) ryppyvoidepurkin antaminen on suomalaisessa kulttuurissa selvä merkki siitä, että kaverilla on mielestäsi ryppyjä. Tai b) kaverilla tosiaan on ryppyjä ja hän on sinut niiden kanssa, mutta sinä vihjaat, että kaverin pitäisi tehdä jotakin asialle.

Mielestäni samaa vertausta voisi käyttää myös tässä sisarellisessa/veljellisessä ohjaamisessa. Olen samaa mieltä jampen kanssa siitä, että se on rumaa.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 29.09.08 - klo:15:04
Lainaus käyttäjältä: "mt"
Eli juuri sellaista "järjestön rakenteiden ihmettelyä" jota Kyösti kaipaili. Mt


Jos nyt löytyisi joku, joka sanoisi rehellisesti, mitä hän tarkoittaa järjestön rakenteilla, mitä ongelmia niissä on sekä esittäisi sille myös vaihtoehdon, niin voisi siitä jopa keskustella.

Mutta niin kauan, kun keskustellaan siitä, mistä pitäisi keskustella, ei asia etene yhtään mihinkään. Eli edelleen avoin ja rehellinen kysymys:

a) Mitä vikaa on järjestömme rakenteissa?
b) Minkälaisia järjestömme rakenteiden pitäisi olla?
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Pena - 29.09.08 - klo:17:55
Elizan ryppyvoidevertaus toi mieleeni Peppi Pitkätossun:

- En, en minä kärsi pisamista.
- Mutta rakas lapsi, sinun kasvosihan ovat aivan täynnä pisamia!
- Se on totta, sanoi Peppi. - Mutta minä en kärsi niistä. Minä pidän niistä!

On loukkaavaa, jos ohjataan ja opastetaan sellaista, joka ei katso olevansa mitenkään eksyksissä. Kristillisen julistuksen pitäisikin mielestäni lähteä jonkinlaisesta minäviestistä, sen kertomisestä mitä minä olen löytänyt tai mitä ainakin olen etsimässä. Jos aloitetaan siitä, että sinä olet harhateillä, saadaan kai aikaan vain torjuntaa.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Jampe - 29.09.08 - klo:19:46
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
On loukkaavaa, jos ohjataan ja opastetaan sellaista, joka ei katso olevansa mitenkään eksyksissä. .


niinpä!  Ja vaikka katsoisikin, niin mitä oikeutta jollain toisella siihen on sekaantua? Vieläpä pyytämättä...usein jopa väen vängällä.

Mutta täällä netissä pienet asiat ovat suuria, monesti. Tulin juuri päivän merireissulta ja olin veneelläni niin kovassa aallokossa että laineet löivät etukannen yli (n. 2-3m kork. aallot).  Siinä tuntui kuin olisi jossain pesukoneen rummussa pyörimässä ja maallisisa murheita ei muistanut olevankaan, puhumattakaan että olisi ollut aikaa/mielenkiintoa alkaa näperrellä hengellisissä pilkunviilaamisissa. Väitän että mikäli Jumala on olemassa, Hän antoi minulle tuhat kertaa paremman ja yksinkertaisemman saarnan kuin sata hengellistä kiihkoilijaa raamattuinensa.  Mesitsi oli selvä ja yksinkertainen kuten joku merenkulkija muinoinkin on todennut: "Muista Herra, veneeni on pieni ja sinun meresi on niin suuri!"
Mutta Luojan luoma meriluonto on kaunis näin syksyllä.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: tosikkoko - 30.09.08 - klo:03:10
Lainaus käyttäjältä: "Jampe"
Lainaus käyttäjältä: "Pena"
On loukkaavaa, jos ohjataan ja opastetaan sellaista, joka ei katso olevansa mitenkään eksyksissä. .
niinpä!  Ja vaikka katsoisikin, niin mitä oikeutta jollain toisella siihen on sekaantua? Vieläpä pyytämättä...usein jopa väen vängällä.

Entä jos näkee toisen veneilijän menevän vaikkapa kohti karikkoa niin mitä väärää siinä on että opastaa häntä? Eikö paljon julmempaa ole miettiä "ei katso olevan mitenkään eksyksissä" tai "ei pyydä opastusta" joten oppiihan varmaan seuraavalla kerralla (jos moinen tulee) navigoimaan paremmin.

Sv 254.3 purjeisiini tuulta anna... Toki hienointa jos Jeesus pitäisi aina perää enkä itse seikkailisi karikoissa mutta kyllä arkisessa elämässä kanssaveneilijöiden vinkitkin ovat joskus tarpeen, esim "myrsky tulossa, ei kannata lähteä  selälle" tai varo salakareja.

Mutta siitä samaa mieltä Penan ja Jampen kanssa ettei ne kaikki ohjeet ole tarpeen. Esim reitin valinta voi olla monesti makuasia jolloin päälle päsmäröinti vain ärsyttää. Mutta toki MINÄ tiedän parhaan reitin ja kerron siitä muillekin :-)

Ja tästä tulee aasinsilta "lempiaiheeseeni" paimeneen joka katkaisee lampaan jalan (en jaksa etsiä linkkiä tämän foorumin keskusteluntynkään). Mielestäni hyvä paimen esim a.varoittaa eksymässä olevaa, b.johdattaa moisen turvallisemmalle alueelle ja c. antaa jatkoa varten evästä (parempi merikortti, gps tai ohjeita niiden hankkimiseen jne) ja d. pitää perää, mitä se sitten konkreettisesti olisikaan.  _mielestäni_ huonompi paimen on sellainen joka noiden a&b kohtien lisäksi ottaa veneestä purjeen pois tai vaihtaa hyvän kajakin uimapatjaan jolloin en voisi enää yhtään mennä omia reittejäni vaan vain automaattisesti seuraisin, tokkopa enää suurella innolla vaan vain alistuneesti. Ja se ei olisi enää paimen lainkaan joka ei tekisi kohtia a&b lainkaan.


Lainaus käyttäjältä: "Jampe"
Mutta täällä netissä pienet asiat ovat suuria, monesti. Tulin juuri päivänmerireissulta ... "Muista Herra, veneeni on pieni ja sinun meresi on niin suuri!"

Kylpyammeessa myrsky tuntuu suurelta...
Mut syksyinen meriretki Kuulostaa hienolta!
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: tosikkoko - 30.09.08 - klo:03:35
Lainaus käyttäjältä: "karjalaisenkyösti"
Ehkäpä joskus löydän sellaisen yhteisön, jossa ei ole kiellettyjä kysymyksiä tai keskustelun aiheita.

jos ehdottomasti moista haluat niin suosittelen perustamaan oman yhteisön, ja tarvittaessa voit moderoida hiekkalaatikon toimintaa. Tai eikö esim suomi24-palsta tarjoa moisen vapaan foorumin, siellä voit esittää millaisia kysymyksiä vaan... (ja yleisemminkin, joskus mietin että kumpi on järkevämpää ajankäyttöä; osallistua täällä tutussa paikassa keskusteluun vai olla aktiivisemmin mukana esim suomi24:ssa jota luetaan laajemmin.).

Mutta mielelläni pitäisin sinut täällä. tunnen muitakin helluntaipiireissä olleita jotka ovat aikojen myötä löytäneet körttiläisyyden ja evlut kirkon yleisemminkin. Kutsu kavereitasikin ensi kesän juhlille Seinäjoelle!
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Pena - 30.09.08 - klo:07:23
Tuosta lampaan jalasta olin jo ko. keskustelussa sitä mieltä, että paimen ei katkaise lampaittensa koipia, vaan taittaa, siis taivuttaa kaksikerroin ja sitoo, jolloin lampaan karkailu estyy.
Karikkoon menevälle veneilijälle pitää kertoa, että tiedän tuossa suunnassa olevan teräviä kiviä. Se viesti on helpompi ottaa vastaan kuin huuto: - Hölmö kippari, ohjaat ihan hullusti!
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Jampe - 30.09.08 - klo:10:02
Niinpäniin mutta jokaisella vastuunsa tuntevalla kipparilla on ajantasainen merikortti jota hän o ntutkinut ja mielestään on valmis matkalle lähtemään.  Lisäksi matkan varrella on väylämerkit kuten mainitsin "Herra muista, veneeni on pieni ja sinun meresi on niin suuri".  Väylämerkit on jokaiselle. Väylävaihtoehtoja suositulle levähdyspaikalle on useita ja toinen lähtee matkaan toisesta suunnasta, toinen toisesta.

Ystävällisen ja kohteliaan naapuriveneen kipparin kanssa jutellaan niitä näitä matkan varrella olevassa vieraslaiturissa ja kun puheeksi tulee reittivalintani seuraavalle päivälle, niin hän kertoo että tuolla leveysasteella ja tuolla pituusasteella on salakari johon monet ovat ajaneet.  Siitä kiitos hänelle!

Tyhmä kippari siitä seuraavasta veneestä taas kuulee keskustelumme ja sekaantuu asiaan huutelemalla arvostelevia kommentteja reittivalinnoistamme ja ja haukkuu veneemme sekä väittää meidän olevan menossa täysin väärään suuntaan.  Lisäksi hän alkaa röyhkeästi opettamaan navigoinnin alkeita jolla hän haluaa ilmaista että itse on suuri mestari ja muut eivät osaa hänen mielestään yhtään mitään eikä heillä ole edes tarvittavaa arvostelukykyä.  Hän kyllä huutelee kaikkiin muihinkin veneisiin "ohjeitaan" mutta kukaan ei ole hänestä kiinnostunut.  Lopuksi hän ravaa laiturilla veneestä toiseen jakamasa vihkosia joissa esitetään pikaoppi merenkulusta.

Lähdemme lopulta matkaan ja heitetään hyvästit ystävällisen naapurin kanssa. matkalla ihmettelemme miksi eräs vene ajaa kummallisesti kiemurrellen kohti vaarallisia karikoita. Kukas se muukaan siellä kivien keskellä pujottelee kuin hassu ja äänekäs laituritohtorimme lehtisineen.  tekisi mieli huutaa: Hoi mies!  väärä suunta, mutta hän on varma suunnastaan ja on jo liian kaukanakin..  Tuotakin reittiä kai perille pääsee...
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Anu - 05.11.08 - klo:15:18
Lainaus käyttäjältä: "Jampe"
tekisi mieli huutaa: Hoi mies!  väärä suunta, mutta hän on varma suunnastaan ja on jo liian kaukanakin..  Tuotakin reittiä kai perille pääsee...


Tästä löytyi oiva ajatuksenjuoksu omaan ongelmaan. Siihen, että ei itse osaa aina olla niin avoin muita ajatusmalleja kohtaan. Kiitos ja kumarrus!

Palstalle vasta eksyneenä voin vihdoin todeta löytäneeni muita joilla on edes suurinpiirtein samanlainen ajatusmaailma ja jossa voin otsikon kysymykseen todeta hyvillä mielin: toivottavasti.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Neppu - 06.11.08 - klo:18:54
Lainaus
jossa voin otsikon kysymykseen todeta hyvillä mielin: toivottavast


Ymmärsinkö oikein? "Toivottavasti kristinusko tarjoaa ainoan tien pelastukseen". Eikö meidän pitäisi sanoa päinvastoin: toivottavasti on muitakin teitä kuin avoin kristinusko.
Otsikko: Askossa vai uskossa?
Kirjoitti: Viisveisaaja - 06.11.08 - klo:19:32
Neppi miettii syntyjä syviä.Ihan hienoa, joskus aikoinaan niinsanottujen uskovaisten kanssa jutellessa heillä oli tämä pelastus asia kovasti stressaavaa.
He miettivät, että koska Jumala on ja hengellisiäkokemuksiakin, niin ovatko he menossa taivaaseen jos ovat ns, langenneet.

Itse näin huonona sielunhoitajana tokaisin.
Jumala on rakkaus, jos tunnet rakkautta edes jotakin kohtaan olet oikealla tiellä etkä menossa sinne kuumaan paikkaan.

Ikäviä kaikenlaiset vaatimukset ton pelastuksen saamiseksi.
Kerro nyt nepu mihin lopputulokseen tulet pelastus kysymyksessä.
Itse en osaa sanoa kuka ja miten pelastuu tai on pelastettu.
Armon alla ja varassa, en omien ansioiden.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Neppu - 06.11.08 - klo:19:46
Tyhmää tietty kertoa, kun oma vastaus on aika valmis. Menee helposti opettamisen puolelle.

Olisin siis sitä mieltä, ettei kristinusko ole ainoa tie pelastukseen. Ei-kristittykin voi nimittäin avata mielensä ja sielunsa Jumalan armolle. Tämä johtuu siitä, että jokainen ihminen on Jumalan kuva, millä tarkoitetaan ihmisen kykyä olla yhteydessä Jumalaan. Synnin tuhoisku ei ole täysin syönyt tuota jaloa taitoa. Siksipä pakanakin voi ottaa vastaan Jumalan pelastushyvät.

Mutta mutta...emme tiedä, miten se tarkasti ottaen tapahtuu. Sitä emme varsinkaan väitä, että ei-kristilliset uskonnot olisivat erityisiä armon kanavia. Sitä ne eivät ole. Ne ovat inhimillisiä viritelmiä, joissa on kyllä totuuden siemeniä, mutta ei varsinaista ilmoitusta tai armon välittämistä. Jos ei kristitty saa pelastavan armon, se tulee hänen ihmisyyteen liittyvän kyvyn kautta, ei hänen uskontonsa kautta.

Kristinusko on siis ainoa uskonto, joka välittää pelastuksen. Mutta se ei ole ainoa pelastuksen tie.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Salis - 06.11.08 - klo:20:02
Lainaus käyttäjältä: "Neppu"
Olisin siis sitä mieltä, ettei kristinusko ole ainoa tie pelastukseen. Ei-kristittykin voi nimittäin avata mielensä ja sielunsa Jumalan armolle.


Ihmisen käsissä ei ole tietä, keinoa, temppua, käytäntöä, menetelmää saavuttaa omin voimin pelastus. Pelastus on Jumalan kädessä. Siihen ei ihminen voi vaikuttaa. Kristittyjen tehtävänä on levittää viestiä pelastuksen mahdollisuudesta ei siitä, miten voi pelastua.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Neppu - 06.11.08 - klo:20:21
Lainaus
Ihmisen käsissä ei ole tietä, keinoa, temppua, käytäntöä, menetelmää saavuttaa omin voimin pelastus. Pelastus on Jumalan kädessä. Siihen ei ihminen voi vaikuttaa. Kristittyjen tehtävänä on levittää viestiä pelastuksen mahdollisuudesta ei siitä, miten voi pelastua.


Vahvasti sanottu. Vaan näinhän se menee. Tosin kait se puhe pelastuksen mahdollisuudesta sisältää myös pikkusen selitystä siitä, miten tuo mahdollisuus voisi toteutua.
Otsikko: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Anu - 07.11.08 - klo:15:00
Lainaus käyttäjältä: "Neppu"
Lainaus
jossa voin otsikon kysymykseen todeta hyvillä mielin: toivottavast


Ymmärsinkö oikein? "Toivottavasti kristinusko tarjoaa ainoan tien pelastukseen". Eikö meidän pitäisi sanoa päinvastoin: toivottavasti on muitakin teitä kuin avoin kristinusko.


Hupsista. Siis ei näin vaan justiinsa päinvastoin.  :oops:  Jotenkin luulin vastaavani kysymykseen omasta matkalipusta. Äh.. loistava aloitus uudella palstalla.

Mutta tämän ketjun aiheeseen: en tiedä.
Otsikko: Re: Askossa vai uskossa?
Kirjoitti: Jampe - 07.11.08 - klo:17:49
Lainaus käyttäjältä: "Viisveisaaja"

Itse näin huonona sielunhoitajana tokaisin.
Jumala on rakkaus, jos tunnet rakkautta edes jotakin kohtaan olet oikealla tiellä etkä menossa sinne kuumaan paikkaan.





Neuvo/tokaisu oli oikeasti huono ja kristilliseksi sitä ei voi sanoa hyvällä tahdollakaan, mutta oletan sinun itsekin jo ajattelevan kanssani samoin?

Kuitenkin pari juttua mitkä tuli tuosta mieleen:

1. Tuossa ehdollistetaan armo.  "Jos tunnet rakkautta... edes jotakin kohtaan...et ole menossa kuumaan paikkaan..." .  Ongelma se on sen takia että armon saamisella ei ole edellytyksiä, -ei edes sitä pienintä rakkauden tunnetta "jotakin kohtaan"!  Armoa ei voi yksinkertaisesti ehdollistaa mitenkään, ei edes näin viattoman tuntuisesti.  Mitäs jos EI jaksa tuntea rakkautta, -edes vähäistä; -ketään kohtaan?  Sittenkö mennään "kuumaan paikkaan"?  Sanoisin näin että vaikkei tuntisi yhtään mitään ketään kohtaan tai vaikka tuntisi pelkkää vihaa kaikkia kohtaan, niin se ei poista sitä tosiasiaa että "meidän vielä ollessamme jumalattomat, kuoli Kristut oikeaan aikaan".  Meitä ei ole siis lunastettu muussa tilassa kuin syntisinä ja kokonaan langenneina. Muuta mahdollisuutta ei ole.

2. Tuossa erehdytään mittailemaan ihmisen uskon/rakkauden määrää, laatua tai muuta ominaisuutta, mikä on kerrassaan turhaa ja hyödytöntä tutkimista. Mitä sillä on merkitystä onko meillä uskoa tai rakkautta sillä tasolla TUNTUUKO sitä olevan tahi NÄYTTÄÄKÖ sitä olevan?  Ainoa millä on merkitystä, on toteutuneet teot ja tekemättä jättämiset. Arvioiminen on turhaa. Itsensä tutkija ja arvioija on lopultakin vain omahyväinen ja itsevanhurskas miettiessään onko hänenkin kohdalla muka toteutunut  kristilliset ihanteet.  Varsinkin uskon määrän ja laadun arvioimisesta soisin päästävän kokonaan irti!  Hyödyttömämpää ajatusta ei olekaan kuin sen pohtiminen, onko minulla uskoa ja millaista se on ja riittääkö se?
Yksi mikä on varmaa, on että meillä kenelläkään ei ole uskoa ja vaikka sellaista kuvittelesimmekin suuressa narsismissamme, sen laatu on pelkästään oksettavaa sontaa joka ei kelpaa yhtikäs mihinkään, ei Jumalan eikä ihmisten edessä!  Ihmisen joka painautuu kuvaannollisesti Kristusta vasten eli nojaa Häneen, -ei tarvitse miettiä uskonsa määrää. Hänen ei tarvitse olla edes huolissaan siitä onko uskoa lainkaan.  Ei uskoa tarvita, riittää kun on Kristus.

"Me olemme pelkkiä syntisiä"; -on sanahelinää ja tyhjiä lauseita jos sama ihminen arvioi uskonsa määriä ja laatuja. Silloin ei oikeasti panna turvaa YKSIN armoon.  Kyllä kaikkien usko tai uskon puute riittää koska kysymys ei ole uskostamme vaan siitä että "meidän vielä ollessamme jumalattomat, kuoli Kristus oikeaan aikaan puolestamme!"

Syntisyyttään hoetaan mutta ei kumminkaan uskota. Armosta puhutaan muttei ymmärretä eikä pysähdytä ajattelemaan mitä armon täytyy olla ollakseen armoa; se on anteeksisaaminen, ilmaiseksi, ansiotta sanalla sanoen me roistot saamme evankeliumin mukaan armon jota emme ensinkään ansaitse.  Mitä siinä on uskomisellamme sijaa?  sanonkin mielelläni että siihen SAA uskoa. Siitä ei pitäisi käsittääkseni kenenkään johtua miettimään että "pitääkö" uskoa ja että minkälainen uskon pitäisi olla?  Ja jos joku ei halua tai jaksa sitä uskoa niin koskee se kumminkin häntä, koski jo 2000 vuotta ennen hänen syntymäänsäkin, miten se nyt olisi tyhjäksi mennyt jos ei uskoa tunnu löytyvän kun silloin kun tämä armo tuli hänelle, hän ei vielä ollut syntynytkään 2000 vuoteen?
Otsikko: Vs: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: Bengt Sandberg - 06.09.17 - klo:18:06
Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?

Tällä hetkellä maahanmuuton, maahanmuuttajista sekä paperittomista keskustelu on aihe jota ei kukaan voi välttää tällä hetkellä.
Erilaiset arvot ovat vastakkain jopa valtio ja kirkko, näin koen minä.
Tämän lisäksi on kolmas sektori ja yksittäiset ihmiset ovat myös tuoneet oman kantansa maahanmuuttoon ja paperittomien kohtelusta. 

Yhden ihmisen teko on järkyttänyt koko yhteiskuntaamme.                                                               

Tämä tapahtuma Turussa on myös tuonut asiasta ilmi jälleen kerran minusta sen, kuinka haavoittuva yhteiskuntamme on yleensä. 
Meillä on eri virastoja mutta mitkään eivät toimi niin kuin niitten pitäisi toimia yksittäin tai yhdessä.
Tämä ei koske pelkästään Turun tapahtumaa jälkihoitoa.
Nyt kaikki huutavat yhteen äänen omaan kantaansa ja tuloksena on jälleen kerran täysi kaaos.                                       

Ketkä asiassa sitten jäävät häviölle, maahanmuuttajat, kantaväestö vai koko Suomi?
Minun mielipiteeni on että kaikki.

Mitä tulee sitten tulee pappien adressin, mikä on viestini pääasiallinen aihe.

Papeilta adressi sisäministeriölle.                                                                                                                                                 

"Asiantuntijuutemme turvapaikanhakijoista tulisi ottaa huomioon"

Evankelisluterilaisen kirkon pastorit ja teologit ovat huolissaan kristinuskoon kääntyneiden ihmisten turvallisuudesta käännytystapauksissa.
Papit toivovat, että maahanmuuttoviranomaiset ottaisivat huomioon seurakuntien asiantuntemuksen maahanmuuttajien kristinuskoon kääntymisissä. Sadat papit eri puolilta maata ovat allekirjoittaneet asiaa koskevan adressin, ja nimien keruu jatkuu edelleen.
Porilaisen Teljän seurakunnan pappi Kaisa Huhtala kertoo, että allekirjoituksia on kertynyt jo lähes 500.
Seurakunnissa on todellista asiantuntemusta ihmisistä, jotka ovat kääntyneet kristinuskoon islamista tai muusta uskonnosta, sanoo Turun Mikaelinseurakunnan kirkkoherra Jouni Lehikoinen.
Hän on tietoinen kritisoivista puheista, joiden mukaan jotkut turvapaikanhakijat kääntyisivät kristityiksi vain edistääkseen turvapaikanhakuprosessia.
Teemme kyllä jokaiselle rippikouluun haluavalle selväksi, että turvapaikkahakuprosessin edistäminen ei ole syy kristinuskoon kääntymiselle.
Sen täytyy nousta ihan omasta halusta ja tahdosta.
Lehikoinen toivoo, että adressin avulla maahanmuuttovirastossa ymmärrettäisiin paremmin se, että kristinuskoon kääntyneiden uskon aitous tiedetään paremmin seurakunnissa.
Meillä on tieto uskon aitoudesta pidemmältä ajalta kuin yhden haastattelun tekevillä maahanmuuttoviranomaisilla.
Uskonnollisella vakaumuksella ei Lehikoisen mielestä pitäisi olla mitään tekemistä turvapaikkapäätösten kanssa.
Periaatteessa ei, mutta käytännössä asia on toisin. Tietyissä islamilaissa maissa kristityiksi Suomessa kääntyneet henkilöt saattavat joutua hengenvaaraan. Tiedän sellaisiakin esimerkkejä, että Suomessa kasteen saaneen ihmisen omaisten turvallisuutta on uhattu siellä lähtömaassa, sanoo Lehikoinen.
Adressi luovutetaan sisäministeri Paula Risikolle 20. syyskuuta".


https://yle.fi/uutiset/3-9816222


Minä koen että papit ovat hyvällä asialla mutta ylistävät itseään asiantuntemustaan turvapaikanhakijoiden suhteen vähän liiankin asiantuntevasti, miksi?

Perustelen sillä että oman elämän kokemuksellani voin sanoa että ihminen voi tehdä ihan mitä tahansa vakuttaakseen toisen ihmisen ja siinä ei kukaan maahanmuuttaja tai kantaväestön edustaja tee poikeusta ei myöskään pappi.

Jos minä tietäisin kaikkien ihmisten ajatukset jopa pappien.
Epäilisin silloin että minulla ei olisi todellakaan mukava missään.
Otsikko: Vs: Tarjoaako kristinusko ainoan tien pelastukseen?
Kirjoitti: seppos - 06.09.17 - klo:22:26
Keskustelu jatkuu osassa 2