Kirkosta eroaminen

[armonkerjäläinen]

Vaan Kristuksen rakkauden takia me olemme lähimmäisiä toisillemme... Kristus vapautti meidät suureen vapauteen.

Hyvin tiivistetty. Tuolta pohjalta sietäisi meidän kaikkien katsella maailmaa silloin tällöin.

[Pirska]

Suurin eroaminen johtuu myös median myllytyksestä. Jo 200 eronneesta tehtiin iso juttu mediassa ja siitä se ketjureaktio alkoi. Ei kaikki eronneet suinkaan katsoneet ohjelmaa, vaan saivat ideansa mediasta.

Veikkaan, että suurin osa nyt eronneista on sellaisia, joilla ei ole käytännössä ollut mitään yhteyttä kirkkoon enää pitkään aikaan. He eivät ole aikaisemmin vain saaneet aikaiseksi erota, mutta tästä homokeskustelusta (johon en ole jaksanut perehtyä) he ovat saaneet sopivan virikkeen ryhtyä toimeen.

Itse taidan piruuttani (!) pysyä edelleen kirkon jäsenenä.

Olen samaa mieltä sepposin ja Progessorin kanssa. Medialla on valtava voima meidän yhteiskunnassamme. Toisaalta kirkossa on paljon jäseniä, jotka eivät ole juuri missään yhteydessä seurakuntaan.

Vaalien aikaan siellä rummutetaan hirveästi, että jotain tyyppiä on äänestetty kauheasti. "Tieto" on saatu ovensuukyselyjen perusteella. Kun kansa kuulee, että tuota on äänestetty paljon, niin epävarmimmat äänestäjät äänestävät tietysti ihan samaa tyyppiä, koska haluavat olla voittajan puolella.

[Syterskalet]

Työpaikalla juteltiin lounastauolla aiheesta ja ehdotin, että siirrytään Amerikan malliin, jossa on itsenäisiä seurakuntia omine opillisine korostuksineen. Niistä voi sitten valita sen, jonka näkemykset lähinnä vastaavat omia.

Ei tarvitse sitten yrittää väkisin pitää kaikkia oppisuuntia saman katon alla. Eihän siitä mitään tule, jos Jeesus on saman kirkon sisällä sekä neitseestä, että tavanomaisesti syntynyt. Sama juttu ruumiin ylösnousun suhteen.

Ei tässä eroamisjutussa välttämättä ole mitään facebook-ilmiötä. Liberaalisesti ajattelevat ja raamattu-uskovaisiin kyllästyneet taisivat vaan saada vihdoin tarpeekseen.

Ei nykyihmisen usko enää perustu 2000 vuotta vanhaan maailmankuvaan vaan jumaluutta etsitään maailmankaikkeuden kauneuden ja elämän ihmeen taustalta. Enpä usko, että kertomukset palavista pensaista ja veden päällä kävelystä juurikaan vetoavat kirkon jäsenistön enemmistöön.

Mitä homoliittoihin tulee, niin avioliittoon vihkiminen voitaisiin siirtää valtiovallalle ja kirkollisen siunauksen voisivat hakea ne jotka sen haluavat.
Onko se avioliittoon vihkiminen kovinkaan keskeisessä asemassa raamatussa? Taitaa vaan olla kirkon tapa sitoa ihmiset tiiviimmin yhteyteensä.

Toivottavasti kirkon jäsenmäärä ei käänny pysyvästi jyrkempään laskuun. Sellainenkin mahdollisuus on olemassa. Silloin alkaa äyri nousta!

Itse voisin liittyä siihen seurakuntaan, jossa Pursiainen saarnaa ja Räisäsen raamatuntulkinta on arvossa :-)

[maisakai]

Monilla ihmisillä ei nykyisin ole minkäänlaista yhteyttä sen enempää seurakuntaan kuin uskonasioihinkaan. Kouluissa huomaa, etteivät Jumala ja Jeesus ole nykylapsille tuttuja hahmoja myöskään ennen kuin heidät uskontotunnilla esitellään. Kirkko on liian kauan ollut turhan tyytyväinen itseensä rippikoulun suosion vuoksi, kun todellisuudessa nuoret aikuiset eroavat kirkosta tai harkitsevat sitä vakavasti heti kun voivat, koska he eivät koe mielekkääksi kuulua yhteisöön, johon heillä ei ole suhdetta.

Voi olla hyväkin, että kirkko joutuu keskittymään olennaiseen verotulojen vähetessä. Eronneita lienee tällä hetkellä noin 10 000 ja lisää tullee, kun buumi on nyt päällä.

Kirkolla on mennyt monta vuotta seksuaalietiikkaan kuuluvien kysymysten kanssa julkisuudessa painiskellessa. Ei olisi pahitteeksi tuoda esille ydinsanomaakin. Kunpa myös menisi mediassa perille se, että kirkossa on monella tavalla ajattelevia ihmisiä ja niin saa ollakin.

[meme]

Kymmenen uutisten mukaan eronneita olisi jo 12 000 eli yli 4000 tänään. Surullista

On totta, että jos ihmisillä ei ole mitään kosketusta seurakuntaan ja eivät koe saavansa seurakunnalta mitään itselleen, niin miettivät miksi maksaisivat kirkollisveroakaan. Toisaalta laman jälkimainingeissa moni vähävarainen miettii mitä saisi hankittua niilläkin rovoilla jotka menevät kirkollisveroon.

Nyt tarvitaan tiivistä rukousta herätykselle, jotta ihmiset huomaisivat Jumalan armon ja rakkauden ja että sen vuoksi tarvitsevat seurakuntayhteyttä

[Leena]

No, jaksoin katsella sitä pätkän, sitten halusin kuunnella ainakin saarnan, Pirskalle kiitos neuvosta. Osasin löytää sen radion.  
......................................................

Kiinnitti huomiota muuan seikka: Toimittaja aloitti kakkostunnin korostamalla kirkon roolia kovasti. Kirkon edustajia kuitenkin näytti olevan paikalla vain kaksi, ja eri puolilla aitaa, Tampereen piispa vastustamassa ja seurakuntapastori Huovinen kannattamassa.  "Kirkko" näyttää olevan milloin mitäkin, onko tämä Patmos jokin jonkin kirkkokunnan järjestö siis?  

Eduskuntaa ei ole vaadittu hajotettavaksi, vaikka, kas ihmettä, siellä ollaan homoliittoja vastaan. Ei kommentin kommenttia vai onko joku kuullut?

Tietysti "kirkon" edustajia aina löytyy. Päivi Räsänen, joka nyt on aina valmiina kuin partiopoika pahantekoon, ynnä muita samanmielisiä.  Eikö voitaisi joskus vaatia tarkennettavaksi mitä toimittaja "kirkolla" tarkoittaa, kun yliopiston teologinen tiedekuntakin on joskus luettu kirkon elimeksi.

Yhä vain tekee mieleni kysyä näiden keskustelujen motiivipohjaa. Eiväthän ne johda yhtään mihinkään. Yhtäsamaa "kyllä minä hyväksyn sen että olet homo kunhan vain et toimi kuten homo... "

-.......................................................

Oli niillä taas perustelut, voivoi.  Että kohta joku haluaa  pölynimurinsa kanssa avioon. Onko joku ollut tahtomassa?  Huolestutaan vasta sitten kun päättömyys on ajankohtaista..en minäkään ole edes harkinnut avioliittoa   kotikummituksen kanssa... Tai että heteroliitot loppuvat tästä maasta. Miten ne nyt yhtäkkiä loppuisivat?  

Eikö kiinnostavampaa olisi ollut koota kirkon piiristä ne kannattajat ja vastustajat, jos juuri kirkon näkemys kiinnosti, olisi saatu ehkä vähän todenmukaisempi kuva tilanteesta ja ehdottomasti kiinnostavampi keskustelu siitä kuinka, ja millä perusteilla, joku piispoista sitä olisi valmis puoltamaan?  

Olen pahoillani, kuten usein ennenkin, siitä, että "kirkon" käsitteeseen sullotaan ihan kaikki mahdollinen, ja tätä merkillistä sekamelskaista sakkia edustamaan, kuten linjasta päättämään,  pääsee tavallisesti se äänekkäin, jyrkin ja fundamentalismiin taipuvaisin joukko. Pitkänpitkään meni, ennen kuin mitenkään puututtiin siihen, että naisen kanssa työskentelystä sai kieltäytyä.Tahtoisin jo itsekin kuulla kelvollisen keskustelun kirkonmiesten ja -naisten näkemyksien jakaantumisesta, kannan määrittelyn perusteista jotain muutakin kuin tuon että ainahan sitä on säädelty. On niin. Useampi sairaus lakkasi olemasta aivioeste aika hiljan.

[maisakai]

Loistava idea, Leena: jos kirkon ryhmien kantaa halutaan, otettakoon keskustelijat kirkon sisältä eri ryhmistä: kirkossa toimivia heteroita ja homoja, joilla on keskenään erilaisia näkemyksiä aiheesta. Ja jos kristittyjen kantaa yleisemmin halutaan, pyydettäköön ortodokseista, katolilaisista ja helluntailaisista edustajat mukaan samoin perustein.

[PekkaV]

Olen pahoillani, kuten usein ennenkin, siitä, että "kirkon" käsitteeseen sullotaan ihan kaikki mahdollinen, ja tätä merkillistä sekamelskaista sakkia edustamaan, kuten linjasta päättämään,  pääsee tavallisesti se äänekkäin, jyrkin ja fundamentalismiin taipuvaisin joukko. Pitkänpitkään meni, ennen kuin mitenkään puututtiin siihen, että naisen kanssa työskentelystä sai kieltäytyä.Tahtoisin jo itsekin kuulla kelvollisen keskustelun kirkonmiesten ja -naisten näkemyksien jakaantumisesta, kannan määrittelyn perusteista jotain muutakin kuin tuon että ainahan sitä on säädelty. On niin. Useampi sairaus lakkasi olemasta aivioeste aika hiljan.

Olemme kansankirkko. Äänekkäimmillä on asiaa, siksi heitä kuunnellaan. Siksi heille on annettava mahdollisuus. Tietysti he sen saavat automaattisesti vapaassa yhteiskunnassa - ainakin periaatteesta, tietyin reunaehdoin.
Peili sopii tässäkin vertaukseksi. Emmehän kuule emmekä näe sellaista, mikä ei meitä koske. Äänekkyys syntyy äänettömien vaiteliaisuudesta. Hiljaisuudessa rukoushuokaus saattaa kuulostaa huudolta.

Vallankäyttäjien tilaa määrittelee paljolti itsetyytyväisyys, koska he ovat päässeet toteuttamaan itseään. Toisinpäin: itseään toteuttava on löytänyt itsensä, sen, mitä haluaa, jolloin on vallankäyttäjä. (Ei kukaan halua valtaa, vaan vain ja ainoastaan tehdä itsensä tykö.) Vallattomat kuuluvat tyytyväisten ollessa hiljaa.

[Kummajainen]

Mielenkiintoista on myös se (mistä lie kertoo), että Räsäsen kommentit nostettiin lahdissä isoilla kirjaimilla esiin. Sen sijaan missään lehdessä ei puututtu siihen, että seksologi (olikohan ammatti näin?) esitti, että homoparien lapsilla itsetunto _ON_ parempi kuin heteroperheiden lapsilla. Aikamoinen yleistys. Voidaan unohtaa vanhemmuus ja lapsen kasvun tukeminen, kun määräävä tekijä onkin vanhempien heterous tai homous. Uskomattomia asioita ihmiset laukovat!

[seppos]

Mielenkiintoista on myös se (mistä lie kertoo), että Räsäsen kommentit nostettiin lahdissä isoilla kirjaimilla esiin. Sen sijaan missään lehdessä ei puututtu siihen, että seksologi (olikohan ammatti näin?) esitti, että homoparien lapsilla itsetunto _ON_ parempi kuin heteroperheiden lapsilla. Aikamoinen yleistys. Voidaan unohtaa vanhemmuus ja lapsen kasvun tukeminen, kun määräävä tekijä onkin vanhempien heterous tai homous. Uskomattomia asioita ihmiset laukovat!

Valitettavasti tuo voi olla aivan totta. Homopari on kovemmassa yhteiskunnan puristuksessa kuin heteropari ja se ei voi olla heijastumatta lapsiin, joihin kohdistuu vanhemmista johtuen kovempi paine. Monilla lapsilla ja aikuisilla on Suomessa surkea itsetunto. Katselkaa peiliin ja ympärillenne. Jos teillä on asiat kunnossa niin naapurista en enää takaa mitään. Olen joutunut työssäni rekrytoi9maan huomattavan määrän ihmisiä ja tuo itsetunto testattiin kaikilta ja vain hyvän sellaisen omaavat kelpasivat.

[Leena]

Valitettavasti tuo voi olla aivan totta. Homopari on kovemmassa yhteiskunnan puristuksessa kuin heteropari ja se ei voi olla heijastumatta lapsiin, joihin kohdistuu vanhemmista johtuen kovempi paine. Monilla lapsilla ja aikuisilla on Suomessa surkea itsetunto. Katselkaa peiliin ja ympärillenne. Jos teillä on asiat kunnossa niin naapurista en enää takaa mitään. Olen joutunut työssäni rekrytoi9maan huomattavan määrän ihmisiä ja tuo itsetunto testattiin kaikilta ja vain hyvän sellaisen omaavat kelpasivat.

En jaksanut vielä seurata noin pitkälle juttua, mutta kyllähän homopari koko lailla saa tsempata sen lapsen saadakseen. Kyllä se sitten melkoinen kultapala on, ja oletettavasti vanhemmat samassa emotionaalisessa tilanteessa,  kuin viisi vuotta adoptiolasta jonottanut pari,  kymmenen vuotta lasta turhaan toivonut pari, kun vaimo toteaa yllätysraskauden, tai viiden keskenmenon jälkeen terveen lapsen saanut --- kaikki omasta sosieteetista. Vaikka elämä on sittemmin hotaissut halolla päähän, niin jonkinlainen "pelastetaan lapset" on ollut erittäin alleviivattua!  Erotilanteessa olen nähnyt läheltä lapsen välityksellä tapahtuvaa toisen kiusaamista kyllä,  (ja kyseessä eivät ole potilaat!!!) vaan en vahingossakaan näillä.

Minulle opetettiin  kotona, kai sitten elämän opettamana, että lasta ei "tehdä" vaan saadaan jos saadaan.  Monelle heteroparillehan suurempana ongelmana on estää se lapsen sikiäminen. En suinkaan tässä väitä, että seksuaalinen suuntautuminen tekisi vanhemmasta hyvän tai huonon, vaan, tällä hetkellä heteroseksuaalisessa suhteessa elävien on useinkin helppoa puksauttaa se muksu vaikka kuinka löyhään liittoon, ja miten kepein perustein, ja kyllä niitä sitten syntyykin välillä oloihin joissa ei juuri voi kuin olla kauhistunut, valitan.

Toisekseen, luulen, että avoimesti homosuhteessa eläminen vielä nykyäänkin kysyy melkoisesti itseluottamusta. Ja sanovat nuo viisaustieteilijät, että milloin itsetunto on jokseenkin terve ja itseluottamus luja, ihminen ei ole niin suuresti ympäristönsä mielipiteistä riippuvainen, noudattaa lakia ja hyviä tapoja, myutta ei kysy kummalla jalalla aamuisin olisi viisasta nousta vuoteesta tai pitääkö ensin neuloa vasemman vai oikean käden lapanen...eli nykytilanteessa tuo tutkimus  (kai se seksologi johonkin tutkimustietoon väitteensä perusti?) saattoi pitää paikkaansa. .

[Kummajainen]

Varmasti totta tämäkin. En silti lähtisi yleistämään, että automaattisesti kaikkien homovanhempien lapset ovat vahvempia kuin heterovanhempien lapset. Ei lapsen saaminen kaikille heteroillekaan mitään leikkiä ole, jos tämä edes on mikään itsetunnon kehityksen mittari.

En jaksanut vielä seurata noin pitkälle juttua, mutta kyllähän homopari koko lailla saa tsempata sen lapsen saadakseen. Kyllä se sitten melkoinen kultapala on, ja oletettavasti vanhemmat samassa emotionaalisessa tilanteessa,  kuin viisi vuotta adoptiolasta jonottanut pari,  kymmenen vuotta lasta turhaan toivonut pari, kun vaimo toteaa yllätysraskauden, tai viiden keskenmenon jälkeen terveen lapsen saanut --- kaikki omasta sosieteetista. Vaikka elämä on sittemmin hotaissut halolla päähän, niin jonkinlainen "pelastetaan lapset" on ollut erittäin alleviivattua!  Erotilanteessa olen nähnyt läheltä lapsen välityksellä tapahtuvaa toisen kiusaamista kyllä,  (ja kyseessä eivät ole potilaat!!!) vaan en vahingossakaan näillä.

Minulle opetettiin  kotona, kai sitten elämän opettamana, että lasta ei "tehdä" vaan saadaan jos saadaan.  Monelle heteroparillehan suurempana ongelmana on estää se lapsen sikiäminen. En suinkaan tässä väitä, että seksuaalinen suuntautuminen tekisi vanhemmasta hyvän tai huonon, vaan, tällä hetkellä heteroseksuaalisessa suhteessa elävien on useinkin helppoa puksauttaa se muksu vaikka kuinka löyhään liittoon, ja miten kepein perustein, ja kyllä niitä sitten syntyykin välillä oloihin joissa ei juuri voi kuin olla kauhistunut, valitan.

Toisekseen, luulen, että avoimesti homosuhteessa eläminen vielä nykyäänkin kysyy melkoisesti itseluottamusta. Ja sanovat nuo viisaustieteilijät, että milloin itsetunto on jokseenkin terve ja itseluottamus luja, ihminen ei ole niin suuresti ympäristönsä mielipiteistä riippuvainen, noudattaa lakia ja hyviä tapoja, myutta ei kysy kummalla jalalla aamuisin olisi viisasta nousta vuoteesta tai pitääkö ensin neuloa vasemman vai oikean käden lapanen...eli nykytilanteessa tuo tutkimus  (kai se seksologi johonkin tutkimustietoon väitteensä perusti?) saattoi pitää paikkaansa. .

[Leena]

Olemme kansankirkko. Äänekkäimmillä on asiaa, siksi heitä kuunnellaan. Siksi heille on annettava mahdollisuus. Tietysti he sen saavat automaattisesti vapaassa yhteiskunnassa - ainakin periaatteesta, tietyin reunaehdoin.
Peili sopii tässäkin vertaukseksi. Emmehän kuule emmekä näe sellaista, mikä ei meitä koske. Äänekkyys syntyy äänettömien vaiteliaisuudesta. Hiljaisuudessa rukoushuokaus saattaa kuulostaa huudolta.

Vallankäyttäjien tilaa määrittelee paljolti itsetyytyväisyys, koska he ovat päässeet toteuttamaan itseään. Toisinpäin: itseään toteuttava on löytänyt itsensä, sen, mitä haluaa, jolloin on vallankäyttäjä. (Ei kukaan halua valtaa, vaan vain ja ainoastaan tehdä itsensä tykö.) Vallattomat kuuluvat tyytyväisten ollessa hiljaa.

Niin, kaikin mokomin, ei tässä puhumisen vapautta varmaankaan kukaan tahdo viedä eikä se ole vietävissäkään.  Ehkä en nyt oikein tätä kommenttia käsittänyt. Itse tarkoitin lähinnä tätä: Ajattelin edellä olevaa kommenttia median vaikutusmahdollisuuksista, esimerkiksi siitä rummutuksesta, jonka "joukkopako kirkosta" saa aikaan.  Aloin miettiä koko keskustelun lähtökohtia.  

Oliko siinä siis teemana juuri kirkon vastahakoisuuden osoittaminen?   Mistä syystä tätä ei kerrottu: Kuka oli kutsunut keskustelijat, tai millä perusteella heidät oli valittu? Jos heidät valittiin jostakin mistälie ryhmästä, niin kuka valinnan suoritti?  Jos toimittaja kutsuu "kirkosta" pääasiassa äänekkäästi sukupuolineutraalin avioliiton vastustajiksi tunnettuja henkilöitä, ynnä yhden tällaisia liittoja siunanneen , jolta voi sitten kysyä että tulihan turpiin, tulihan,  lienee itsestäänselvyys, millaiselta se "kirkon kanta" sitten näyttää.

Toivomukseni olisi nyt kyllä ihan käytännöllinen:Eikö saataisi keskustelijoiksi todella, niinkuin joku jo ehdottikin, esimerkiksi eri kirkkokunnista teologeja, joilla olisi vähän eksegetiikan osaamistakin, ja miksi ei maallikoita jos niin tahdotaan, mutta vähän enemmän satunnaisotannalla kuin nyt.  Jos keskustelemassa olisikin piispakunta, voitaisiin puhua jo kirkjon kannasta ja sen perusteluista. Ei olisi haitaksi itsellenikään, kun en nyt oikein itsekään tiedä enkä pysy kartalla --- jos minulta kysyttäisiin mikä on "kirkon kanta" niin vaikea olisi vastata... minkä "kirkon"? Luterilaisen, ortodoksisen, katolisen, jonkin vapaan suunnan, ja siellä sitten maallikkojen, vai kenen?  

Ja kieltämättä kävi mielessäni, että voisiko joku jatkuvasti muutoinkin tästä jumputtava Päivi Räsänen kerrankin jäädä kotiin.  

Kun nyt oli saatu aikaan ei-kansanedustajien kanta, niin kas, eipä oltu kerätty kuitenkaan kirkossa kävijöiltä mitään galluppia...vaikka nyt sunnuntaina muutamien kirkkojen ovilla... ja suurella todennäköisyydellä valtaosa siihen kyselyyn vastanneista ei-kansanedustajistahan on ollut kirkon jäseniä.   Olisi saman tien kysytty tuo jäsenyysasia. Kun tehdään työtä niin tehtäisiin sitten kunnolla.  

[Leena]

Varmasti totta tämäkin. En silti lähtisi yleistämään, että automaattisesti kaikkien homovanhempien lapset ovat vahvempia kuin heterovanhempien lapset. Ei lapsen saaminen kaikille heteroillekaan mitään leikkiä ole, jos tämä edes on mikään itsetunnon kehityksen mittari.

Jäikö minulta todella kirjoittamatta, ettei sukupuolinen suuntautuneisuus itsessään ole mikään hyvän vanhemmuuden mittari?  Tai, että tutkimus (kai hän puhui tutkimustiedosta?) saattoi pitää paikkaansa?  En huomannut väittäneeni homoista sen kummemmin kuin heteroistakaan vanhemman roolissa yhtään mitään.  Vain  ja vain tätä yritin selittää: Homoseksuaalisuus ei välttämättä haurastuta itsetuntoa. Haaste se on varmasti. Jos sen kykenee ottamaan vastaan, ja kestää kaiken mitä se tuo sitten mukanaan, saattaa olla itsetunnoltaan varsin vahva.  Mielessäni oli ruotsalainen kirjailija, Jonas Gardell, joka on varsin "troende kristen", ja tietty näöltään tuttu, kertoi kerrran jossakin haastattelussa miten hänen ollessaan menossa ehtoolliselle oli ketju seurakuntalaisia asettunut hänen eteensä estämään häntä.  Kysyy aika tervettä itsetuntoa jos ei tuollaisesta masennu ihan lyttyyn.  Vaikka totesipa tuo että masentava kokemus. Selvisi siitä kuitenkin.

Toiseksi:  Obstetriikassa eli synnytysopissa tunnetaan sellainen käsite kuin "kallis lapsi" . Ihan varmasti jokainen lapsi on kallis, mutta tämä viittaa lapseen, joka joko ollaan vaarassa menettää tai esimerkiksi, kyseessä on iäkkään, monta lasta keskenmenossa menettäneen äidin esikoinen ja hyvin mahdollisesti viimeinen. Se on sektion eli keisarileikkauksen syy silloin tällöin.  Äiti joka on menettänyt lapsen, ymmärtää varmasti mitä tarkoitan: Vaikka jokainen lapsi on kallis, on aivan varmaan tällainen lapsi aivan erikoisen kallis... etenkin jos toivo omasta lapsesta on jo mennyt ja sellaisen yllätyksekseen saa.  Oma lukunsa on tietenkin se että joutuu pelkäämään lapsen menettämistä vakavan sairauden tähden, silloin kyllä kokee näin...

Unohdinko todella kirjoittaa, että tällä hetkellä -- kun se "lapsenteko" heterosuhteessa näyttää perin huolettomalta, lapsia "tehdään" oloihin, joista heidät aika äkkiä saadaankin sitten korjata huostaan... ja ainakin tarkoituksenio oli alleviivata, tämänhetkinen tilanne näyttää olevan tämä.

[seppos]

Lopetetaan tämä ketju tähän, kun kerran tuli täyteen ja jatketaan uudessa