Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: karjalaisenkyösti - 12.03.10 - klo:16:33
-
Piispanvaalit ja kirkosta eroaminen:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/87220-riemun-paiva-suomen-ateisteille-eroakirkostafissa-alkoi-kuhista
Aika jännä juttu, että suurinosa kirkosta eronneista eroaa juuri vapaa-ajattelijatuttavani ylläpitämän palvelun kautta.
Aika pieni osa eronneista eroaa muuta kautta.
Molemmat piispaehdokkaat olivat vapaa-ajattelijoille mieleen, joskin valittu ehdokas edusti enemmän vapaa-ajattelijoiden hallituksen puh.joht. Karisman arvomaailmaa.
-
:icon_question:
-
Luin keskustelua niin pitkälle kuin jaksoin, paljonhan se toisti itseään. En jaksa ymmärtää, minkä tähden ateistit ovat niin liikuttavan kiinnostuneita jonkin tunnustuksellisen putiikin johtajien menemisistä ja tulemisista. Jos nyt on ihan oikeasti vapaa-ajattelija, niin eikö tuon pitäisi olla herttasen yksi lysti.
-
Mikä lienee totuus kirkosta eroamisissa, mutta tuntuu, että jotkut tyypit ovat aina eroamassa kirkosta. Tekipä kirkko sitä tai tätä, niin löytyy uhoajia, jotka aikovat lähteä kirkosta. He ovat sitä sakkia, jota ei näyt päiväjumalanpalveluksissa eikä muissakaan kirkon tilaisuuksissa. Jos minulta kysyvät, niin sanon, että TERVEMENOA!
-
Minä en myöskään aina oikein jaksa panikoida koko juttua. Toinen on se että "kirkko on kriisissä". Se näkyy olleen kriisissä parituhatta vuotta, noin syntymästään saakka. No, kalliolle rakennettu. Joskus kun lukee evankeliumitekstejä ei voi olla miettimättä niiden tyyppien persoonallisuuksia, ja kyllä minusta Pietari muistutti lähinnä maanjäristystä sielunelämältään, joten hyvin oli kuvaavaa ja osuvaa profetiaa.
Mutta tämä taitaa edustaa jotakin keskiyön vapaa-assosiaatioteologiaa,johon on viisainta olla erityisemmin luottamatta.
-
Mikä lienee totuus kirkosta eroamisissa, mutta tuntuu, että jotkut tyypit ovat aina eroamassa kirkosta. Tekipä kirkko sitä tai tätä, niin löytyy uhoajia, jotka aikovat lähteä kirkosta. He ovat sitä sakkia, jota ei näyt päiväjumalanpalveluksissa eikä muissakaan kirkon tilaisuuksissa. Jos minulta kysyvät, niin sanon, että TERVEMENOA!
Luulisin, että äänekkäästi kirkosta eroavat ovat suurelta osin niitä, jotka eroavat siksi, että jokin asia muuttuu kirkossa sellaiseksi, josta he eivät pidä, eli kirkon linja heidän mielestään muuttuu ja itseään aktiivisina kristittyinä pitävinä liittyvät muihin uskonnollisiin järjestöihin. Pieni osa veikkaukseni mukaan äänekkäistä eroavista eivät pidä itseään kristittynä, mutta jokin heitä kirkossa suututtaa - lähinnä sellaiset asiat, joita aktiivikristityt pitävät hyvänä.
Veikkaan, että ne, jotka eivät pidä melua eroamisestaan, ovat niitä, jotka säästösyistä eroavat kirkosta, ja ovat sellaisia, joille kristinusko ei merkitse mitään.
Kirkon jäsenmäärä vähenee vuosittain jonkinverran.
Vaikka kirjkosta eroaa suuri määrä vuosittain, on muistettava, että kirkkoon liittyy vuosittain myös suuri määrä ihmisiä.
Jotkut heistä ovat joskus eronneet ja palaavat takaisin juurilleen, jotkut eivät ole koskaan kuuluneetkaan ja varmaankin jonkinlaisen uskonnollisen herätyksen johdosta sitten liittyvät kirkkoon. Myös ns. vapaista suunnista on jonkinlainen virta kirkon jäsenyyteen. Jos oikein muistan, niin viimevuosi oli ennätyksellisen hyvä kirkkoon liittyneiden määrän suhteen.
-
Luin keskustelua niin pitkälle kuin jaksoin, paljonhan se toisti itseään. En jaksa ymmärtää, minkä tähden ateistit ovat niin liikuttavan kiinnostuneita jonkin tunnustuksellisen putiikin johtajien menemisistä ja tulemisista. Jos nyt on ihan oikeasti vapaa-ajattelija, niin eikö tuon pitäisi olla herttasen yksi lysti.
Tämä minuakin huvittaa! Ja sitä paitsi en usko, että kirkosta eroavista tulee ateisteja siinä paikassa.
Pikemminkun luulen, että he nyt vaihtavat leiriä.
-
Luulisin, että äänekkäästi kirkosta eroavat ovat suurelta osin niitä, jotka eroavat siksi, että jokin asia muuttuu kirkossa sellaiseksi, josta he eivät pidä, eli kirkon linja heidän mielestään muuttuu ja itseään aktiivisina kristittyinä pitävinä liittyvät muihin uskonnollisiin järjestöihin. Pieni osa veikkaukseni mukaan äänekkäistä eroavista eivät pidä itseään kristittynä, mutta jokin heitä kirkossa suututtaa - lähinnä sellaiset asiat, joita aktiivikristityt pitävät hyvänä.
Veikkaan, että ne, jotka eivät pidä melua eroamisestaan, ovat niitä, jotka säästösyistä eroavat kirkosta, ja ovat sellaisia, joille kristinusko ei merkitse mitään.
Kirkon jäsenmäärä vähenee vuosittain jonkinverran.
Vaikka kirjkosta eroaa suuri määrä vuosittain, on muistettava, että kirkkoon liittyy vuosittain myös suuri määrä ihmisiä.
Jotkut heistä ovat joskus eronneet ja palaavat takaisin juurilleen, jotkut eivät ole koskaan kuuluneetkaan ja varmaankin jonkinlaisen uskonnollisen herätyksen johdosta sitten liittyvät kirkkoon. Myös ns. vapaista suunnista on jonkinlainen virta kirkon jäsenyyteen. Jos oikein muistan, niin viimevuosi oli ennätyksellisen hyvä kirkkoon liittyneiden määrän suhteen.
Minä tarkoitin kirkosta eroajilla niitä haitari-Heikkejä, jotka tavallisesti viis veisaavat kirkon asioista, mutta median innoittamina tarttuvat syöttiin, kun joku pappi ei välttämättä innostu kaiken maailman kouhotuksista, mitä kirkkoon esitetään. Jos vaikka joku heavymetallirääkyjä ei pääse kirkkoon pitämään konserttiaan piinaviikolla, niin joukko seurakuntapassiiveja uhoaa eroavansa kirkosta. Osa näistä ei muista, että tuli jo eronneeksi, kun naisia ei päästetty papiksi (ei muistanut liittyä takaisi, kun papinvirka avattiin naisille). Että goodbye vaan semmoisille jäsenille. Jos elämä kouluttaa ja haluavat takaisin, niin tervetuloa!
-
Minä tarkoitin kirkosta eroajilla niitä haitari-Heikkejä, jotka tavallisesti viis veisaavat kirkon asioista, mutta median innoittamina tarttuvat syöttiin, kun joku pappi ei välttämättä innostu kaiken maailman kouhotuksista, mitä kirkkoon esitetään. Jos vaikka joku heavymetallirääkyjä ei pääse kirkkoon pitämään konserttiaan piinaviikolla, niin joukko seurakuntapassiiveja uhoaa eroavansa kirkosta. Osa näistä ei muista, että tuli jo eronneeksi, kun naisia ei päästetty papiksi (ei muistanut liittyä takaisi, kun papinvirka avattiin naisille). Että goodbye vaan semmoisille jäsenille. Jos elämä kouluttaa ja haluavat takaisin, niin tervetuloa!
Aika hyvä kuvaus.
Ei-uskonnollisilla keskustelufoorumeilla joskus "haitari-Heikkeihin" törmää, eli minullekin tuttu ryhmä tämä.
Oma hassu ja äänekäs ryhmänsä sinänsä.
-
Pirskalla pelittää.
-
Pirskalla pelittää.
Tiukka tekstiä Pirskalta. :icon_lol: On Haitari-Heikkiä, Viisveisaajia, Kouhotuksia, Heavymetallirääkkyjiä, Seurakuntapassiiveja ja Goodbaita. Näistä säälin eniten heavymetallirääkkyjiä. Nehän on nykyään ihan tavallisia rokkareita. Pirska tarkoitti varmaan deathmetallia tai trashia tai grungea tai hardcorea. :003:
-
Tiukka tekstiä Pirskalta. :icon_lol: On Haitari-Heikkiä, Viisveisaajia, Kouhotuksia, Heavymetallirääkkyjiä, Seurakuntapassiiveja ja Goodbaita. Näistä säälin eniten heavymetallirääkkyjiä. Nehän on nykyään ihan tavallisia rokkareita. Pirska tarkoitti varmaan deathmetallia tai trashia tai grungea tai hardcorea. :003:
Johan niitä heavymetal rääkyjiä on kirkossa: hevimessu on aika suosittu joidenkin nuorten keskuudessa. Itse en kyllä pahemmin innostunut, vaikka raskaampaakin musiikkia tulee kuunneltua.
Minusta Löytty sanoi hyvin jossain haastattelussa, että viihde kannattaa pitää viihteenä ja gospel gospelina (tai ainakin ymmärsin sen näin).
Jos kirkosta eroaa jonkun tuollaisen syystä, on ehkä syytä miettiä kirkon perustehtävää.
Viime torstain kotimaassa oli mainio yleisönosastonkirjoitus "Kirkon pitää nostaa pää puskasta" (tms.)
Siinä kysyttiin, kuinka kirkon jäsenkatoa saataisiin suitsittua.
Samaa aihetta mietti myös Kari Mäkinen aamuteeveessä YLE 1 kanavalla. Hyvän kuuloisia ajatuksia, ainakin itseeni kolahtivat.
(PS. trash viittaa roskaan, vaikka sellaisena suurin osa "thrash" -metallia pitääkin. Jopa death, thrash ja grunge ovat aika kevyttä kamaa nykyään. Todella raskaat jutut ovat siirtyneet todellakin extreme ja black metallin ympärillä liikkuviin genreihin, jos olen oikein ymmärtänyt.)
-
Piispanvaalit ja kirkosta eroaminen:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/87220-riemun-paiva-suomen-ateisteille-eroakirkostafissa-alkoi-kuhista
Aika jännä juttu, että suurin osa kirkosta eronneista eroaa juuri vapaa-ajattelijatuttavani ylläpitämän palvelun kautta.
Aika pieni osa eronneista eroaa muuta kautta.
Molemmat piispaehdokkaat olivat vapaa-ajattelijoille mieleen, joskin valittu ehdokas edusti enemmän vapaa-ajattelijoiden hallituksen puh.joht. Karisman arvomaailmaa.
Luin saman jutun ja ajattelin, että siinä nämä epäajattelijat iloitsivat saamastaan julkisuudesta. Arkkipiispanvaali ei kuohuta tunteita kuten esim. naispappikysymys ja aiheuta mitään suurempaa ryntäystä kirkosta eroamiseen. Mediaa pitää käyttää hyväkseen, kun siihen tarjotaan tilaisuus.
-
(PS. trash viittaa roskaan, vaikka sellaisena suurin osa "thrash" -metallia pitääkin. Jopa death, thrash ja grunge ovat aika kevyttä kamaa nykyään. Todella raskaat jutut ovat siirtyneet todellakin extreme ja black metallin ympärillä liikkuviin genreihin, jos olen oikein ymmärtänyt.)
Kaikki musiikki genrestä riippumatta on hyvää, jos se on laadukasta eli hyvin soitettua. En ole kuulut extreme metallista. Tarkoitat varmaan deathia? Olen havainnut sellaista, että metallicorea ja punkkia yhdistellään nykyään paljon.
-
Kaikki musiikki genrestä riippumatta on hyvää, jos se on laadukasta eli hyvin soitettua. En ole kuulut extreme metallista. Tarkoitat varmaan deathia? Olen havainnut sellaista, että metallicorea ja punkkia yhdistellään nykyään paljon.
Samaa mieltä, mutta en minäkään kaikesta pidä, vaikka olisikin hyvin soitettua. Tietty iskelmämusiikki, oopperakiljujat ja hilipatihippaa kansanmusiikki esim. on out.
Heavy metal on klassista metallia, jota enää harvemmin puhtaana kuulee. Eri genret sekoittuu nykyään keskenään. Metallimusiikin valtavirtaa on nyt power metal.
-
Wikipediasta kopioitua
"Saatanalliset aiheet ovat tyypillisiä black metalissa. Monet tyylin muusikot kuitenkin hakevat innoituksensa muinaisista pakanauskoista. Tällä usein ilmaistaan tahtoa palata aikaan, jolloin ei ollut kristillisiä arvoja.[71] 1990-luvulla Mayhem käytti lähes aina ruumismaskeja, jotka sitten yleistyivät muiden black metal -muusikoiden lavaesityksissä. Bathory vaikutti viikinkimetalli- ja folk metal -suuntauksien syntyyn, ja Immortal kehitti blast beat -ilmaisun huippuunsa. Samaan aikaan muut skandinaaviset black metal -yhtyeet yhdistettiin tiedotusvälineissä väkivaltaan, jota tapahtui huomattavasti 1990-luvun alussa.[72] Mayhemia ja Burzumia syytettiin kirkonpoltoista ja saatananpalvonnasta. Death metalin kasvanut kaupallinen huomio aiheutti vastakaiun: monet skandinaaviset metalliyhtyeet muuttuivat ja tukivat black metal -piirejä, joissa vastustettiin "laimeaa" musiikkia.[73] Gorgoroth-yhtyeen laulaja Gaahl on sanonut: "Black metalin ei koskaan pitänyt tavoittaa mitään kohderyhmää. Meillä oli yhteinen ongelma. Se oli tietysti kristinusko, sosialismi ja kaikki mitä demokratia edustaa."[70]"
Tämän takia minua kuvottaa ajatella kaiken maailman konsertteja kirkkoon.
-
:-\ Niin ja sit jos sattuu joku metallibiisi mistä tykkää, niin siellä on piilotettuja sanoituksia, jotka kyllä löytyy kun kuuntelee laulut takaperin.
Pysyis vaan kaikki Siionin virsissä, eikä mitään muuta ja uutta.
-
Tuo oli vissiin piikki. Niin että kiitos vaan piikistä, odottelen ruusuja.
Musiikkia on kyllä niin monenlaista, että ei tarvitse tyytyä ainoastaan Siionin virsiin, jos mieli kuulla monenlaista musiikkia. Mutta todellakin musiikki, jossa todellakin ylistetään Saatanaa ja sanoma on kristinuskon vastaista, niin ei sitä ainakaan kirkkoon tarvitsisi tuoda.
-
Tuo oli vissiin piikki. Niin että kiitos vaan piikistä, odottelen ruusuja.
Musiikkia on kyllä niin monenlaista, että ei tarvitse tyytyä ainoastaan Siionin virsiin, jos mieli kuulla monenlaista musiikkia. Mutta todellakin musiikki, jossa todellakin ylistetään Saatanaa ja sanoma on kristinuskon vastaista, niin ei sitä ainakaan kirkkoon tarvitsisi tuoda.
Onko joku yrittänyt tuoda black metallia kirkkoon? Tietääkseni kyllä ei. Metallimessuissa musiikki on metallia, mutta sanat on kristilliset. En kyllä itse pahemmin näistä metallimessuista piittaa, koska olen sen verran konservatiivi, että kuulisin kirkoissa mieluiten virsiä.
Black metalli on huonosti soitettua, enkä sitä kuuntele.
-
Wikipediasta kopioitua
"Saatanalliset aiheet ovat tyypillisiä black metalissa. Monet tyylin muusikot kuitenkin hakevat innoituksensa muinaisista pakanauskoista. Tällä usein ilmaistaan tahtoa palata aikaan, jolloin ei ollut kristillisiä arvoja.[71] 1990-luvulla Mayhem käytti lähes aina ruumismaskeja, jotka sitten yleistyivät muiden black metal -muusikoiden lavaesityksissä. Bathory vaikutti viikinkimetalli- ja folk metal -suuntauksien syntyyn, ja Immortal kehitti blast beat -ilmaisun huippuunsa. Samaan aikaan muut skandinaaviset black metal -yhtyeet yhdistettiin tiedotusvälineissä väkivaltaan, jota tapahtui huomattavasti 1990-luvun alussa.[72] Mayhemia ja Burzumia syytettiin kirkonpoltoista ja saatananpalvonnasta. Death metalin kasvanut kaupallinen huomio aiheutti vastakaiun: monet skandinaaviset metalliyhtyeet muuttuivat ja tukivat black metal -piirejä, joissa vastustettiin "laimeaa" musiikkia.[73] Gorgoroth-yhtyeen laulaja Gaahl on sanonut: "Black metalin ei koskaan pitänyt tavoittaa mitään kohderyhmää. Meillä oli yhteinen ongelma. Se oli tietysti kristinusko, sosialismi ja kaikki mitä demokratia edustaa."[70]"
Tämän takia minua kuvottaa ajatella kaiken maailman konsertteja kirkkoon.
Ihan alkaa kuulostamaan siltä kuin oltaisiin Yhdysvalloissa, joissa fundamentalistiset kristityt pitävät rokkia paholaisen musiikkina.
-
"Pimeän Afrikan inspiroimat tanssit ja musiikki, jotka ovat levinneet kaikkialle maailmaan amerikkalaisen elokuvan välityksellä, saavat nuoret maailman kaikilla villiin hurmioon, joka muistuttaa pakanallista ekstaasia Afrikan yössä."
"Tällaisen sokean ja järjettömän ihannoimisen saa aikaan syvyydestä lähtenyt henki, joka johdattaa nuorisoa pimeille teille ja ajalliseen ja iäiseen turmion."
Näin paasasi Ensio Lehtonen vuonna 1957 kirjassaan Ajan kello (Kuva ja Sana).
-
Ihan alkaa kuulostamaan siltä kuin oltaisiin Yhdysvalloissa, joissa fundamentalistiset kristityt pitävät rokkia paholaisen musiikkina.
...fundamentalistiset kristityt... siinäpä oiva lyömäase
-
...fundamentalistiset kristityt... siinäpä oiva lyömäase
Varokaas nyt sentään. Joissakin piireissä se on meriitti...ja marttyyrien veri on kirkon siemen, eikös sitä niin sanota.
-
Varokaas nyt sentään. Joissakin piireissä se on meriitti...ja marttyyrien veri on kirkon siemen, eikös sitä niin sanota.
Jotta älkää ihan piloille hakatko toisianne, perustavat sillä välin uuden vainottujen kirkon pelkistä fundamentalisteista uskovaisista. Ehdottomuus on aina vedonnut ihmisiin...ja marttyyrius...
-
Minä tarkoitin kirkosta eroajilla niitä haitari-Heikkejä, jotka tavallisesti viis veisaavat kirkon asioista, mutta
Voihan se näinkin olla, mutta on, hyvät ihmiset, aika halveeraavaa ja yleistävää tämä teidän keskustelunne. Nyt olette toivotettaneet tervemenneeksi lähestulkoon kaikki, jotka ovat joskus eroamista harkinneet? Ketä jää lopulta jäljelle? Juntunen ja kourallinen körttipappeja, jotka ovat päättäneet etteivät eroa niin kauan kuin isämeitä kirkossa luetaan?
-
...fundamentalistiset kristityt... siinäpä oiva lyömäase
Olis hyvä tuntea muutama ns. black/death metal bändissä soittava henkilö antamatta laajempia kannanottoja asiasta. Ihan leppoisia miehiä ja naisia ne ovat.
-
Lutteerus sanoi kirjassaan "Pöytäpuheita" Saatanasta. Saatana on melankoolikko. Hän itkeä tihuttelee. Ja hän ei kestä mm. ihmisten musisoimista. Death metallista Lutteerus tykkäisi.
-
Ihan alkaa kuulostamaan siltä kuin oltaisiin Yhdysvalloissa, joissa fundamentalistiset kristityt pitävät rokkia paholaisen musiikkina
Eiköhän Pirska kopioinut tuon tekstin aivan supisuomalaisesta wikistä.
-
Piispanvaalit ja kirkosta eroaminen:
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/87220-riemun-paiva-suomen-ateisteille-eroakirkostafissa-alkoi-kuhista
Aika jännä juttu, että suurinosa kirkosta eronneista eroaa juuri vapaa-ajattelijatuttavani ylläpitämän palvelun kautta.
Aika pieni osa eronneista eroaa muuta kautta.
Molemmat piispaehdokkaat olivat vapaa-ajattelijoille mieleen, joskin valittu ehdokas edusti enemmän vapaa-ajattelijoiden hallituksen puh.joht. Karisman arvomaailmaa.
:017:... :eusa_think:.. huh.huh. :eusa_silenced:
-
Minä tarkoitin kirkosta eroajilla niitä haitari-Heikkejä, jotka tavallisesti viis veisaavat kirkon asioista, mutta median innoittamina tarttuvat syöttiin, kun joku pappi ei välttämättä innostu kaiken maailman kouhotuksista, mitä kirkkoon esitetään. Jos vaikka joku heavymetallirääkyjä ei pääse kirkkoon pitämään konserttiaan piinaviikolla, niin joukko seurakuntapassiiveja uhoaa eroavansa kirkosta. Osa näistä ei muista, että tuli jo eronneeksi, kun naisia ei päästetty papiksi (ei muistanut liittyä takaisi, kun papinvirka avattiin naisille). Että goodbye vaan semmoisille jäsenille. Jos elämä kouluttaa ja haluavat takaisin, niin tervetuloa!
Tarkennan tätä tekstiä vertauksella.
Äiti laittaa pikku-Maijalle ruokaa lautaselle. Pikku-Maija: "Syön tämän, jos kerrot sadun." Äiti kertoo sadun, mutta pikku-Maija keksii, että äidin pitää nousta pöydälle seisomaan, ennen kuin hän suostuu syömään. Äiti nousee kiltisti pöydälle, mutta pikku-Maija keksii koko ajan äidille lisää temppuja. Pitää hyppiä pöydällä, kotkottaa, kiivetä ikkunalaudalle j.n.e. Äiti temppuilee kiltisti niin kauan, että pikku-Maijan ruoka jäähtyy. (http://cosgan.de/smiliegenerator/ablage/719/280.png)
Siispä on ihan turhaa ruveta temppuilemaan, kun toinen vain kokeilee rajojaan. Jos pikku-Maijalle ei ruoka kelpaa, niin olkoot syömättä ja piste. Palataan asiaan sitten, kun pikku-Maijalla on oikeasti nälkä. (http://cosgan.de/smiliegenerator/ablage/719/281.png)
-
Tuli itselleni mieleen esimerkki tilanteesta, jossa on haluttu viedä jokin esitys kirkkoon, mutta kirkko on suhtautunut nuivasti ja näyttänyt punaista valoa. Tämän seurauksena esityksen tarjoaja on eronnut kirkosta. Pappi juoksee perään ja keskustelun seurauksena päästään yhteisymmärrykseen ja liitytään takaisin kirkkoon. Sinänsä onnellinen loppu, mutta kummastuttaa tällainen kirkon kiristäminen ja mielenosoitus eroamalla siitä. Herättää myös kysymyksiä kirkon merkityksestä ihmisille. Kyllä järkevä keskustelu on aina paikallaan ja kirkkoon voi viedä vaikka minkälaista esitystä ja musiikkia, kunhan tarkoitusperät ovat yhteiset.
-
http://www.h-y.fi/foorumi/index.php?topic=1263.0
:kahvi:
-
Ihan alkaa kuulostamaan siltä kuin oltaisiin Yhdysvalloissa, joissa fundamentalistiset kristityt pitävät rokkia paholaisen musiikkina.
Ovatko he väärässä?
-
No väärässähän nuo ovat. ei tuollaisessa ajatuksessa ole mitää järkeä, että jokin musiikki lähtisi paholaisesta. Väkivallanteot ja rikollisuus ehkäpä, mutta jos ei nyt kuitenkaan rock-musiikki... :icon_cool:
-
No väärässähän nuo ovat. ei tuollaisessa ajatuksessa ole mitää järkeä, että jokin musiikki lähtisi paholaisesta. Väkivallanteot ja rikollisuus ehkäpä, mutta jos ei nyt kuitenkaan rock-musiikki... :icon_cool:
Niin, kuinka luotettava ihmisen järki on?
Eräs lapualainen koulukaverini käytti järkeään ja päätyi siihen, että Jumalaa EI voi olla olemassa.
Ihmisjärki johtaa monesti hyvään lopputulokseen, mutta varsinkin uskonnollisella saralla se on kovinkin epäluotettava.
Raamatusta saa kuvan, että Paholainen voi sumuttaa ihmisen järkeä ja saada ihmisen tekemään kaikenlaista pahaa, siis noita väkivallantekoja ja rikollisuutta.
Jos järki on sumutettu, ei se sumun osalta anna oikeita johtopäätöksiä.
Ajatukseen, että rock-musa on paholaisesta, on varmaan omat perusteensa, jotka ovat muuta, kuin että "tämä on järkevää ja siksi tämä on näin".
En tunne välttämättä kovin hyvin näitä perusteluja, joten en ota niihin kantaa.
Kantaa otan kuitenkin ihmisjärjen epäluotettavuuteen uskonnollisissa asioissa.
Jumala näyttää tahallaan tehneen niin, että ihmisjärki joutuu naurunalaiseksi uskonnollisissa asioissa.
-
Ajatukseen, että rock-musa on paholaisesta, on varmaan omat perusteensa, jotka ovat muuta, kuin että "tämä on järkevää ja siksi tämä on näin".
En tunne välttämättä kovin hyvin näitä perusteluja, joten en ota niihin kantaa.
Kantaa otan kuitenkin ihmisjärjen epäluotettavuuteen uskonnollisissa asioissa.
Jumala näyttää tahallaan tehneen niin, että ihmisjärki joutuu naurunalaiseksi uskonnollisissa asioissa.
Epäilemättä jotkin rock- ja viihdemuusikot ovat satanisteja tai jonkun muun okkultismin kannattajia. Mutta death-metallia soittavissa bändeissä on yleensä varsin leppoisia miehiä ja naisia. Hurja musiikki ja hurjat kuvat on tarkoitettu lähinnä markkinointiin. :018:
-
Mutta death-metallia soittavissa bändeissä on yleensä varsin leppoisia miehiä ja naisia.
Leppoisuudesta ei voi päätellä, onko ihminen kristitty, ateisti tai vaikkapa Paholaista ihannoiva henkilö.
Raamatussahan sanotaan, että itse Paholainen välillä tekeytyy valkeuden enkeliksi, jotta saisi eksytettyä ihmisiä.
Valkeuden enkeli, jos kuka, on leppoisuuden perikuva.
Hänen eksyttämät ihmiset sekä he, jotka häntä palvelevat, voivat siis myös olla leppoisia - aivan yhtä hyvin, kuin vaikkapa harras körttiläinen / helluntalainen omia virsiään laulaessa taikka veisatessa.
En siis ollenkaan epäile, että mainitsemissasi bändeissä voi soitella suurikin määrä leppoisia ihmisiä.
Heitä siis löytyy kaikista bändeistä.
-
Epäilemättä jotkin rock- ja viihdemuusikot ovat satanisteja tai jonkun muun okkultismin kannattajia. Mutta death-metallia soittavissa bändeissä on yleensä varsin leppoisia miehiä ja naisia. Hurja musiikki ja hurjat kuvat on tarkoitettu lähinnä markkinointiin. :018:
Aivan. Death on ihan ystävällismielistä musiikkia, mitä nyt joskus vähän puuduttavaa... Joku voisi tietysti doom-metallistakin jotain saatanallista löytää, koska siinähän käytetään "kirkollisia" elementtejä, mutta kyllä risti on aina oikeinpäin.
Ei edes parjatussa blackissa kaikki ole mitään saatananpalvojia, osa ilmeisesti kyllä. Minusta black-metalli on kyllä kaikista alalajeista huonointa. Jos nyt näitä saatanallisia juttuja alkaa kaivamaan, niin löytyy kai niitä bluesistakin. Robert Johnstonin väitettiin myyneen sielunsa paholaiselle ja RJ on sentään bluesin historian tärkeimpiä nimiä.
Minusta kaikkein saatanallisinta on suomalainen iskelmä!
-
Olen soittanut bassoa opettajien bändissä. Esitimme Hopeista kuuta, Punaisia lehtiä ja Ranskalaisia korkoja. Satanismia siis kaikki tyynni!
-
Aivan. Death on ihan ystävällismielistä musiikkia, mitä nyt joskus vähän puuduttavaa... Joku voisi tietysti doom-metallistakin jotain saatanallista löytää, koska siinähän käytetään "kirkollisia" elementtejä, mutta kyllä risti on aina oikeinpäin.
Olen samaa mieltä. Metalli kaikkine muotoinen alkaa olla pikkasen vanhahtavaa musiikkia.
-
Olen samaa mieltä. Metalli kaikkine muotoinen alkaa olla pikkasen vanhahtavaa musiikkia.
Onhan se niinkin, mutta olen löytänyt itselleni mieluisan goottimetallin vasta viime päivinä. Jostain syystä on tullut ennen sivuutettua koko alalaji. Siinä on satuja ja fantasioita ilman äijämäistä uhoa ja musiikista pidän kovasti.
Ilmeisesti vanhetessaan tulee taas lapseksi. :kahvi:
-
En tiedä, mutta uskonpuhdistajalla oli prilliantit ajatuskuviot satanismiin ja death metalliin... Saatana itkeskelee aika usein ja hän ei tykkää ihmisen musisoinnista pätkääkään.
-
hmmm.... otsakkeena kirkosta eroaminen ja keskustelun sisältö käsittelee musiikki. Anteeksi ehkä turhasta maininta, mutta tällainen uusi tutkailija menee tietoa etsiessään aivan sekaisin. Pysyttäiskö otsikoiden mainitsemissa asioissa niin olisi helpompi seurata mistä keskustellaan. Kiitos :icon_rolleyes:
-
hmmm.... otsakkeena kirkosta eroaminen ja keskustelun sisältö käsittelee musiikki. Anteeksi ehkä turhasta maininta, mutta tällainen uusi tutkailija menee tietoa etsiessään aivan sekaisin. Pysyttäiskö otsikoiden mainitsemissa asioissa niin olisi helpompi seurata mistä keskustellaan. Kiitos :icon_rolleyes:
Keskustelu polveilee omia polkujaa, se pitää vain hyväksyä. Esitämme täällä useimmiten vain mielipiteitä. Musiikki on tärkeä niin kirkon jäsenille kuin siitä eronneillekin.
-
hmmm.... otsakkeena kirkosta eroaminen ja keskustelun sisältö käsittelee musiikki. Anteeksi ehkä turhasta maininta, mutta tällainen uusi tutkailija menee tietoa etsiessään aivan sekaisin. Pysyttäiskö otsikoiden mainitsemissa asioissa niin olisi helpompi seurata mistä keskustellaan. Kiitos :icon_rolleyes:
Ei kannata kysellä anteeksi, vaan sanoa ihan suoraan, kyllä kai suurinosa sen kestää?
Jutut aina ryöpsyää milloin mitenkin ja tähän olen jo tottunut.
:-\
Kettu älä silti lannistu sillä joitakin aarteita eli hyviä hoksauksia löytynee kuitenkin aiheitten seasta.
Kirkosta eroaminen on joku uusi villitys, joka menee pian ohi ja taas alkaa kohta liittymiset takaisin.
Ihmiset nyt on joukko sieluja ja tekevät sen mukaan kuin yelinen käytäntö on sen enempiä ajattelematta.
Siksi olisikin hyvä, että keskustelua käytäisiin ja kukaan ei hetken mielijohteesta eroa kirkosta. Nyt joku on tehnyt eroamisen liian helpoksi ja moni varmaan hetken mielijohteesta ja pikku pahastumisesta eroaa koko kirkosta, vaikka sinne mahtuu niitäkin kun on erimieltä, kuin hän joka on tehnyt pahoin.. :-\
-
Kirkosta eroaminen on joku uusi villitys, joka menee pian ohi ja taas alkaa kohta liittymiset takaisin.
Ihmiset nyt on joukko sieluja ja tekevät sen mukaan kuin yelinen käytäntö on sen enempiä ajattelematta.
Siksi olisikin hyvä, että keskustelua käytäisiin ja kukaan ei hetken mielijohteesta eroa kirkosta. Nyt joku on tehnyt eroamisen liian helpoksi ja moni varmaan hetken mielijohteesta ja pikku pahastumisesta eroaa koko kirkosta, vaikka sinne mahtuu niitäkin kun on erimieltä, kuin hän joka on tehnyt pahoin.. :-\
Kirkosta on kyllä Suomessakin erottu niin kauan kuin se on ollut mahdollista.
Tietysti kirkon kahden tuhannen vuoden traditiosta käsin tämä noin sadan vuoden periodi näyttää lyhyelle. Omasta näkäkulmastani se on kuitenkin melko pitkä, joten en menisi luonnehtimaan eroamista kovin uudeksi ilmiöksi.
Se on tietysti eri asia, että eroajien määrä on suurempi kuin ennen. Yksi syy on tutkitusti tämä eroakirkosta.fi-palvelu.
Olikohan uudessa Kotimaassa, jossa oli juttua sitä, kuinka uusi arkkipiispa on näille sivusta ylläpitäville hyvä arkkipiispa.
Mitä enemmän vaalit olivat julkisuudessa, sitä hajanaisemalta ja jakautuneemmalta kirkko näytti.
Tämä sai suuren joukon ihmisiä tuntemaan, että se oikea ehdokas hävisi, kun tosista ajatussuuntaa edustava voitti vaalit. Vaalipäivänä eraomissivusto tekikin käyttäjäennätyksensä. Tosin niin olisi varmaan käynyt joka tapauksessa, olisi kumpi tahansa voittanut.
-
Kirkosta on kyllä Suomessakin erottu niin kauan kuin se on ollut mahdollista.
Tietysti kirkon kahden tuhannen vuoden traditiosta käsin tämä noin sadan vuoden periodi näyttää lyhyelle. Omasta näkäkulmastani se on kuitenkin melko pitkä, joten en menisi luonnehtimaan eroamista kovin uudeksi ilmiöksi.
Se on tietysti eri asia, että eroajien määrä on suurempi kuin ennen. Yksi syy on tutkitusti tämä eroakirkosta.fi-palvelu.
Olikohan uudessa Kotimaassa, jossa oli juttua sitä, kuinka uusi arkkipiispa on näille sivusta ylläpitäville hyvä arkkipiispa.
Mitä enemmän vaalit olivat julkisuudessa, sitä hajanaisemalta ja jakautuneemmalta kirkko näytti.
Tämä sai suuren joukon ihmisiä tuntemaan, että se oikea ehdokas hävisi, kun tosista ajatussuuntaa edustava voitti vaalit. Vaalipäivänä eraomissivusto tekikin käyttäjäennätyksensä. Tosin niin olisi varmaan käynyt joka tapauksessa, olisi kumpi tahansa voittanut.
Eroamisen nousu oli hyvin vaatimatonta, mutta toimittaja teki siitä otsikon ja niin se sai suuren arvon. Suomen ensimmäinen kirkosta eronnut oli Iki-Kianto, jonka yksi poika luki papiksi ja toimi papinvirassa hamaan loppunsa asti ja yksi tytär luki teologiksi, että se siitä. Jäljet puhuvat.
-
hmmm.... otsakkeena kirkosta eroaminen ja keskustelun sisältö käsittelee musiikki. Anteeksi ehkä turhasta maininta, mutta tällainen uusi tutkailija menee tietoa etsiessään aivan sekaisin. Pysyttäiskö otsikoiden mainitsemissa asioissa niin olisi helpompi seurata mistä keskustellaan. Kiitos :icon_rolleyes:
Monesti nämä keskustelut menevät aivan sivuraiteille, siinä olet ihan oikeassa. Tässä mainitsemassasi tapauksessa kuitenkin musiikki liittyy kirkosta eroamisiin ihan olennaisesti. Kun seurakunnan X kirkkoherra sanoo, että porukka Y ei saa tulla konsertoimaan kirkkoon, niin osa porukkaa uhoaa eroavansa kirkosta.
-
Ketun toivomus saa minut muistelemaan vanhoja aikoja. Jos oli tarpeeksi vahva toisinuskovassa vakaumuksessaan, ei kirkosta eroaminen ollut kohtuuttoman vaikeaa edes silloin, kun laki vaati käymään erokeskustelun papin kanssa. Mutta paluumuutto ei ollutkaan pelkkä ilmoitusasia, jos nuoruuden uhmassa oli jäänyt rippikoulu käymättä.
-
Ketun toivomus saa minut muistelemaan vanhoja aikoja. Jos oli tarpeeksi vahva toisinuskovassa vakaumuksessaan, ei kirkosta eroaminen ollut kohtuuttoman vaikeaa edes silloin, kun laki vaati käymään erokeskustelun papin kanssa. Mutta paluumuutto ei ollutkaan pelkkä ilmoitusasia, jos nuoruuden uhmassa oli jäänyt rippikoulu käymättä.
Tutkittua tietoa minulla ei ole, mutta haluaisin kyllä tietää, millainen on kirkon jäsenyyteen paluun prosessi käytännössä. Käsikirjassa lienee kaavat ym., mutta käytännöt ratkaisevat. Onko kyseessä vain lomakkeiden täyttö (näinkin olen kuullut tapahtuneet), onko keskustelu papin kanssa, miten tämä monella tavalla herkkä tilanne hoidetaan, millainen on jälkihoito (esim. mitä materiaalia tulee kotiin ja milloin) jne. Miten välittyy tieto esim. kirkollisveron käytön jakautumasta, miten tuodaan esiin seurakunnan toiminta ja muu kirkollinen toiminta jne. Miten paluumuuttajia vastaanottaneet papit kokevat tilanteen? Kuinka suuri osa eroaa, kun kastejuhla tai häät on ohi?
Kyllähän näistä varmaan tutkimustietoa täytyy olla, ollaanhan tässä tavallaan käytännön evankelioimistyön ytimessä.
Valistakaa minua, tietävämmät.
Mt
-
Minun sukulaisen , jotka eivät ole olleet minkään herätysliikkeen vaikutuspiirissä, ovat silti kaikki aina kuuluneet kirkkoon. Kirkonkirjat se todistavat 1700-luvun alusta asti.
Näinhän ennen kaikki olivat. Lapset kastettiin, käytiin rippikoulut, avioliitot solmittiin papin aamenella. Ja vainajat vietiin hautaan siunattuun maahan.
Omalla kohdalla ei ole koskaan missään vaiheessa tullut ajatus erota tästä perinteestä. Ei ole ollut syytä minkäänlaista, vaikka joskus köyhimpinä aikoinamme puhuimmekin kirkollisverojen määrästä. En voisi esipolvien perinnön vuoksikaan erota vaikka en olisikaan ns. seurakunta-aktiivi.
Ainoa eronnut jonka tiedän palasi rakkaudesta lapsenlapseen kun tuli avioliiton solmiminen kysymykseen. Onneksi poika oli kastettu ja konfirmoitu. Myömpinä vuosinaan oli eronnut kai juuri verojen vuoksi. Liittyi runsas vuosi sitten takaisin. Se oli kuulema vain lomakkeentäyttö-asia.
-
Minun sukulaisen , jotka eivät ole olleet minkään herätysliikkeen vaikutuspiirissä, ovat silti kaikki aina kuuluneet kirkkoon. Kirkonkirjat se todistavat 1700-luvun alusta asti.
Näinhän ennen kaikki olivat. Lapset kastettiin, käytiin rippikoulut, avioliitot solmittiin papin aamenella. Ja vainajat vietiin hautaan siunattuun maahan.
Omalla kohdalla ei ole koskaan missään vaiheessa tullut ajatus erota tästä perinteestä. Ei ole ollut syytä minkäänlaista, vaikka joskus köyhimpinä aikoinamme puhuimmekin kirkollisverojen määrästä. En voisi esipolvien perinnön vuoksikaan erota vaikka en olisikaan ns. seurakunta-aktiivi.
Ainoa eronnut jonka tiedän palasi rakkaudesta lapsenlapseen kun tuli avioliiton solmiminen kysymykseen. Onneksi poika oli kastettu ja konfirmoitu. Myömpinä vuosinaan oli eronnut kai juuri verojen vuoksi. Liittyi runsas vuosi sitten takaisin. Se oli kuulema vain lomakkeentäyttö-asia.
Jos on kastettu ja konfirmoitu, niin se on todella yksinkertaista. Jos niitä ei ole, niin joutuu käymään rippikoulun, joka on yleensä silloin yksityisrippikoulu. Kasteeksi kelpaa kenen tahansa tekemä kaste kunhan se on tehty Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimessä. Toista kertaa ei kasteta.
-
Tutkittua tietoa minulla ei ole, mutta haluaisin kyllä tietää, millainen on kirkon jäsenyyteen paluun prosessi käytännössä.
Yhden tiedän. Tunsin tämän henkilön. Hän erosi evl kirkosta ja liittyi ortodoksiseen. Evl oli tarjolla jonkinlainen mahdollisuus käydä keskustelemassa tästä lähtemisestä, siinä seraknnassa aktiivisesti ja asiallisen tuntuisesti, en muista käyttikö hän sitä hyväkseen.
Ort puolelle oli vaikea päästä, lopulta yksi pappi kelpuutti hänet. Keskusteluja oli useita.
Paluumuutto: Tämä tyyppi ajautui melkoiseen hämmennykseen aika monen ort. uskontulkinnan kanssa. Kysyin, kun hän oli niin ahdistunut ja kuin shokissa niistä puheista, kannattaisiko hänen puhua luterilaisen teologin kanssa kuitenkin nyt vielä.
Hän sanoi että juu, hän tietää voivansa mennä puhumaan --- että evl kirkossa ovi on enemmän kuin auki, suorastaan irrotettu saranoiltaan, mutta kun ortodoksi ei saa keskustella luterilaisen papin kanssa, niin ei se käy. No, juttu meni vain pahemmaksi ja lopulta sanoin että tuosta nyt ei tule enää mitään ja minä en ole pappi....sitten hän sanoi että juu, nyt hän ei enää jaksa ajatella joutuuko siitä kadotukseen, hän pelkää enää vain sitä että se luterilainen pappi sanoo että "mitäs minä sanoin"...
Sama pappi joka oli tarjonnut läksiäiskeskustelua siis tarjosi paluukeskustelun ja tällä kerralla hän meni keskustelemaan, sillä hän oli ollut huolissaan siitäkin, että välillä on kuukauden mittainen ns harkinta-aika kun ortodoksisesta kirkosta eroaa, vaikka liittyisikin toiseen kristilliseen kirkkokuntaan, ja paperisodasta johtuen menee ehkä pari kuukautta jona hän ei ole minkään kirkon jäsen. Hän tahtoi selvittää milloin saa käydä ehtoollisella. Ortodoksisen kirkon kanssa kun ei ehtoollisyhteyttä ole. En tiedä, miten he sen sopivat.
Eli keskustelua tarjottiin aktiivisesti, mutta jos käsitän oikein, oli hän itsekin ollut aktiivinen, oli siis soittanut tai oliko se mailannut tälle nimenomaiselle papille. Kyseessä oli samalla paikkakunnalla tapahtunut meno-paluu jossa vielä yksi ja sama evl pastori oli koko ajan kartalla, tunsi lähtijän ja oli sanonut ettei siitä mitään tule, ei hän varmaankaan tule sopeutumaan ort kirkkoon, paluuta osattiin odottaa.
En tiedä olisiko häntä pyydetty mihinkään keskustelun jos hän olisi vain marssinut virastoon ja sanonut että tahtoo liittyä kirkkoon.
-
Jos on kastettu ja konfirmoitu, niin se on todella yksinkertaista. Jos niitä ei ole, niin joutuu käymään rippikoulun, joka on yleensä silloin yksityisrippikoulu. Kasteeksi kelpaa kenen tahansa tekemä kaste kunhan se on tehty Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimessä. Toista kertaa ei kasteta.
Kuin on tuon kasteen kanssa?Tavallisesti tämä "kuka tahansa saa kastaa" kai koskee hätäkastetta. Hätäkaste on vahvistettava, ja sen suorittaa kirkon virkaansa vihkimä pappi. Kasteessa kastettava liitetään kirkon jäsenyyteen. Nyt on niin että itsellenikin on epäselvää vaikka ei saisi olla: Onko hätäkastettu kirkon jäsen, ennen kuin kaste on vahvistettu?
Muutoin on näin, eikö: Kuka hyvänsä ei saa kastetta toimittaa. Maallikkoseurakuntalainen saa avustaa ehtoollisen jaossa, lukea tekstejä, tietyin sopimuksin myös saarnata, mutta ei vihkiä, siunata hautaan tai mihinkään virkaan, ei myöskään kastaa. Maallikon kaste on vahvistettava aina, ja lähtökohtaisesti ei voida toimia niin, että otettaisiin kastamaan joku muu kuin kirkon virkaansa siunaama pappi joka myös on virkaansa sitoutunut - kyllähän myös vanhuuseläkkeelle jäänyt evp pastori toimituksia saa tehdä,. eikö?
Protestiksi virasta eronneen laita on toisin, kuten olisi, jos luopuisi evl pappeudesta konvertoidakseen ja hakeutuakseen pappisvirkaan esimerkiksi katoliseen kirkkoon, erään tällaisen henkilön tiedän, on nyt ort kirkon pappi. Hän saa epäilemättä antaa hätäkasteen. Mutta ei tule kastamaan pyynnöstä, milloin lapsi ei tule liitetyksi ortodoksiseen kirkkoon.
Ne Luther-säätiön omien pappien kastejupakat johtuivat jostakin tällaisesta --- en tunne detaljeja, mutta eikö ollut kyseessä pappi joka oli sanotunut irti evl kirkon papin virasta, ja kastoi kuitenkin, eli liitti lapsia kirkon jäsenyyteen vaikka oli luopunut valtuutuksistaan sanoutumalla irti virasta. Siitä tehtiin mediassa mahdoton tykkäämisjuttu, kirkko vainosi toisinajattelijoita (huomaatteko että kirkko tekee aina väärin teki mitä hyvänsä?) ja kyse oli kirkkolaista ja pykälästä jossa ei edes ollut tulkinnanvaraa.
Joihinkin ammatteihin kuuluu joitakin erikoislupia, kapteenit kai ovat ainakin ennen saaneet vihkiä avioliittoon ja toimittaa ruumiinsiunauksen, niihin aikuihin kun merimatkat kestivät vuosiakin ja matkalla kuoltiin.
Se on kyllä totta ettei kastetta toisteta, sikäli kiinnostavaa, kun katoliset kirkot eivät tunnusta luterilaista pappeutta ollenkaan ja heidän sakramenttiteologiansakin on erilainen - jos vaihtaa kirkkokuntaa, kaste on kuitenkin pätevä.
-
Kuin on tuon kasteen kanssa?Tavallisesti tämä "kuka tahansa saa kastaa" kai koskee hätäkastetta. Hätäkaste on vahvistettava, ja sen suorittaa kirkon virkaansa vihkimä pappi. Kasteessa kastettava liitetään kirkon jäsenyyteen. Nyt on niin että itsellenikin on epäselvää vaikka ei saisi olla: Onko hätäkastettu kirkon jäsen, ennen kuin kaste on vahvistettu?
Muutoin on näin, eikö: Kuka hyvänsä ei saa kastetta toimittaa. Maallikkoseurakuntalainen saa avustaa ehtoollisen jaossa, lukea tekstejä, tietyin sopimuksin myös saarnata, mutta ei vihkiä, siunata hautaan tai mihinkään virkaan, ei myöskään kastaa. Maallikon kaste on vahvistettava aina, ja lähtökohtaisesti ei voida toimia niin, että otettaisiin kastamaan joku muu kuin kirkon virkaansa siunaama pappi joka myös on virkaansa sitoutunut - kyllähän myös vanhuuseläkkeelle jäänyt evp pastori toimituksia saa tehdä,. eikö?
Protestiksi virasta eronneen laita on toisin, kuten olisi, jos luopuisi evl pappeudesta konvertoidakseen ja hakeutuakseen pappisvirkaan esimerkiksi katoliseen kirkkoon, erään tällaisen henkilön tiedän, on nyt ort kirkon pappi. Hän saa epäilemättä antaa hätäkasteen. Mutta ei tule kastamaan pyynnöstä, milloin lapsi ei tule liitetyksi ortodoksiseen kirkkoon.
Ne Luther-säätiön omien pappien kastejupakat johtuivat jostakin tällaisesta --- en tunne detaljeja, mutta eikö ollut kyseessä pappi joka oli sanotunut irti evl kirkon papin virasta, ja kastoi kuitenkin, eli liitti lapsia kirkon jäsenyyteen vaikka oli luopunut valtuutuksistaan sanoutumalla irti virasta. Siitä tehtiin mediassa mahdoton tykkäämisjuttu, kirkko vainosi toisinajattelijoita (huomaatteko että kirkko tekee aina väärin teki mitä hyvänsä?) ja kyse oli kirkkolaista ja pykälästä jossa ei edes ollut tulkinnanvaraa.
Joihinkin ammatteihin kuuluu joitakin erikoislupia, kapteenit kai ovat ainakin ennen saaneet vihkiä avioliittoon ja toimittaa ruumiinsiunauksen, niihin aikuihin kun merimatkat kestivät vuosiakin ja matkalla kuoltiin.
Se on kyllä totta ettei kastetta toisteta, sikäli kiinnostavaa, kun katoliset kirkot eivät tunnusta luterilaista pappeutta ollenkaan ja heidän sakramenttiteologiansakin on erilainen - jos vaihtaa kirkkokuntaa, kaste on kuitenkin pätevä.
Kyllä esimerkiksi helluntailaisten tekemä kaste on pätevä.
-
Taitaa se olla niin, kuten aiemmin sanottiin, että jos on vain kastettu ja rippikoulun käynyt, niin ei tarte kuin lomake täyttää ja senkin voi tehdä nykyisin netissä "liity kirkkoon" -sivuston kautta.
Itse en ole koskaan vakavasti miettinyt kirkosta eroamista. Jonkin verran olen joskus pohtinut johonkin toiseen kirkkokuntaan kuulumista, kun luterilaisessa kirkossa toisinaan ärsyttää se, että kirkko on yhteiskunnan peilikuva ja kaikki, mikä on yhteiskunnassa sallittua, pitäisi olla myös kirkossa sallittua. Ihailen sen vuoksi muita kirkkokuntia, joissa pidetään kiinni Jumalan sanasta eikä kaikin keinoin koiteta kalastella jäseniä. Kalastelu kääntyy vain itseään vastaan, kun muissa kirkoissa jäsenmäärä kasvaa koko ajan tasaisesti. Tosin volyymit ovat ihan toista luokkaa, niin ei pysty kunnolla vertaamaan. Olen joskus sitten miettinyt, että jos kirkko vielä tästä maallistuu, niin pitää sitten miettiä asiaa uusiksi. Liittyisin siis ortodoksiseen tai katoliseen kirkkoon tai sitten Luther-säätiöön, jos se silloin on oma kirkkonsa, mutta toisaalta perinteet ja esi-isien kirkko tekisivät eroamisesta todella vaikeaa. Onneksi päätöksiäni ei vielä yksi arkkipiispa hetkauta.
-
[--]luterilaisessa kirkossa toisinaan ärsyttää se, että kirkko on yhteiskunnan peilikuva ja kaikki, mikä on yhteiskunnassa sallittua, pitäisi olla myös kirkossa sallittua. Ihailen sen vuoksi muita kirkkokuntia, joissa pidetään kiinni Jumalan sanasta eikä kaikin keinoin koiteta kalastella jäseniä. Kalastelu kääntyy vain itseään vastaan, kun muissa kirkoissa jäsenmäärä kasvaa koko ajan tasaisesti. [--]Olen joskus sitten miettinyt, että jos kirkko vielä tästä maallistuu, niin pitää sitten miettiä asiaa uusiksi. [--]Onneksi päätöksiäni ei vielä yksi arkkipiispa hetkauta.
Ihminenkin taitaa olla aikansa peilikuva. Ajatukset eivät synny tyhjiöissä.
Jos kirkko ei jollain tasolla mukautuisi ajan haasteisiin, se olisi kuollut kirkko, kuollutta hengellisyyttä, jolla ei olisi mitään annettavaa ihmisillä.
Eikai kirkko ole mikään itsessään jumalallinen ja autuaaksitekevä organisaatio ole?
Missä ja mikä on kirkon perustehtävä ja perimmäinen syy kuulua kirkkoon? Se, että siellä suvaitaan monia näkemyksiä määrittelemättömästä Jumalasta vai että siellä kokoontuu "oikeassa olijoiden kerho", joka on perusteiltaan väärässä?
Terho Pursiainen oli letkauttanut sunnuntaina saarnassaan neitseestä syntymisen olevan puppua. Hirveä haloo, näinkö hylätään Raamatun sana? Markuksen evankeliuminko?
Joskus nämä kannanotao
-
Kyllä esimerkiksi helluntailaisten tekemä kaste on pätevä.
Mutta jos nyt kuitenkin tarkistettaisiin juttu. Pätevä siis mihin?
Kaste ei ole vain hengellinen toimitus, vaan myös juridinen. Pappi toimii tässä myös virkamiehenä, jolla on yhteiskunnallinen velvoite liittää kastettava siihen tunnustuskuntaan, johon vanhemmat ovat hänet päättäneet liittää/hän itse on ilmaissut halunsa liittyä aikuisena/rippikouluiässä, jolloin saavutetaan seurakunnallinen "täysi-ikäisyys".
Kasteen yhteydessä ilmaistaan myös ketkä ovat kastettavan vanhemmat, jos se on tiedossa ja vallan todistajain läsnäollessa. Iso juttu monin tavoin.
hetkinen. Sain hovikonsulttini puhelimeen: Helluntailainen saarnaaja tai maallikko ei voi liittää kastettavaa luterilaiseen kirkkoon. Sen voi tehdä ainoastaan luterilaisen kirkon tähän virkaan vihkimä pappi. Tässä mielessä "helluntailaisen suorittama kaste" ei ole "pätevä" tässä merkityksessä: Lapsi ei tule liitetyksi luterilaiseen kirkkoon. Se on yhtä kaikki kasteen merkitys. Olet tämän kirkon jäsen - tällä nimellä sinua siellä (ja muuallakin ) kutsutaan. Konsulttini on hiljakkoin eläkkeelle jäänyt teologi, pitkän linjan pappi evl kirkon virassa, ja tarvittaessa puoliso jolla on sama status. Itse opin tämän seuratessani jotakin oppiakseni erästä dogmatiikan graduseminaaria-. Oli pakko lopettaa kun työstä ei pääse lähtemään, mutta tämän ennätin oppia.
Uskonnollisessa mielessä kasteen "pätevyydestä'" voidaan oletettavasti käydä vuorenkorkuisia vääntöjä,. ja on käytykin, alkaen siitä kuinka vakavalla intentiolla pappi on liikenteessä - uskooko pappi itse ja jos niin mihin - onko pappi peräti päissään....Lutherilla oli näiustä selkeyttäviä näkemyksiä.
-
Taitaa se olla niin, kuten aiemmin sanottiin, että jos on vain kastettu ja rippikoulun käynyt, niin ei tarte kuin lomake täyttää ja senkin voi tehdä nykyisin netissä "liity kirkkoon" -sivuston kautta.
Itse en ole koskaan vakavasti miettinyt kirkosta eroamista. Jonkin verran olen joskus pohtinut johonkin toiseen kirkkokuntaan kuulumista, kun luterilaisessa kirkossa toisinaan ärsyttää se, että kirkko on yhteiskunnan peilikuva ja kaikki, mikä on yhteiskunnassa sallittua, pitäisi olla myös kirkossa sallittua. Ihailen sen vuoksi muita kirkkokuntia, joissa pidetään kiinni Jumalan sanasta eikä kaikin keinoin koiteta kalastella jäseniä. Kalastelu kääntyy vain itseään vastaan, kun muissa kirkoissa jäsenmäärä kasvaa koko ajan tasaisesti. Tosin volyymit ovat ihan toista luokkaa, niin ei pysty kunnolla vertaamaan. Olen joskus sitten miettinyt, että jos kirkko vielä tästä maallistuu, niin pitää sitten miettiä asiaa uusiksi. Liittyisin siis ortodoksiseen tai katoliseen kirkkoon tai sitten Luther-säätiöön, jos se silloin on oma kirkkonsa, mutta toisaalta perinteet ja esi-isien kirkko tekisivät eroamisesta todella vaikeaa. Onneksi päätöksiäni ei vielä yksi arkkipiispa hetkauta.
Johannes puhuu asiaa. :023:
-
Mutta jos nyt kuitenkin tarkistettaisiin juttu. Pätevä siis mihin?
Kaste ei ole vain hengellinen toimitus, vaan myös juridinen. Pappi toimii tässä myös virkamiehenä, jolla on yhteiskunnallinen velvoite liittää kastettava siihen tunnustuskuntaan, johon vanhemmat ovat hänet päättäneet liittää/hän itse on ilmaissut halunsa liittyä aikuisena/rippikouluiässä, jolloin saavutetaan seurakunnallinen "täysi-ikäisyys".
Kasteen yhteydessä ilmaistaan myös ketkä ovat kastettavan vanhemmat, jos se on tiedossa ja vallan todistajain läsnäollessa. Iso juttu monin tavoin.
hetkinen. Sain hovikonsulttini puhelimeen: Helluntailainen saarnaaja tai maallikko ei voi liittää kastettavaa luterilaiseen kirkkoon. Sen voi tehdä ainoastaan luterilaisen kirkon tähän virkaan vihkimä pappi. Tässä mielessä "helluntailaisen suorittama kaste" ei ole "pätevä" tässä merkityksessä: Lapsi ei tule liitetyksi luterilaiseen kirkkoon. Se on yhtä kaikki kasteen merkitys. Olet tämän kirkon jäsen - tällä nimellä sinua siellä (ja muuallakin ) kutsutaan. Konsulttini on hiljakkoin eläkkeelle jäänyt teologi, pitkän linjan pappi evl kirkon virassa, ja tarvittaessa puoliso jolla on sama status. Itse opin tämän seuratessani jotakin oppiakseni erästä dogmatiikan graduseminaaria-. Oli pakko lopettaa kun työstä ei pääse lähtemään, mutta tämän ennätin oppia.
Uskonnollisessa mielessä kasteen "pätevyydestä'" voidaan oletettavasti käydä vuorenkorkuisia vääntöjä,. ja on käytykin, alkaen siitä kuinka vakavalla intentiolla pappi on liikenteessä - uskooko pappi itse ja jos niin mihin - onko pappi peräti päissään....Lutherilla oli näiustä selkeyttäviä näkemyksiä.
Tässä on nyt pieni väärinkäsitys. Jos lapsi on kastettu vaikka katoliseksi Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Myöhemmin hän päättää liittyä luterilaiseen kirkkoomme. Silloin häntä ei kasteta uudelleen vaan aiempi kaste on pätevä. En puhunut mitään, että joku toiseen kirkko- tai uskontokuntaan kuuluva voisi kastaa muuhun kuin omaan seurakuntaansa.
-
Moment mal...sain puhelimeen myös sen ortodoksisessa kirkossa yrittäneen ystäväni. Hyvin tärppää tänä iltana...Sanoo, että nämä olivat motiivit: Luterilainen kirkko tuntui niin sekulaarilta ja oli kokó ajan jäsenkadosta huolissaan, että tuntui suorastaan hyvältä kun ort kirkkoon ei päässytkään jäseneksi noin vaan.
Parasta olis jos se kertoisi itse kokemuksistaan, mutta kun ei tahdo, ei sovi pirtaan kirjoitella millään foorumilla, ei ole facebookissakaan...no olkoon.
Takaisinhan se tuli suunnilleen raamit kaulassa noin vuoden siellä yritettyään. Saa kertoa, miksi, se sanoi, mutta en jaksa raapustaa niitä juttuja, ja onko se edes luvallista, ne ovat aika kielteisiä asioita. Ei huvita.
-
Johannes puhuu asiaa. :023:
Markuksen evankeliumi on kaikista evankeliumeista vanhin. Siinä ei ole mainittu neitseestä syntymää. Tämä oli Terhon saarnan aihe.
-
Tässä on nyt pieni väärinkäsitys. Jos lapsi on kastettu vaikka katoliseksi Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Myöhemmin hän päättää liittyä luterilaiseen kirkkoomme. Silloin häntä ei kasteta uudelleen vaan aiempi kaste on pätevä. En puhunut mitään, että joku toiseen kirkko- tai uskontokuntaan kuuluva voisi kastaa muuhun kuin omaan seurakuntaansa.
Tasan näin, ja se löytyy minunkin tekstistäni.
Ongelma taitaa olla tämä: Mistä kasteessa on kysymys. Sillä on ajattelussamme valtava merkitys, kun kerran katoliset kirkot tunnustavat luterilaisen papin suorittaman kasteen vaikka eivät tunnusta pappeutta. Kastetta ei kirkkokuntaa sinnepäin vaihdettaessa edes vahvisteta.
Mutta Seppos, maallikon antama kaste todella "ihan oikeesti" vahvistetaan.
Tavallisimmin kyseessä on juuri hätäkaste. Ja "hätätilassa" kuka hyvänsä saa kastaa. Mutta sellaisia ristiäisiä en voisi järjestää omalle lapselleni että kutsuisin vaiks nyt kurssikaverini lääkiksestä - kun se nyt osaa hätäkasteen kaavan - kastamaan.
Maallikkoa et voi kutsua ristiäisiin kastamaan lasta ainakaan luterilaisen kirkon jäseneksi.
Kasteessa ihminen kastetaan Kristuksen opetuslapseuteen ja ajatus on että siihen tarvitaan seurakunta, siksi tuo kylmän ja virallisen kuuloinen "liitetään kasteessa kirkon jäseneksi" on kaikkea muutakin kuin virallista...juridista se kyllä on ja kuuluu kirkkojärjestykseen.
Ainakin ortodoksiseen kirkkoon liitytään tai liitetään lapsi kasteen jälkeen mirhallavoitelun sakramentilla, eli sinne ei mentykään kasteen kautta. Olen nähnyt sellaisen toimituksen, ja ollut pitelemässä tuohusta juhlan kunniaksi.
Katolinen kirkko kiinnostaisi, tietääkö kuka mitään siitä kuinka sinne liitetään jäseneksi...no, menee ehkä etäälle herännäisyydestä, mutta silti?
-
Terho Pursiainen oli letkauttanut sunnuntaina saarnassaan neitseestä syntymisen olevan puppua. Hirveä haloo, näinkö hylätään Raamatun sana? Markuksen evankeliuminko?
Markuslaiseksi kristologiaksi olen kuullut joskus nimitettävän sellaista syrjemmällä kulkevaa ajattelun vuota, joka muistuttaa että alkuperäinen ennustus käntyisi oikein sanoilla "nuori nainen tulee raskaaksi" - ei "neitsyt tulee raskaaksi" - ja jatkaisi sitten ajattelulla, jossa kasteella on äärettömän suuri merkitys, tässä Jeesuksen itsensä vastaanottamallla kasteella. Ajatus on että Jumala yhtä kaikki kasteessa otti hänet lapsekseen kuten meistä jokaisen. Kaste olisi myös ollut voitelu Messiaaksi. ...hän vain ei langennut syntiin.
Eli mitään kauhean uutta ei Pursiainen nyt ole julistanut.
-
Joskus olen ihmetellyt näitä rähinöitä neitseestäsyntymisestä tai siitä että joku vanha papinkutale poukahtaa säikyttelemään seurakuntaa hihkumalla että ei se niin ole... homojutuilla...
Ehkä sitten kuitenkin se mitä on opiskellut on pakottanut näkemään asioiden monikerroksisuuden siinä määrin, ettei enää oikein jaksa kiihtyä. Jokainen kristologia voi ollla totta peräti yhtä aikaa. Me nyt näemme arvoituksen tavoin.
Minua lopulta auttoi selkeyteen eräs ystäväni joka kysyi auttaako usko minua. OLi ajateltava että mikä ihmeen usko...mikä auttaa... ei kun kysymys on väärä!
Kuka auttaa, on kysyttävä, siihen on vastattu, ja niin taidan toimia ellen ymmärrä jotakin...katson mihin on vastattu ja miten...sitten yritän etsiä sen kysymyksen mihin se vastaa...
-
Tasan näin, ja se löytyy minunkin tekstistäni.
Ongelma taitaa olla tämä: Mistä kasteessa on kysymys. Sillä on ajattelussamme valtava merkitys, kun kerran katoliset kirkot tunnustavat luterilaisen papin suorittaman kasteen vaikka eivät tunnusta pappeutta. Kastetta ei kirkkokuntaa sinnepäin vaihdettaessa edes vahvisteta.
Mutta Seppos, maallikon antama kaste todella "ihan oikeesti" vahvistetaan.
Tavallisimmin kyseessä on juuri hätäkaste. Ja "hätätilassa" kuka hyvänsä saa kastaa. Mutta sellaisia ristiäisiä en voisi järjestää omalle lapselleni että kutsuisin vaiks nyt kurssikaverini lääkiksestä - kun se nyt osaa hätäkasteen kaavan - kastamaan.
Maallikkoa et voi kutsua ristiäisiin kastamaan lasta ainakaan luterilaisen kirkon jäseneksi.
Kasteessa ihminen kastetaan Kristuksen opetuslapseuteen ja ajatus on että siihen tarvitaan seurakunta, siksi tuo kylmän ja virallisen kuuloinen "liitetään kasteessa kirkon jäseneksi" on kaikkea muutakin kuin virallista...juridista se kyllä on ja kuuluu kirkkojärjestykseen.
Ainakin ortodoksiseen kirkkoon liitytään tai liitetään lapsi kasteen jälkeen mirhallavoitelun sakramentilla, eli sinne ei mentykään kasteen kautta. Olen nähnyt sellaisen toimituksen, ja ollut pitelemässä tuohusta juhlan kunniaksi.
Katolinen kirkko kiinnostaisi, tietääkö kuka mitään siitä kuinka sinne liitetään jäseneksi...no, menee ehkä etäälle herännäisyydestä, mutta silti?
Näillä maallikoilla voidaan ymmärtää myös esim. helluntailaisten suorittamaa kastetta, jossa kastaja ei ole pappi. Siinä liitetään helluntaiseurakunnan jäseneksi. Jos myöhemmin siirtyy luterilaiseksi niin ei kasteta uudelleen eikä vahvisteta. Hätäkaste vahvistetaan.
-
Markuksen evankeliumi on kaikista evankeliumeista vanhin. Siinä ei ole mainittu neitseestä syntymää. Tämä oli Terhon saarnan aihe.
Muuten hyvä, seppos, mutta Johannes ei maininnut sanaakaan Terho Pursiaisesta eikä Jeesuksen neitseestä syntymisestä. Se oli mies valaan vatsasta. Mutta ei se niin vakavaa ole.
-
Muuten hyvä, seppos, mutta Johannes ei maininnut sanaakaan Terho Pursiaisesta eikä Jeesuksen neitseestä syntymisestä. Se oli mies valaan vatsasta. Mutta ei se niin vakavaa ole.
Kiitos. Valitettavasti olet aivan oikeassa.
-
Suomen luterilaisessa kirkossa kasteasian tekee joissakin suhteissa monimutkaiseksi kirkon julkisoikeudellinen asema väestökirjanpitoa hoitavana viranomaisena.
Useimmissa tapauksissa mitään ongelmaa ei ole. Vanhemmat tuovat lapsen kasteelle, lapsi kastetaan Kristuksen seurakunnan yhteyteen ja otetaan samalla luterilaisen kirkon seurakunnan ja kirkon jäseneksi. Seurakunta tekee merkinnät luterilaisen kirkon (= rekisteröity uskonnollinen yhteisö) jäsenluetteloon ja toimittaa käsittääkseni tiedot väestötietojärjestelmään. Kasteeseen liittyy siis kolme asiaa: liittyminen Kristuksen yhteyteen, ottaminen paikallisseurakunnan jäseneksi ja merkintä väestötietojärjestelmään.
Ongelmia on ollut, kun maahanmuuttaja haluaa kasteen. Henkilöä ei kastettu, sillä rekisterimerkintää ei voi tehdä puuttuvan kotipaikkaoikeuden/henkilötunnuksen takia. Kirkkolain 3. luvun 2 § toteaa: "Kirkon jäsen on sen seurakunnan jäsen, jonka alueella hänellä on kotikuntalaissa (201/1994) tarkoitettu kotikunta ja siellä oleva asuinpaikka.".
Tähän on kirkkohallitus esittänyt muutosta 2004. Mikäli byrokratian kiemuroita oikein ymmärsin, kirkolliskokous lähetti sen eri tahoille selvityksiä varten. Se ei liene johtanut tulokseen, koska kirkon sivuilla olevassa kirkkolaissa on edellä siteerattu pykälä.
Mikäli näin on, pidän asiaintilaa teologisesti sietämättömänä.
Mt
-
Haluan vielä pistää lusikkani tähänkin soppaan. :icon_biggrin: Kirkkoon liittymisessä on vielä lisää variaatioita, vaikka olisi kyseessä ns. paluumuuttaja, joka on kastettu ja rippikoulunsa aikanaan käynyt. Riippuu näet vielä kirkkoherrasta, millätavoin hän ottaa tulokkaan vastaan.
Meidän kirkkoherra haluaisi ottaa jokaisen kirkkoon liittyjän keskustellen ja pienen seremonian kera seurakuntaan. Hänen mukaansa liittyminen ei saisi olla pelkkä läpihuutojuttu. Olen ollut mukana muutaman kerran tällaisessa seremoniassa. Siinä on kirkkoherralta jokunen sana, rukousta ja tärkeimpänä yhteen ääneen lausuttu uskontunnustus.
Käytännössä otan vastaan pelkällä kaavakkeellakin, jos kirkkoherra ei ole paikalla. Toki aina kysyn haluaisiko liittyjä tavata kirkkoherran ja keskustella. Ja jos kaste tai rippikoulu puuttuu, niin silloin automaattisesti on varattava aika kirkkoherralle.
Meidän pieneen seurakuntaan on jo yksi liittynyt netin kautta. Kirkkohallituksesta tuli tieto tästä. Tarkistin kyseisen henkilön kastetiedon, rippikoulun ja konfirmaation. Sen jälkeen merkitsin hänet seurakuntaamme liittyneeksi. Lisäksi lähetin hänelle seurakuntamme tervetulokirjeen (sama, joka lähetetään tänne muuttaneille) ja seurakunnan esitteen.
-
On ollu havaittavissa pelkoa kirkon muuttumisesta yhteiskunnan kirkolliseksi osastoksi. Määritelmä ei lopulta ehkä edes ole kovin kaukana nykyajan todellisuudesta. Vaan en edes yritä nähdä sitä mitenkään negatiivisena määritelmänä. Kirkko tuo hengellisyyttä ja jumalan sanaa arkipäivän ihmiselle, elää ihmisen mukana arjessa ja sen huolissa ja keskustelee ihmisen kanssa. Huolestuttaisi enemmänkin nähdä yhteiskunta ja kirkko toisiaan vieroksuvina ja tuomitsevina vastapuolina.
Ymmärrettävää on ihmisten huoli siitä, että kirkko mukautuu täysin ympäröivään maailmaan ja menettää lopulta merkityksensä, jää harmaaksi massaan. Huoli opin murenemisesta. Tästähän näkemyksiä riittää. Kuitenkin ajatus vaikkapa siitä, että kirkko kieltäytyisi siunaamasta ihmisiä, jotka Jumalan siunausta kaipaavat, ajaa ilman muuta ihmisiä ulos. Silloin kirkko on oman oppinsa vanki, osa jäsenistöstä ehkä ihan tyytyväisinä, osa ei. Jeesus taisi siunata kaikki. Kirkkoa edustavatkin synnin jäytämät ihmiset.
-
Huolestuttaisi enemmänkin nähdä yhteiskunta ja kirkko toisiaan vieroksuvina ja tuomitsevina vastapuolina.
Ymmärrettävää on ihmisten huoli siitä, että kirkko mukautuu täysin ympäröivään maailmaan ja menettää lopulta merkityksensä, jää harmaaksi massaan. Huoli opin murenemisesta.
Silloin kirkko on oman oppinsa vanki, osa jäsenistöstä ehkä ihan tyytyväisinä, osa ei.
Tämä oli kokonaankin oikein hyvä kommentti.
Yhteiskunta on joskus kehittynyt suuntaan, jota kirkon on hieman vaikeata olla vieroksumatta ja tomitsematta. Ajattelen nyt kirkkotaisteun aikaa Saksassa. Mutten ymmärrä kuinka se voisi olla itsetarkoituksellinen kirkon funktio. Ehkä joku selittää, jos kuitenkin on näin nähtävä.
Kysymys kai on hieman siitäkin, mikä kirkon opissa on keskeisintä, oleellista, jotakin mistä ei voida luopua. Näkemys kirkosta oppinsa vankina on ajattelemisen arvoinen - silloin viimeistään on aika kysyä, mikä meitä sitoo.
Jos kirkon huoli jäsenkadosta johtaa kysymään mitä ihmiset tarvitsisivat, se ei ole ollenkaan paha asia. Entä jos onkin todella makeiltu siinä määrin, että joku lähtee jo ylenimelyyttä pakoon? Jos se ajaa väen pohtimaan, mitä ihmiset nyt toivoisivat, ollaan kyllä hukassa. Sillä toiveita riittää, niitä ei voi ikinä tyydyttää.
-
Tämä oli kokonaankin oikein hyvä kommentti.
Yhteiskunta on joskus kehittynyt suuntaan, jota kirkon on hieman vaikeata olla vieroksumatta ja tuomitsematta. Ajattelen nyt kirkkotaistelun aikaa Saksassa. Mutten ymmärrä kuinka se voisi olla itsetarkoituksellinen kirkon funktio. Ehkä joku selittää, jos kuitenkin on näin nähtävä.
Kysymys kai on hieman siitäkin, mikä kirkon opissa on keskeisintä, oleellista, jotakin mistä ei voida luopua. Näkemys kirkosta oppinsa vankina on ajattelemisen arvoinen - silloin viimeistään on aika kysyä, mikä meitä sitoo.
Jos kirkon huoli jäsenkadosta johtaa kysymään mitä ihmiset tarvitsisivat, se ei ole ollenkaan paha asia. Entä jos onkin todella makeiltu siinä määrin, että joku lähtee jo ylenimelyyttä pakoon? Jos se ajaa väen pohtimaan, mitä ihmiset nyt toivoisivat, ollaan kyllä hukassa. Sillä toiveita riittää, niitä ei voi ikinä tyydyttää.
Turha tässä on hurskastella. Alkukirkosta asti on harhaoppeja ja oppiriitoja riittänyt. Sitä ihannoitua alkukirkkoa ei siinä mielessä, että kaikki olisivat yhtä ei ole koskaan ollut olemassa. Yksimielisyyttä on tehty teloittamalla ja tappamalla satoja vuosia. Kysymys on on ollut vallan käytöstä ja sama jatkuu. Nyt ei täällä päin enää ruumiillisesti teloiteta, ainoastaan opillisesti ja henkisesti. Olen suorastaan järkyttynyt lukiessani joitakin ns. kristittyjen kirjoituksia tällaisilla keskustelupalstoilla ja blogeissa.
Rakastakaa toisianne, vaikka teitä ei aina ymmärrettäisi.
-
Nyt ei täällä päin enää ruumiillisesti teloiteta, ainoastaan opillisesti ja henkisesti. Olen suorastaan järkyttynyt lukiessani joitakin ns. kristittyjen kirjoituksia tällaisilla keskustelupalstoilla ja blogeissa.
Turha tässä on hurskastella.
Minua ei nyt henkilökohtaisesti järkytä nykyisin mikään, tuntuu että kaikki on mahdollista. Oli ihminen kirkossa tai rautatieasemalla...
Henkilökohtaisesti olen päättänyt että omassa pienessä "kapinassani" en eroa evl.kirkosta, vaikka sitäkin pohdin aikoinani hyvinkin vakavasti.
Kirkon penkillä istuu monenlaisia ihmisiä niin kuin myös tälläkin keskustelualueella on monenlaista ihmistä vuorovaikutuksessa keskenään.
Hurskaita ja ei hurskaita, totuuksia ja ei totuuksia.
Seurakunnan "vahtikoira" tokaisi minulle kerran: "Niin monta miestä(naista) kuin mäkeäkin, ole nyt sitten siinä kaikille mieliksi".
ps. kirkollisverokin taitaa niellä pienen osan vuoden palkasta, mikä ei kyllä minun taloutta hetkauta sinne eikä tänne.
-
Turha tässä on hurskastella. Alkukirkosta asti on harhaoppeja ja oppiriitoja riittänyt. Sitä ihannoitua alkukirkkoa ei siinä mielessä, että kaikki olisivat yhtä ei ole koskaan ollut olemassa.
Vei aikaa ennen kuin ymmärsin enkä oikein käsitä vieläkään, mitä Seppos tarkoittaa. Tämä on tietysti aivan totta. Mutta olisiko olemassa jotkin rajat, joiden ulkopuolelle astuttaessa kirkko ei enää ole kristitty kirkko? Volkskirchen uskontunnustus taisi alkaa sanoilla "minä uskon Saksan kansaan, arjalaisen rodun ylemmyyteen..." ainakin tämä siellä oli vahvassa asemassa. Vaihtoehtokirkko, siis Tunnustuskirkko, rustasi omansa vaihtoehdoksi ja se oli jokseenkin sana sanaan opponointia tälle. Tämä Barmenin tunnustus elää yhä, vaikka Tunnustuskirkko hävisikin silloin. Sitä käytetään edelleen joissakin Saksan kirkoissa.
Ajattelen Paavalin sanoja: "Jos siis Kristusta ei ole herätetty, turha on teidän uskonne, turha myös meidän saarnamme" vai menikö se päinvastoin. Jotakin ilmeisesti voidaan pitää kulmakivenä, on jotakin josta luopumalla kirkko hajoaa vallan, turhentuu. Kirkko ikäänkuin eroaa itse kirkosta...äh, ymmärsiköhän tätä nyt kukaan
-
Vei aikaa ennen kuin ymmärsin enkä oikein käsitä vieläkään, mitä Seppos tarkoittaa. Tämä on tietysti aivan totta. Mutta olisiko olemassa jotkin rajat, joiden ulkopuolelle astuttaessa kirkko ei enää ole kristitty kirkko? Volkskirchen uskontunnustus taisi alkaa sanoilla "minä uskon Saksan kansaan, arjalaisen rodun ylemmyyteen..." ainakin tämä siellä oli vahvassa asemassa. Vaihtoehtokirkko, siis Tunnustuskirkko, rustasi omansa vaihtoehdoksi ja se oli jokseenkin sana sanaan opponointia tälle. Tämä Barmenin tunnustus elää yhä, vaikka Tunnustuskirkko hävisikin silloin. Sitä käytetään edelleen joissakin Saksan kirkoissa.
Ajattelen Paavalin sanoja: "Jos siis Kristusta ei ole herätetty, turha on teidän uskonne, turha myös meidän saarnamme" vai menikö se päinvastoin. Jotakin ilmeisesti voidaan pitää kulmakivenä, on jotakin josta luopumalla kirkko hajoaa vallan, turhentuu. Kirkko ikäänkuin eroaa itse kirkosta...äh, ymmärsiköhän tätä nyt kukaan
Jos sanon toisin. Monissa lahkoissa on sellainen utopistinen ajatus, että ollaan kuin alkuseurakunta. Samaa esiintyy monissa hengenliikkeissä ehkä lievemmässä muodossa, mutta tällaista kaunista ihannetilaa ei todellakaan ole koskaan ollut. Oli gnostilaiset, areiolaiset jne. Siis sellaista ei myöskään kannata etsiä vaan hyväksyä erilailla ajattelevat ja toimivat ympäristössään. Rakasta älä vihaa.
-
Jos sanon toisin. Monissa lahkoissa on sellainen utopistinen ajatus, että ollaan kuin alkuseurakunta. Samaa esiintyy monissa hengenliikkeissä ehkä lievemmässä muodossa, mutta tällaista kaunista ihannetilaa ei todellakaan ole koskaan ollut. Oli gnostilaiset, areiolaiset jne. Siis sellaista ei myöskään kannata etsiä vaan hyväksyä erilailla ajattelevat ja toimivat ympäristössään. Rakasta älä vihaa.
No nyt sytytti. En ole yhteenkään törmännyt, kun oma hengellinen turismi on ollut niukkaa, mutten epäile ettekö näitä olisi.
Eikös itse asiassa eräs virsistäkin ole perua jostakin joukkueesta joka matkusti jonnekin perustamaan tällaista hurskasten maata... se "purjeisiini tuulta anna" on merkinnyt ihan konkreettista tarvetta saada suotuisat matkailmat...
-
Ikävöivä kirjoitti mm.:
"Vei aikaa ennen kuin ymmärsin enkä oikein käsitä vieläkään, mitä Seppos tarkoittaa. Tämä on tietysti aivan totta. Mutta olisiko olemassa jotkin rajat, joiden ulkopuolelle astuttaessa kirkko ei enää ole kristitty kirkko? "
Jos sanon toisin. Monissa lahkoissa on sellainen utopistinen ajatus, että ollaan kuin alkuseurakunta. Samaa esiintyy monissa hengenliikkeissä ehkä lievemmässä muodossa, mutta tällaista kaunista ihannetilaa ei todellakaan ole koskaan ollut. Oli gnostilaiset, areiolaiset jne. Siis sellaista ei myöskään kannata etsiä vaan hyväksyä erilailla ajattelevat ja toimivat ympäristössään. Rakasta älä vihaa.
Minusta sepposin vastaus ei ollut nyt ihan tähän kysymykseen. Minä voisin rustata kysymyksestä vieläkin selvemmän:
Jos meidän kirkossa risti käännetään ylösalaisin ja siellä julistetaan, että Kristus ei ole Jumalan poika eikä hän ole lunastanut meitä, niin onko se sittenkin vielä kristitty kirkko? Vastaus kyllä tai ei.
-
Ikävöivä kirjoitti mm.:
"Vei aikaa ennen kuin ymmärsin enkä oikein käsitä vieläkään, mitä Seppos tarkoittaa. Tämä on tietysti aivan totta. Mutta olisiko olemassa jotkin rajat, joiden ulkopuolelle astuttaessa kirkko ei enää ole kristitty kirkko? "
Minusta sepposin vastaus ei ollut nyt ihan tähän kysymykseen. Minä voisin rustata kysymyksestä vieläkin selvemmän:
Jos meidän kirkossa risti käännetään ylösalaisin ja siellä julistetaan, että Kristus ei ole Jumalan poika eikä hän ole lunastanut meitä, niin onko se sittenkin vielä kristitty kirkko? Vastaus kyllä tai ei.
Niin monta kertaa jos, muttei kertaakaan kun. :icon_wink:
Vastaus: Ei.
-
Salis on fiksu ukko, mut minusta voi on kait.
Siis eikö joku opetuslapsista tai Paavali naulittu ylösalaisin ristille, et jos kirkossa on risti ylös alas, niin ei kai se silti tarvi olla ei kristillinen?
Mut ihan oikein Pirska joku raja kirkon maallistumisessakin tulisi olla, siis jokin tulisi olla syntiäkin, mutta tuntuu että kirkossa kaikki käy nykyään. Jos kirkkoherra pahoinpitelee vaimoansa tai muuta vastaavaa, niin silti voi pitää virkansa, se ei oikein musta oo oikein.. :-\
-
Markuksen evankeliumi on kaikista evankeliumeista vanhin. Siinä ei ole mainittu neitseestä syntymää. Tämä oli Terhon saarnan aihe.
http://huopalahti.kirkkohelsinki.net/?deptid=10100
-
http://huopalahti.kirkkohelsinki.net/?deptid=10100
Hyvä kun laitoit koko saarnan. Olin lukenut vain alun ja nyt luin kokonaan. Olen aina ymmärtänyt tämä oikealla puolella istumisen hyvin symbolisesti. Mehän emme tiedä istuuko vai seisooko Jumala. Meillä ei ole mitään todellista käsitystä Hänen fyysisestä olemuksestaan. Kautta aikojen Häntä on yritetty tarpeettomasti inhimillistää, jotta Hän konkretisoituisi. Tiedämme vain, että Jumala on suuri, ihminen on pieni ja Jumala kuule heikonkin rukouksen. Tämän lisäksi tiedämme, että Hänen poikansa sovitti syntimme. En ryhdy selittämään Terhon saarnaa. Ei minusta ole siihen, mutta luulen ymmärtäneeni olennaisen.
-
No pitänee neuvvoa teitä.
Siis istuuko Jumala tai seisoo? :-\
No oikeesti en tiedä, minusta kait välillä molempia.
Jos Jeesus eläisi tänään, hän ottaisi rahat rikkailta ja antais köyhille.
Kävelisi Wasinghtonissa veden päällä ja sanois pressalle,.,..
Pelle miljoonan laulusta..
Jos alkaa hengellisiä asioita liikaa miettimään halki poikki ja pinoon, niin ei tolkkua tule.
Ihmiset näkee aina omista näkökulmistaan asioita.
Suomi radiosta tuli pitkä ohjelma, jossa oli samanlaista pähkäilyä Jumalasta, kun Pellellä, siis taiteilija nimi en tahdo pilkata herraa jonka kanssa ollaan istuttu hesarin uimahallin saunassa useasti.
Asiaa voi pähkäillä ja Jumalaa, mutta aina se jää mysteeriksi, mutta hyvä olisi olla kuten körtit kyselevällä mielellä ja keskustella asioista, kuten täällä foorumilla ihmisillä on tapana.
Jumala on. kirkot kautta vuosituhansien ei ole huvikseen rakennettuja, vaan ihmiset ovat jonkunlaisen Jumalan kohdanneet ja jopa ihmisillä joilla ei ole mitään vaikutteita mistään palvovat tavallaan Jumalaa, Intiaanit ja sademetsissä olevat ja muut.
Asia on pähkäilyn arvoinen.
Anteeksi evankeelinen ja julistava kirjoitukseni.
-
Minäkin luin kokonaisuudessaan tuon Terho Pursiaisen saarnan. Mielestäni tuommoisen saarnan voisi hyvällä syyllä keskeyttää veisaamalla siionin virsi.
-
Minäkin luin kokonaisuudessaan tuon Terho Pursiaisen saarnan. Mielestäni tuommoisen saarnan voisi hyvällä syyllä keskeyttää veisaamalla siionin virsi.
Heitänpä sinulle kysymyksen. Mitä tekisit jos lapsesi puhuttelisi sinua naiseksi? Nainen tee sitä ja tätä. Näin Jeesus puhutteli äitiään ristillä. Tässä on hyvä esimerkki sanatarkan käännöksen vaaroista. Wycliffen raamatunkääntäjät kehottavat käyttämään tässä englannin kielessä sanaa Lady. Sanojen painotukset eri kielissä vaihtelevat suuresti ja Jeesuksen sana ei sisältänyt halveksuntaa kuten tapahtuisi, jos lapsesi niin puhuttelisivat.
Muuten Terho löytyy tämän foorumimme jäsenluettelosta.
-
Minäkin luin kokonaisuudessaan tuon Terho Pursiaisen saarnan. Mielestäni tuommoisen saarnan voisi hyvällä syyllä keskeyttää veisaamalla siionin virsi.
Noh, minä luin sen nyt kanssa. Tuo "oikean aivopuoliskon ääni" on neurologisesti, psykiatrisesti ja psykologisesti ainakin täyttä hölynpölyä. Jos nyt tahtovat saarnata noin, niin tarkistuttaisivat saarnat edes jollakin alan asiantuntijalla. Sai minut kyllä vääntelehtimään. IOlisin varmaan kävellyt ulos kirkosta tuossa vaiheessa.
Ja mikä riivatun uskon"tunnistus"?
Minä tahtoisin kysyä näiltä teologeilta, joita tunnen koko joukon, mtta kun aina kohdattaessa unohtuu: Ajattelevatko he juuri neitseestäsyntymisestä noin, siksi, että ajattelevat sditä biologisesti mahdottomaksi, eli ovatko he nyt sitoutuneet luonnontieteiden tieteenfilosofiaan? Ei kannattaisi, sen aika alkaa olla ohi. Valitan. LIsäksi lääkäreiden oikeastaan Lääkärilehteäkin arvostetumpi julkaisu, Duodecim, julkaisi olikohan se 06 vai 07, kirjoituksen jossa se selitti tuon biologian. Tyttölapsen partenogeneettinen syntymä on tiedetty mahdolliseksi jo ajat sitten, eli "ihme" on kyllä selitetty jos sitä ollaan vailla. Duodecim ei julkaise mitä tahansa.
Ymmärrän heitä paremmin, jos he vetoavat oman tieteenalansa löytöihin; juuri painottavat ennustussanoja "nuori nainen tulee raskaaksi" ja markuslaista "adoptiivista kristologiaa" jossa tulkinta on, että Jeesus tuli kasteessa Jumalan lapseksi, jossa lisäksi ajatellaan kasteen vastanneen israelilaista kuninkaaksi voitelua, siis messiaanisuutta eli kuninkuutta kasteen kautta.
Jos ne sekottavat nämä kaksi, he ovat tasan yhtä hukassa kin aristoteliset skolastikot keskiajalla. Huh.
-
Yritin korjailla tätä mutta aikaraja umpeuti. Täällä ei ole tapana repostella saarnoja, mtta on jotakin, mitä tahtoisin vähän kyseenalaistaa.
Minusta hieman vaikuttaa nyt tältä, eikä tuo ollut ainoa kerta, että papit ottavat jonkin tekstin, ottavat annettuna että typerät seurakuntalaiset lukevat sitä fundamentalistisesti, sotkevat fundamentalistiseen sanantulkintaan nykyisen tieteenfilosofisen suuntauksen, jota he olettavat luonnontieteelliseksi, keittävät näistä sopan ja tarjoilevat sitä seurakuntalaisille?
Jos on näin, siis jos, ei kirkko ole oppinut historiastaan yhtään mitään, sillä tähän se jo kertaalleen hajosi. Luther ärähti skolastisesta teologiasta ensimmäiseksi, vaikka luullaan että aneista, ja suurin riitahan koskikin juuri sitä kirkon teologian perussuuntaksen aristotelisuutta, anekauppa oli vain osa kokonaisutta.
Joskus minusta vaikuttaa siltä, että nämä papit kurittavat ja kontrolloivat fundamentalistia itsessään projikoimalla sen kuulijakuntaansa ja lätkimällä sitten. Tätä sanotaan projektiiviseksi identifikaatioksi, ja se on aika huonosti pelittävä defenssi. Ei pitele ahdistusta aloillaan.
-
Tuosta Jaynesista vielä...juttu on aika vanha.
En nyt oikein ymmärrä, mistä Pursiainen vetää tuon "oikean aivopuoliskonsa". Minun olisi itsenikin tarkastettava, onko tosiaan jokin tällainen lokus löydetty - ei kyllä kuulu ihan tuoreeseen asiasta käytävään tieteelliseen dialogiin. Jos olisi löydetty, harkittaisiin aivan varmasti vähän epilepsiakirurgian tapaista hoitoa, sillä tuo aiheuttaa tavattomasti kärsimystä.
Toivoisin, ettei pappi laskettelisi saarnassaan asioita, joista ei tiedä ilmeisesti yhtään mitään.
-
Heitänpä sinulle kysymyksen. Mitä tekisit jos lapsesi puhuttelisi sinua naiseksi? Nainen tee sitä ja tätä. Näin Jeesus puhutteli äitiään ristillä. Tässä on hyvä esimerkki sanatarkan käännöksen vaaroista. Wycliffen raamatunkääntäjät kehottavat käyttämään tässä englannin kielessä sanaa Lady. Sanojen painotukset eri kielissä vaihtelevat suuresti ja Jeesuksen sana ei sisältänyt halveksuntaa kuten tapahtuisi, jos lapsesi niin puhuttelisivat.
Muuten Terho löytyy tämän foorumimme jäsenluettelosta.
Jos lapseni puhuttelisi minua naiseksi, niin korjaisin hänelle välittömästi, että olen hänelle äiti.
Tuossa saarnassa minua tökki lähinnä se, että siinä kyseenalaistetaan Jeesuksen neitseestä syntminen. Jos se puuttuu Markuksen evankeliumista, niin onhan se mainittu kuitenkin Vanhassa Testamentissa. Siinä myös käsitellään uskontunnustusta tavalla, josta en pidä.
Raamatun kääntäjät voivat askarrella sanamuotojen kanssa. Minulle on yksi ja sama, miten päin Jeesus on Jumalan oikealla puolella. Seisokoot vaikka päällään, jos istuminen ei passaa.
Ikävöivä osasi todella hyvin pukea sanoiksi sen, mitä myös ajattelin tästä saarnasta:
"Minusta hieman vaikuttaa nyt tältä, eikä tuo ollut ainoa kerta, että papit ottavat jonkin tekstin, ottavat annettuna että typerät seurakuntalaiset lukevat sitä fundamentalistisesti, sotkevat fundamentalistiseen sanantulkintaan nykyisen tieteenfilosofisen suuntauksen, jota he olettavat luonnontieteelliseksi, keittävät näistä sopan ja tarjoilevat sitä seurakuntalaisille?"
-
Kyseessä olevasta saarnasta oli mahdoton älämölö Kotimaa24 -sivustolla. Saarnaaja todettiin kerettiläiseksi, leipäpapiksi ja ties miksi. Täällä tuskin ketään lynkataan. Eipä silti, kyllähän tuo oli erikoinen saarna, eikä itsessä herättänyt yksinomaan positiivisia ajatuksia. Sopii enemmänkin tutkijoiden ja tulkitsijoiden illanistujaisiin, kuin saarnastuoliin. Oli se silti minusta kiinnostava, olen aina kannattanut erilaisten näkökantojen esille tuomista ja kyseenalaistamistakin.
-
Luin itsekin Pursiaisen saarnan kokonaan.
Minusta siinä on hyviä ajatuksia, monia hyviä kohtia, joilla hän hyökkää uskonnollista fundamentalismia vastaan.
Eikö uskonnon kieli ole aina symbolista? Eikö se lähde jo siitä tosiasiasta, että uskonnollisella termistöllä koetetaan selventää asioita, jotka ovat tosiasiaväitteisiin perustuvan kielen tavoittamattomissa?
Jumala itsessään on kaikkia määritelmiä pakeneva. Uskonnon myytteihin ja symboleihin perustuva kieli ei kerro tosiasiaväitteitä. Pursiaisen mielestä kun sanotaan asian olevan "tällä lailla" itse asiassa tarkoitetaan jotain aivan muuta. Jos samaa katsantoa käyttää uskontunnustukseen, minusta Pursiaisen saarna on hyvin johdonmukainen ja puolustaa paikkaansa.
Muutamia poimintoja saarnasta:
Markuksen vaikenemisesta voimme kuitenkin tehdä aivan turvallisesti tämän päätelmän: muiden evankeliumien kertomuksiin Jeesuksen varhaisemmista vaiheista ei sisälly mitään autuuden kannalta ratkaisevan tärkeää. Ihminen selviäisi matkallaan kohti iäisyyttä aivan varmasti, vaikkei matkalukemisena olisi muuta kuin Markuksen evankeliumi eikä hän tietäisi koko asiasta muuta kuin minkä Markus kertoo.
[--]
Jos uskontunnustus pitää käsittää luetteloksi väitteitä, joiden kirjaimellisen totuuden uskontunnustukseen yhtyjä allekirjoittaa, jokaisen rehellisen seurakuntalaisen tulee vaieta, kun käsketään lukemaan uskontunnustusta yhteen ääneen.
[--]
Kuuluu asiaan, että nimenomaan mainitaan ne suuret teot, joista Raamattu kertoo, ja nimenomaan sillä kielellä, mitä Raamattu käyttää niistä kertoessaan. Ei kuulu asiaan, että materiaali käytetään nykyaikaisen ihmisen tieteellisen maailmankatsomuksen mankelin läpi, ennen kuin se kelpaa mainittavaksi uskon tunnistuspuheenvuorossa. Siitä syystä en vaikene siinäkään kohdin, kun kerrotaan Jeesuksen käynnistä tuonelassa.
[--]
En tosiaankaan tiedä, kuinka varteenotettavina Jaynesin selityksiä on pidettävä. Moni Raamatun kertomus aukeaa joka tapauksessa itselleni aivan uudella tavalla, kun luen tekstiä konkreettisesti. Lymyttyään puskan taakse Aadam todella kuuli sisimmästään huhuilun: Missä olet, Aadam? ja Kain kysymyksen: ”Missä on veljesi Aabel?” Ja Mariakin keskusteli enkelin kanssa.
Saamme luultavasti messustakin eniten irti paneutumalla mahdollisimman konkreettisesti tilanteeseen: Jumalan ja hänen kansansa vuoropuheluun. Meitä puhutellaan, me tunnistamme puhuttelijan ja ilmaisemme sen ylistämällä häntä kaikesta, mitä hän on tehnyt kansansa hyväksi vuosituhanten ajan. Minä olen mukana, kun koko seurakunta julkisesti tunnistaa uskossa sen, joka sille puhuu messun vuoropuhelussa.
Siispä yhtykäämme kohta kaikki vapautunein mielin ylistämään sen Jumalan suuria tekoja, joka meitä tässä messussa puhuttelee.
- Terho Pursiainen
En tunne Raamattua lähellekään tarpeeksi hyvin, mutta jäin miettimään, monestiko Paavali viittaa Jeesuksen neitseelliseen sikiämiseen?
Kuinka oleellisena tämä yksi opin tärkeimmistä muotoilijoista piti kysymystä?
Hänen kirjoituksensahan kuitenkin ovat Uuden Testamentin vanhimpia, vanhempia kuin evankeliumit.
-
Luin itsekin Pursiaisen saarnan kokonaan.
Minusta siinä on hyviä ajatuksia, monia hyviä kohtia, joilla hän hyökkää uskonnollista fundamentalismia vastaan.
Eikö uskonnon kieli ole aina symbolista? Eikö se lähde jo siitä tosiasiasta, että uskonnollisella termistöllä koetetaan selventää asioita, jotka ovat tosiasiaväitteisiin perustuvan kielen tavoittamattomissa?
Jumala itsessään on kaikkia määritelmiä pakeneva. Uskonnon myytteihin ja symboleihin perustuva kieli ei kerro tosiasiaväitteitä. Pursiaisen mielestä kun sanotaan asian olevan "tällä lailla" itse asiassa tarkoitetaan jotain aivan muuta. Jos samaa katsantoa käyttää uskontunnustukseen, minusta Pursiaisen saarna on hyvin johdonmukainen ja puolustaa paikkaansa.
Muutamia poimintoja saarnasta:
Markuksen vaikenemisesta voimme kuitenkin tehdä aivan turvallisesti tämän päätelmän: muiden evankeliumien kertomuksiin Jeesuksen varhaisemmista vaiheista ei sisälly mitään autuuden kannalta ratkaisevan tärkeää. Ihminen selviäisi matkallaan kohti iäisyyttä aivan varmasti, vaikkei matkalukemisena olisi muuta kuin Markuksen evankeliumi eikä hän tietäisi koko asiasta muuta kuin minkä Markus kertoo.
[--]
Jos uskontunnustus pitää käsittää luetteloksi väitteitä, joiden kirjaimellisen totuuden uskontunnustukseen yhtyjä allekirjoittaa, jokaisen rehellisen seurakuntalaisen tulee vaieta, kun käsketään lukemaan uskontunnustusta yhteen ääneen.
[--]
Kuuluu asiaan, että nimenomaan mainitaan ne suuret teot, joista Raamattu kertoo, ja nimenomaan sillä kielellä, mitä Raamattu käyttää niistä kertoessaan. Ei kuulu asiaan, että materiaali käytetään nykyaikaisen ihmisen tieteellisen maailmankatsomuksen mankelin läpi, ennen kuin se kelpaa mainittavaksi uskon tunnistuspuheenvuorossa. Siitä syystä en vaikene siinäkään kohdin, kun kerrotaan Jeesuksen käynnistä tuonelassa.
[--]
En tosiaankaan tiedä, kuinka varteenotettavina Jaynesin selityksiä on pidettävä. Moni Raamatun kertomus aukeaa joka tapauksessa itselleni aivan uudella tavalla, kun luen tekstiä konkreettisesti. Lymyttyään puskan taakse Aadam todella kuuli sisimmästään huhuilun: Missä olet, Aadam? ja Kain kysymyksen: ”Missä on veljesi Aabel?” Ja Mariakin keskusteli enkelin kanssa.
Saamme luultavasti messustakin eniten irti paneutumalla mahdollisimman konkreettisesti tilanteeseen: Jumalan ja hänen kansansa vuoropuheluun. Meitä puhutellaan, me tunnistamme puhuttelijan ja ilmaisemme sen ylistämällä häntä kaikesta, mitä hän on tehnyt kansansa hyväksi vuosituhanten ajan. Minä olen mukana, kun koko seurakunta julkisesti tunnistaa uskossa sen, joka sille puhuu messun vuoropuhelussa.
Siispä yhtykäämme kohta kaikki vapautunein mielin ylistämään sen Jumalan suuria tekoja, joka meitä tässä messussa puhuttelee.
- Terho Pursiainen
En tunne Raamattua lähellekään tarpeeksi hyvin, mutta jäin miettimään, monestiko Paavali viittaa Jeesuksen neitseelliseen sikiämiseen?
Kuinka oleellisena tämä yksi opin tärkeimmistä muotoilijoista piti kysymystä?
Hänen kirjoituksensahan kuitenkin ovat Uuden Testamentin vanhimpia, vanhempia kuin evankeliumit.
Luther on selittänyt Isossa Katekismuksessa seuraavasti:
"Hän tuli ihmiseksi, sikisi ja syntyi ilman syntiä Pyhästä Hengestä ja neitsyt Mariasta voittaakseen synnin. "
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/Uskontunnustus.html#8
"Jos uskontunnustus pitää käsittää luetteloksi väitteitä, joiden kirjaimellisen totuuden uskontunnustukseen yhtyjä allekirjoittaa, jokaisen rehellisen seurakuntalaisen tulee vaieta, kun käsketään lukemaan uskontunnustusta yhteen ääneen."
Entäpä jos on niin naiivi kuin minä, että oikeasti uskoo, että kaikki uskontunnustuksessa olevat asiat ovat oikeasti totta? Olenko minä epärehellinen, kun uskon näin?
-
http://www.evl.fi/katekismus/uskontunnustus/16.html
"joka sikisi Pyhästä Hengestä, syntyi neitsyt Mariasta,
Järjelle ymmärrettävällä tavalla on mahdotonta selittää, miten Jumala tuli ihmiseksi. Jumalan kätkeytyminen vähäiseen ja arkiseen on käsittämätön ihme, jonka vain usko voi nähdä ja ymmärtää.
Jeesuksen syntymän ja kuoleman historiallisuus ilmaistaan uskontunnustuksessa kahden nimen avulla. Jeesus syntyi neitsyt Mariasta ja kuoli Pontius Pilatuksen aikana. Kristinusko on enemmän kuin ajaton aate. Se on uskoa Jumalaan, joka ilmaisee itsensä keskellä ihmiskunnan historiaa.
Nasaretin Maria suostui Jumalan ihmeeseen ja synnytti Jeesuksen. Näin hänestä tuli Jumalan äiti. Marian usko on meille esikuva. Hän luotti Jumalaan, vaikka ei voinutkaan käsittää hänen suunnitelmiaan ja toimintatapaansa.
Maria kysyi enkeliltä: ”Miten se on mahdollista? Minähän olen koskematon.” Enkeli vastasi: ”Pyhä Henki tulee sinun yllesi, Korkeimman voima peittää sinut varjollaan. Siksi myös lapsi, joka syntyy, on pyhä, ja häntä kutsutaan Jumalan Pojaksi.” (Luuk. 1:34–35)
Maria sanoi: ”Minun sieluni ylistää Herran suuruutta, minun henkeni riemuitsee Jumalasta, Vapahtajastani, sillä hän on luonut katseensa vähäiseen palvelijaansa. Tästedes kaikki sukupolvet ylistävät minua autuaaksi, sillä Voimallinen on tehnyt minulle suuria tekoja. Hänen nimensä on pyhä, polvesta polveen hän osoittaa laupeutensa niille, jotka häntä pelkäävät.”
(Luuk. 1:46–50)"
Järkeilkää te viisaammat niin paljon kuin haluatte. Minulle riittää tämä eikä minun tarvitse selitellä sitä sen enempää.
-
Järjelle ymmärrettävällä tavalla on mahdotonta selittää, miten Jumala tuli ihmiseksi. Jumalan kätkeytyminen vähäiseen ja arkiseen on käsittämätön ihme, jonka vain usko voi nähdä ja ymmärtää.
Eikö tässä ole oikeastaan vastaus aika pitkälti?
Itse en kyllä kuulu tuohon Pirskan kuuluttamaan viisaampien joukkoon, mutta minulle tämä selittää paljon.
Evankeliumit ja uskontunnustukset kielellisinä muotoiluina eivät ole minulle sama kuin usko.
-
Eikö tässä ole oikeastaan vastaus aika pitkälti?
Itse en kyllä kuulu tuohon Pirskan kuuluttamaan viisaampien joukkoon, mutta minulle tämä selittää paljon.
Evankeliumit ja uskontunnustukset kielellisinä muotoiluina eivät ole minulle sama kuin usko.
No mikä Sinulle sitten on usko? :003:
-
No mikä Sinulle sitten on usko? :003:
Uskohan on abstraktio, joka on olemassa omassa kielellisessä todellisuudessamme käsitteenä "usko".
Sitä taas voidaan sanojen viitekehyksessä selittää mm. kuten Wikipediassa (sori, en jaksanut etsiä parempaa :icon_redface:)
Usko tarkoittaa 1) tietoon perustumatonta käsitystä jostakin, luuloa, 2) luottamusta jonkin olemassaoloon, toteutumiseen, arvoon tai muuhun, 3) uskonnollista vakaumusta, uskontoa: ihmisen vakaumusta jumalan tai muun yli-inhimillisen mahdin olemassaolosta ja tähän turvautumista.
Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Usko)
Jotain sisällöstähän voidaan määritellä uskontunnustuksessa. Mutta jos samalla väitän (en sinällään välttämättä tosiasiaväitteenä) saavani uskoni Jumalalta, niin mihin jää inhimillinen uskontunnustus?
Eikö koko Jumala ja suhde Häneen (usko) ole niin abstraktinen, että siitä on vain vaillinaisia kielellisiä formulointeja?
Jotenkin tämä kysymys nyt näytti ainakin meikäläiselle oudolta perusteiltaan.
Haluaisitko selventää, mitä tarkoitat, sillä en nyt vain ymmärrä?
-
Antaa olla. Kyllä minä uskon että Sinä uskot. :039:
-
Antaa olla. Kyllä minä uskon että Sinä uskot. :039:
Omasta uskosta nyt ei aina niin tiedä...
Mutta tuli vielä mieleen tuosta historiallisesta tarkkuudesta: eihän muissakaan Raamatun kertomuksissa oleellista ole historiallinen tarkkuus.
Muutamia esimerkkejä:
Luomiskertomus. Raamatussa on kaksi tapahtumiltaan ristiriitaista kuvausta maailman luomisesta.
Esim. Joonan kirja: kyseessä on kertomus, aikansa kantaaottavaa viihdettä. Joonan kirjalla on ollut useita kirjoittajia, ja se on syntynyt vuosisatoja myöhemmin, kuin profeetta Joona (mainitaan jossain Raamatun historiallisista kirjoista) on elänyt ja vaikuttanut historiassa.
Valaan vatsassa oleminen on myytti, tuskin siis historiallinen tosiasia. Se taas tuskin vähentää kertomuksen arvoa sinänsä.
Evankeliumit: Jeesus oli ehtiväinen mies. Evankeliumien kuvat ovat niin ristiriitaisia, että kirjaimellinen tulkinta elämänkertoina tai tarkkoina historiallisina kuvauksina aiheuttaa kovia ristiriitoja.
Eli nehän ovat tavallaan myyttejä. Myyttien on sanottu olevan uskontojen äidinkieltä.
Jukka Korpelan pieni sivistyssanakirja määrittelee myyttiä mm. näin:
sukupolvelta toiselle siirtyvä tarunomainen kertomus maailman tai sen ilmiöiden synnystä ¶ Tieteen kielessä sana "myytti" viittaa vanhaan kertomusperinteeseen, joka koskee ns. perimmäisiä asioita. Nykykielessä jonkin sanominen myytiksi tarkoittaa lähinnä sitä, että puhuja tai kirjoittaja ei usko siihen ja haluaa leimata sen taruksi, järkiperusteita valla olevaksi.
Pienehkö sivistyssanakirja (http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/sanatm.html)
Erotuksen nykykielisestä määritelmästä tuo määritelmä tummennettuna, jolla itse käsitän myytin tässä yhteydessä.
Ja tässä poiminta Matti Myllykosken kirjoituksesta Vartija-lehden nettisivuilta:
Viimeisen vuosikymmenen ajan Terho Pursiaisen suurena visiona on ollut puhua sellaisen uskonnon tulkinnan puolesta, joka torjuu yhtäältä postmodernin yhdentekevyyden ja toisaalta perinteisen autoritäärisen (fundamentalistisen) uskontokäsityksen. Pursiainen esittää myös tämän numeron artikkelissaan, että uskonnolla on oma äidinkielensä ja kielioppinsa. Uskonnollista kielenkäyttöä on herkistyttävä kuulemaan jonakin muuna kuin aistimaailmamme ehdoilla mitattavana puheena. Uskonnon äidinkieli elää symbolisena, taiteen kieleen verrattavana maailmanaan. Pursiaisen mukaan sen puhetavat tulee hyväksyä niiden virheitä oikomatta, koska uskonnon äidinkielen tulee saada säilyttää toiseutensa. Vain sellaisena se voi välittää sanomansa ihmiselle, jonka perimmäisestä sisimmästä se joka tapauksessa kumpuaa.
- Matti Myllykoski (http://vartija-lehti.fi/peekoot/pk200505.html)
Ehkä tämä selventää myös hiukan suhtautumistani uskontunnustukseen.
-
Hesarin(28.3) yleisönosastolla oli Eero Huovisen kirjoittama juttu yksinkertaisesta uskosta. Jos sattuu lehti käsille, niin voin suositella. Itselleni ainakin kolahti.
-
Meitähän on moneen junaan ja osa jää vielä asemallekin.
(http://cosgan.de/images/smilie/set/001.gif)
Minäkin mietin mielessäni, miksi uskon kaiken todeksi uskontunnustuksesta. Sitten muistin isäni, joka oli körttiläinen ja ei mikään teologi. Hän uskoi itse todeksi asioita, mitä hän opetti meille lapsille Raamatusta. Kun nuorena epäilin joitain asioita, hän katsoi minua lämpimästi silmiin ja sanoi, että kyllä tämä on ihan totta. Hän uskoi itse siihen mitä opetti. Hän ei todellakaan ollut mikään fundamentalisti ja oli paljon suvaitsevaisempi kuin moni fundamentalismin leimoja jakeleva ihminen.
Senpä takia minua eivät ole jälkeenpäinkään saaneet koskaan mitkään teologit vakuuttumaan sellaisesta, mikä on ristiriidassa siihen, mitä isäni opetti. Minä yksinkertaisesti luotan isääni.
-
Viimeisen vuosikymmenen ajan Terho Pursiaisen suurena visiona on ollut puhua sellaisen uskonnon tulkinnan puolesta, joka torjuu yhtäältä postmodernin yhdentekevyyden ja toisaalta perinteisen autoritäärisen (fundamentalistisen) uskontokäsityksen. Pursiainen esittää myös tämän numeron artikkelissaan, että uskonnolla on oma äidinkielensä ja kielioppinsa. Uskonnollista kielenkäyttöä on herkistyttävä kuulemaan jonakin muuna kuin aistimaailmamme ehdoilla mitattavana puheena. Uskonnon äidinkieli elää symbolisena, taiteen kieleen verrattavana maailmanaan. Pursiaisen mukaan sen puhetavat tulee hyväksyä niiden virheitä oikomatta, koska uskonnon äidinkielen tulee saada säilyttää toiseutensa. Vain sellaisena se voi välittää sanomansa ihmiselle, jonka perimmäisestä sisimmästä se joka tapauksessa kumpuaa.
- Matti Myllykoski (http://vartija-lehti.fi/peekoot/pk200505.html)
MIkäs siinä. Vaativa missio, ja tällä kertaa epäonnistui. Itse pulttaan aina, kun saarnataan aivotoiminnasta - silloin ollaan myytin ymmärtämisestä, jopa sen hyväksymisestä, hyvin, hyvin kaukana.
-
MIkäs siinä. Vaativa missio, ja tällä kertaa epäonnistui. Itse pulttaan aina, kun saarnataan aivotoiminnasta - silloin ollaan myytin ymmärtämisestä, jopa sen hyväksymisestä, hyvin, hyvin kaukana.
Niin...
Enpä tuosta toisaalta tiedä. Mutta olenkin vasta ylioppilas in spe, joten parempi pysyä hiljaa.
Meitähän on moneen junaan ja osa jää vielä asemallekin.
(http://cosgan.de/images/smilie/set/001.gif)
Minäkin mietin mielessäni, miksi uskon kaiken todeksi uskontunnustuksesta. Sitten muistin isäni, joka oli körttiläinen ja ei mikään teologi. Hän uskoi itse todeksi asioita, mitä hän opetti meille lapsille Raamatusta. Kun nuorena epäilin joitain asioita, hän katsoi minua lämpimästi silmiin ja sanoi, että kyllä tämä on ihan totta. Hän uskoi itse siihen mitä opetti. Hän ei todellakaan ollut mikään fundamentalisti ja oli paljon suvaitsevaisempi kuin moni fundamentalismin leimoja jakeleva ihminen.
Senpä takia minua eivät ole jälkeenpäinkään saaneet koskaan mitkään teologit vakuuttumaan sellaisesta, mikä on ristiriidassa siihen, mitä isäni opetti. Minä yksinkertaisesti luotan isääni.
Kyllä. Olen sikäli samaa mieltä, että uskontunnustushan on totta, uskonnollisen kielen mielessä (mikäli olen tämän oikein ymmärtänyt).
Se ei siis kuitenkaan ole sama asia, kuin jos sanon, että tosiasiaväite "liikemäärä säilyy kimmottomassa törmäyksessa eli m1v1+m2v2=(m1m2)u" on totta.
Lausehan pitää paikkansa täysin paikkaansa vain klassisen fysiikan ja mekaniikan alalla. Ilmeisesti esim. kvanttimekaniikassa sitä on monimutkaisempaa soveltaa. Eräs kaverini mietti, että onko relevanttia edes puhua liikemäärästä tai törmäyksestä kahden alkeishiukkasen vuorovaikutuksessa.
Samalla tavoin uskonnollinen kieli ei ole samalla tavalla totta kaikissa yhteyksissä.
Ei kai mikään väite ole?
-
Niin tai näin, Raamatun tunnustusten ja sanojen takana piilee viesti Jumalalta. Omasta mielestäni ei ole sen kummempaa syytä todistaa neitseestäsyntymää tai vastaavaa tapahtumattomaksi. En myöskään vaatisi keltään sen ottamista kirjaimellisesti. Miksi hakata päätään seinään näiden asioiden kanssa? Jeesuksen kuolema puolestamme ja sanoma lähimmäisen rakkaudesta on paljon. Ihmeet korostavat tapahtuman ainutkertaisuutta ja Jumalalähtöisyyttä.
-Tämä on siis omaa pohdintaani, asioista on yhtä monta näkemystä, kuin on ihmistä, kaikki arvokkaita
-
Niin tai näin, Raamatun tunnustusten ja sanojen takana piilee viesti Jumalalta. Omasta mielestäni ei ole sen kummempaa syytä todistaa neitseestäsyntymää tai vastaavaa tapahtumattomaksi. En myöskään vaatisi keltään sen ottamista kirjaimellisesti. Miksi hakata päätään seinään näiden asioiden kanssa? Jeesuksen kuolema puolestamme ja sanoma lähimmäisen rakkaudesta on paljon. Ihmeet korostavat tapahtuman ainutkertaisuutta ja Jumalalähtöisyyttä.
-Tämä on siis omaa pohdintaani, asioista on yhtä monta näkemystä, kuin on ihmistä, kaikki arvokkaita
Oletan, että ainoa Jumalan viesti ei suinkaan ole Raamattu vaan hän viestii omalla tavallaan jatkuvasti. Emme aina ymmärrä, mihin Jumala pyrkii, mutta ei aina ei tarvitse ymmärtääkään. Jumala on Jumala, ihminen on rääpäle.
-
Tähän minä sanon Amen.
Opillisiin keskusteluihin Raamatun jakeiden paikkansapitävyydestä en pysty enkä haluakaan osllistua. Raamatun olen kuyitenkin lukenut(paitsi Valitusvirsiä) ja sitä on opiskeltu useissa Raamattupiireissä.
Enää kuitenkin vain määrätyt keskeiset Jeesuksen opetukset ja Vanhan Testamentin profetiat Messiaasta ovat tärkeitä.
Minusta Raamattu on kuin peruskoulu. Elämä itse, mahdollisuuksien mukaan käskyjä ja opetuksia noudattaen on korkeakoulu.
Jumala on niin suuri mysteeri että on ihme kun hänestä niinkin paljon tiedetään.
Hän tietää meidän, jokaisen erikseen ja tekee tahtonsa ja antaa meille tarpeidemme ja ansiomme mukaan.
Jos kirkosta eroaminen on ero Jumalasta, onko mitään mieltä viettää Joulua ja Pääsiäistä tai Adventtia.
-
Jos kirkosta eroaminen on ero Jumalasta, onko mitään mieltä viettää Joulua ja Pääsiäistä tai Adventtia.
Kirkosta eroaminenhan on eri asia, kuin Jumalasta eroaminen, vaikka molemmat erot toki ovat mahdollisia samalla kertaa.
Kyllä mainitsemiesi juhlien viettäminen onnistuu myös esim. ateistilta.
Kyseisten juhlien juhlimen onnistuu hyvin ilman mitään kristillistä perimää.
Juhlille voi antaa uuden kirstillisestä poikkeavan merkityksen.
Väitän, että suurin osa suomalaisista ei joulun taikka pääsiäisen vietossaan juurikaan (ehkä ollenkaan) tule edes ajatelleeksi juhlien kristillistä merkitystä - ja hyvinhän niiden juhlien viettäminen onnistuu.
Ja jos juhlinta selvin päin tuntuu hankalalta, niin on siihenkin löydetty ratkaisu.
-
Omasta mielestäni ei ole sen kummempaa syytä todistaa neitseestäsyntymää tai vastaavaa tapahtumattomaksi.
Sen tapahtuneeksi todistaminen on kristillisessä mielessä hyvin tärkeää ja varsin olennaista ja siksi kyseinen tapahtuma onkin tallennettu siihen uskontunnustukseen, joka kirkossa aina luetaan.
Väitän, että tuon(kin) opin vesittäminen vesittää monta muuta kristinopin peruspilaria.
Näin tuleekin kirkossa ilmeisesti vielä käymään tämän, kuin monen muunkin vanhan kristinopin peruspilarin kanssa, vaan vielä ei ole sen aika - onnexi.
-
Ylipäätään Raamatun tulkitsemisessa minusta on pääasia, että Jumala on kaikkivaltias ja pystyy ihan mihin vain: Jopa tuottamaan kauhean viisaita teologeja.
-
Sen tapahtuneeksi todistaminen on kristillisessä mielessä hyvin tärkeää ja varsin olennaista ja siksi kyseinen tapahtuma onkin tallennettu siihen uskontunnustukseen, joka kirkossa aina luetaan.
Väitän, että tuon(kin) opin vesittäminen vesittää monta muuta kristinopin peruspilaria.
Näin tuleekin kirkossa ilmeisesti vielä käymään tämän, kuin monen muunkin vanhan kristinopin peruspilarin kanssa, vaan vielä ei ole sen aika - onnexi.
Miksi se pitäisi todistaa todeksi?
Ei minun jumalasuhteeni ole ainakaan kiinni siitä, oliko se nyt neitseellinen sikiäminen vai ei.
Kristinuskon peruspilarit dogmatiikassa...
Täällä puhutaan yksinkertaisesta uskosta, ja takerrutaan sitten samalla pitkälti poliittisesti muodostuneisiin kielellisiin formulointeihin.
Ylipäätään Raamatun tulkitsemisessa minusta on pääasia, että Jumala on kaikkivaltias ja pystyy ihan mihin vain: Jopa tuottamaan kauhean viisaita teologeja.
Niinpä, olen samaa mieltä, tämä on oleellisinta kristinuskon perusteita.
Ei se, että oliko sikiäminen neitseellistä vai ei. Näin minä sen näen.
-
Miksi se pitäisi todistaa todeksi?
Ei minun jumalasuhteeni ole ainakaan kiinni siitä, oliko se nyt neitseellinen sikiäminen vai ei.
Kristinuskon peruspilarit dogmatiikassa...
Täällä puhutaan yksinkertaisesta uskosta, ja takerrutaan sitten samalla pitkälti poliittisesti muodostuneisiin kielellisiin formulointeihin.
Niinpä, olen samaa mieltä, tämä on oleellisinta kristinuskon perusteita.
Ei se, että oliko sikiäminen neitseellistä vai ei. Näin minä sen näen.
Hmhhh...tässähän on kysymys samasta kuin, että kaikkien piti olla 1970-luvulla Paasikiven-Kekkosen linjalla sekä tukea yya-sopimuksen linjoittamia ystävällisiä naapuruussuhteita ja rauhanomaista rinnakkaiseloa.
-
Ei minun jumalasuhteeni ole ainakaan kiinni siitä, oliko se nyt neitseellinen sikiäminen vai ei.
Suurimmalle osalle maailman väestöstä tuolla ei ole mitään merkitystä, ei jumalasuhteen taikka muunkaan suhteen.
-
Jumala on niin suuri mysteeri että on ihme kun hänestä niinkin paljon tiedetään.
Eikä kai tiedettäisi sitäkään vähää, ellei olisi joku joskus sanonut: Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän. Alan käsittää, minkä tähden Jeesukseen tutustuminen ja perehtyminen ja keskittyminen on niin tärkeää.
-
Suurimmalle osalle maailman väestöstä tuolla ei ole mitään merkitystä, ei jumalasuhteen taikka muunkaan suhteen.
L. L. Laestadius piti aikanaan yhtenä kristityn tärkeimmistä kysymyksistä, pääsikö Jeesuksen haudannut Joosef taivaaseen.
Minulle se on kyllä ihan Jumalan ja Joosefin välinen juttu. Se tuskin tekee minusta enää kovin paljon enemmän huonompaa Jumalan edessä.
Tämä on minulle nyt vähän samanlainen kysymys. Yksin armosta, yksin uskosta, yksin Kristuksen tähden. Tuossa ei mainita neitseestä sikiämisen tähden.
-
Karjalaisenkyösti:
Olit lainannut vähän hassusti viestiäni ajatellen omaa kirjoitustasi. Siinä lainauksessa korostin nimenomaan tarpeetonta pyrkimystä todistaa ihmeitä epätosiksi. Ei sellaisella voiteta mitään. Pähkäillä saa vaikka siihen pisteeseen, että pää räjähtää, mutta kovin on hyödytöntä ja hedelmätöntä.
Hyvää pääsiäistä!
-
Kirkosta eroaminen on eri asia kuin ero Jumalasta, mutta en ole vielä halukas eroamaan kirkostakaan. Kirkko on hajallaan, mutta silti siinä on vielä jotain valtavan lämmintä ja rakasta. Herran pöytä, johon saamme käydä. Uskovien yhteys kaikesta huolimatta. Kirkossa on vielä jäljellä jotain jumalallista.
-
Kirkosta eroaminen on eri asia kuin ero Jumalasta, mutta en ole vielä halukas eroamaan kirkostakaan. Kirkko on hajallaan, mutta silti siinä on vielä jotain valtavan lämmintä ja rakasta. Herran pöytä, johon saamme käydä. Uskovien yhteys kaikesta huolimatta. Kirkossa on vielä jäljellä jotain jumalallista.
Jos saan lohduttaa sinua, niin kirkko ja kristinusko on ollut hajallaan ja oppiriitojen repimä alusta asti. Vain Jumala on täydellinen.
-
L. L. Laestadius piti aikanaan yhtenä kristityn tärkeimmistä kysymyksistä, pääsikö Jeesuksen haudannut Joosef taivaaseen.
Ai jaa? Minulta tuo on kyllä mennyt aivan ohi. Muistaakseni olen lukenut ne mitä Laestadiukselta on suomennettu (ainakin pääosin) eikä ainakaan niistä kirjoista yksikään käsitellyt aihetta. Lisäksi pari elämänkertaa tai kronikkaa tai miksikä niitä sanotaan eli jonkun historioitsijan tai liikkeen tuntijan tekemiä (älä kysy, en enää muista) eikä hekään maininneet asiasta... :017:
-
L. L. Laestadius piti aikanaan yhtenä kristityn tärkeimmistä kysymyksistä, pääsikö Jeesuksen haudannut Joosef taivaaseen.
Ehkäpä voisit valaista tätä asiaa.
Mielenkiinoinen väite.
Tuota väitettäsihän käytit ainakin jollain tasolla jonkinlaisena argumenttina erästä toista asiaa perustellessasi.
-
"mies valaan vatsasta ",
minua turhauttaa roimasti se, että olet usein varsin hatarilla (ja toisinaan täysin erheellisillä) argumenteilla mukana erilaisissa kesksuteluissa.
Annoithan siihen jo eräässä keskustelussa perusteluksi sen,
että ne pitäisi panna nuoruutesi piikkiin,
vaan kovin helposti voi tulla laitettua "nuoruuden" piikkiin mahdollisia sellaisiakin argumenttejasi,
jotka pitäisikin ottaa vakavammin.
-
Ai jaa? Minulta tuo on kyllä mennyt aivan ohi. Muistaakseni olen lukenut ne mitä Laestadiukselta on suomennettu (ainakin pääosin) eikä ainakaan niistä kirjoista yksikään käsitellyt aihetta. Lisäksi pari elämänkertaa tai kronikkaa tai miksikä niitä sanotaan eli jonkun historioitsijan tai liikkeen tuntijan tekemiä (älä kysy, en enää muista) eikä hekään maininneet asiasta... :017:
Voin olla väärässä, tämä saattoi olla liian nopeasti muistiin tukeutuvaa. Siitä on jo vuosia, kun luin sen kirjan...
Jos on totta, niin se löytyy Aapeli Saarisalon kirjasta "Pohjolan pasuuna".
En voi tarkistaa, sillä en omista laitosta, se oli ainoastaan lainassa.
Ehkäpä voisit valaista tätä asiaa.
Mielenkiinoinen väite.
Tuota väitettäsihän käytit ainakin jollain tasolla jonkinlaisena argumenttina erästä toista asiaa perustellessasi.
Sen verran muistan keskustelusta (liittyi se Laestadiukseen tai ei) että kyse saattoi olla siitä, kellä on oikea usko. Jos Joosef toimi vääristä motiiveista (hänellä ei ollut "parannuksen armoa" tai "oikeaa uskoa") hän joutuu helvettiin. Tämä riippumatta hänen teoistaan vapahtajaa kohtaan. Tällä taas muistaakseni kuvattiin eräänlaisen uskonratkaisun merkitystä.
"mies valaan vatsasta ",
minua turhauttaa roimasti se, että olet usein varsin hatarilla (ja toisinaan täysin erheellisillä) argumenteilla mukana erilaisissa kesksuteluissa.
Annoithan siihen jo eräässä keskustelussa perusteluksi sen,
että ne pitäisi panna nuoruutesi piikkiin,
vaan kovin helposti voi tulla laitettua "nuoruuden" piikkiin mahdollisia sellaisiakin argumenttejasi,
jotka pitäisikin ottaa vakavammin.
Jos olen hataralla pohjalla, miksi otat minut niin vakavasti? Muut tyytyvät vain ohittamaan viestini. Todennäköisesti kuittaavat päänavailuni ajattelamalla (mielestäni viisaasti), että turha olla provosoitumasta klopin huutelusta. Kyllä se siittä rauhottuu.
Jos taas joku argumentti pitää ottaa vakavasti, niin sitten ottaa sen vakavasti. Tässä on minusta valistuneen aikuisen vastuu erottaa jyvä akanasta.
Ja kun mukana olenkin virheellisellä argumentilla, silloin on paikka näyttää vanhemman (kanssa)ihmisen vastuuta, ja oikaista suunta väärä.
Mustavalkoinen mieli ja kieli... Pian se täydentyy vielä mustavalkoisella lakillakin.
Keskustelin kerran erään opetusneuvoksen kanssa siitä, kuinka me nuoret aina kuvittelemme olevamme oikeassa mustavalkeassa maailmassamme. Sain häneltä lohdutukseksi lauseen: "Mutta onneksi kaikkein eniten oikeassa on aina teekkari." (Ja tämä viisas nainen työskenteli silloin maailman johtavassa hiukkasfysiikan tutkimuslaitoksessa, siellä niittä teekkareitakin luulis riittävän. :003: )
...
PS. Muistaakseni foorumin säännöissä ei ole vaatimusta olla oikeassa.
Siksi minullakin on lupa kehittää omaa vajavaista ja keskeneräistä ajatteluani ja tietouttani tällä areenalla.
Kantapään kauttaa oppii, kun potkii itseään takaraivoon.
-
M.V.L. Jos haluat tutustua Laestadiuksen ajatusmaailmaan niin suosittelen "Hulluinhuonelaista", löytyy varmaan kirjastosta. Siellä Laestadius päästelee niin paksua tekstiä että menee takuulla teekkariltakin pää pyörälle... :icon_wink:
-siitä miten ihmisen ylpeys sijaitsee maksassa tai pernassa vai missähän se olikaan... ja jos sinua kiinnostaa missä ruumiinosassa sijaitsee vaikkapa epäusko niin sieltä löytyy vastauksia! :003:
"Laestadiuksella näyttää olleen vähän vaikea määrittää ahneuden elimellistä perustaa. Hän puhuu vatsasta (§ 947), "maha ja suolisto" (§ 203) mm. Yhdessä kirjeessään P. Wieselgrenille Laestadius kertoo episodin, joka tapahtui Pajalan pitäjän yhdellä pientilalla. Muuan herännyt väitti, että "parannuksen on alettava peräsuolesta". Tämä ilmaisu hänen mielestään viittasi ahneuteen. Kun talon isäntä kuuli tämän, hän tarttui kirveeseen ja särki miehen varsipiipun. Tuomioistuin käsitteli intermezoa ja tuomari teetätti pöytäkirjaan merkinnän, "että parannuksen on alettava peräsuolesta".
(Kurt Hellstrand http://www.lyrs.fi/arkisto/tekstit/hellstrand_kurt_003.html )
-
M.V.L. Jos haluat tutustua Laestadiuksen ajatusmaailmaan niin suosittelen "Hulluinhuonelaista", löytyy varmaan kirjastosta. Siellä Laestadius päästelee niin paksua tekstiä että menee takuulla teekkariltakin pää pyörälle... :icon_wink:
-siitä miten ihmisen ylpeys sijaitsee maksassa tai pernassa vai missähän se olikaan... ja jos sinua kiinnostaa missä ruumiinosassa sijaitsee vaikkapa epäusko niin sieltä löytyy vastauksia! :003:
Löytynyt omasta kirjahyllystäni siitä vuoden 1938 Raamatun ja vanhan Kirkkokäsikirjan (I-II) kohta neljä vuotta (tosin sen Kirkkokäsikirjan sain vasta viime kesänä...)
Ei ole tullut vielä luettua. Ehken myöhemmin, jottei johdata pientä mieltä enemmän harhaan.
-
Järkyttävää, että kirkosta on eronnu kolomen päivän aikana 6000 ihimistä! :icon_sad:
Vaikka eroavat koki TV2 Homoillan vastaväittäjät suvaitemattomiksi ja heitä loukkaaviksi, niin empä olisi uskonu heitä näin herkkähipiääsiksi, että eroavat kirkosta.
Palion on eroavien joukos ehkä laumasialuusuutta ja he tarttui tähän lumipalloefektihin.
Nämä 6000 eronnutta olis saanu kirkon sisällä aikahan palion, mutta saas nähärä, repeytyykö "temppelin esirippu"?
Kun Jeesus kuoli, temppelin esirippu repesi kahtia. Esirippu oli kangas, joka erotti tavallisen kansan niin sanotusta Kaikkeinpyhimmästä. Sinne ylipappi meni kerran vuodessa uhraamaan syntien edestä. Kaikkeinpyhimmässä tapahtunut uhraaminen oli esikuva Jeesuksen tuomasta täydellisestä syntien anteeksiantamuksesta. Kun esirippu repesi, se osoittaa, että nyt on anteeksiantamus hankittu. Jokainen Jeesukseen uskova on yhteydessä Jumalaan ja hän saa omistaa armon sydämelleen.
Jumala ei odota, että rakastamme häntä ohi lähimmäisemme
Luuk. 14:1-6
-
Eroaakohan tässä aallossa myös ne, jotka kokevat kirkon liian lepsuksi? Tänään työpaikan kahvipöydässä asiasta keskusteltiin ja eräs mies totesi, että jos kirkko ei pian ilmoita lopettavansa keskustelun homoliittojen siunaamisesta ja aja ulos asiaa kannattavat työntekijänsä, hän eroaa kirkosta. Olin aika yllättänyt tästä kommentista. Olen nähnyt asian vain toisesta näkökulmasta: monet pitävät kirkkoa liian vanhakantaisena.
Ehkä kirkko tarvitsee tämän ravistelun ja pian palaa perustehtävänsä ääreen. Erot kuitenkin ovat surullisia. Toivottavasti näiden ihmisten usko ei ole kadonnut.
-
Suurin eroaminen johtuu myös median myllytyksestä. Jo 200 eronneesta tehtiin iso juttu mediassa ja siitä se ketjureaktio alkoi. Ei kaikki eronneet suinkaan katsoneet ohjelmaa, vaan saivat ideansa mediasta.
-
Miten kukaan voi erota kirkosta jonkun tv -ohjelman ja siinä esiin tulleiden mielipiteitten takia. Eikö mielipide kirkkoon kuulumisesta tehdä omista ajatuksista uskontoon, uskoon ja kirkkoon liittyen.
-
Eroavien käyttäyminen muistuttaa facebook-yhteesön touhuja. :icon_rolleyes:
-
Veikkaan, että suurin osa nyt eronneista on sellaisia, joilla ei ole käytännössä ollut mitään yhteyttä kirkkoon enää pitkään aikaan. He eivät ole aikaisemmin vain saaneet aikaiseksi erota, mutta tästä homokeskustelusta (johon en ole jaksanut perehtyä) he ovat saaneet sopivan virikkeen ryhtyä toimeen.
Itse taidan piruuttani (!) pysyä edelleen kirkon jäsenenä.
-
Suurin eroaminen johtuu myös median myllytyksestä. Jo 200 eronneesta tehtiin iso juttu mediassa ja siitä se ketjureaktio alkoi. Ei kaikki eronneet suinkaan katsoneet ohjelmaa, vaan saivat ideansa mediasta.
Kuka tai mikä vaikutti eniten: Päivi Räsänen hengenheimolaisineen vai media. Lienee vaikeasti mitattavissa? :017:
-
Eroavien käyttäyminen muistuttaa facebook-yhteesön touhuja. :icon_rolleyes:
Veit, kaima, sanat suustani! Juuri tästä syystä vastustan nettieroamisen mahdollisuutta. En niinkään siksi, että erotaan siitä kirkosta, johon satun kuulumaan, vaan siksi, että kannatan valtion toimintaan liittyvissä vakavissa asioissa (väestörekisteriasiat) tiettyä byrokratiatasoa. Muita vastaavia asioita ovat nimenmuutos, lainhuudatukset, isyyden tunnustaminen, äänestäminen ym.
Muuten arvelen tämäntyyppisten joukkoreaktioiden yleistyvän. Liikenne toiseen suuntaan eli väestörekisteristä uskonnollisiin yhdyskuntiin on luonnollisista syistä vähäisempää, siihen suuntaan on näet väistämättä sitä byrokratiaa, kuten kasteen tarkistaminen ym. Uskonnollinen yhdyskunta voi periaatteessa myös erottaa jäsenen yhdistyslaissa mainituin edellytyksin. Ev.-lut. kirkkoa tämä ei koskene muuta kuin niissä tapauksissa, että henkilö liittyy toisen uskonnollisen yhdyskunnan jäseneksi, mikä seikka on kirkkolaissa mainittu.
En katsonut kohuttua ohjelmaa, mutta olen jossain määrin seurannut kommentteja. Kirkko on nyt "hyvän vihollisen" asemassa, vähän niin kuin viina, ylinopeus, viherpiiperöt tai maahanmuuttajat tietyissä piireissä. Oli mitä mieltä tahansa, aina voi sanoa, että eroan protestina. Ja minkä tahansa kristillisen suunnan edustaja missä päin maailmaa tahansa sanoo tai tekee jotain tyhmää, julkiset kommentit kohdistuvat täällä evankelis-luterilaiseen kirkkoon. Ei siis esimerkiksi ortodoksiseen kirkkoon tai vapaisiin suuntiin. Naisten oikeus pappisvirkaan on tyypillinen tällainen kysymys. Kun joku vastustaa kirkon - kirkolliskokouksen, kirkkohallituksen, hiippakuntien, seurakuntien - linjaa, vastustus pannaan kirkon syyksi. Facebook-kulttuuri tykkään/en tykkääkkään -nappeineen voimistaa tämänsuuntaista kehitystä. Perinteiselle kansanvaltaiselle yhteiskunnalle kehitys ei lupaa hyvää.
Käykää silti äänestämässä seurakuntavaaleissa ja eduskuntavaaleissa - ihan vanhanaikaisen byrokraattisesti. Minäkin käyn.
Mt
-
Kuka tai mikä vaikutti eniten: Päivi Räsänen hengenheimolaisineen vai media. Lienee vaikeasti mitattavissa? :017:
En syyttänyt tästä mediaa, vaan massakäyttäytyimistä, kun ensin oli juttu valtavasta 200 hengen eroamisesta. En usko, että puoliakaan eronneista on nähnyt ohjelmaa, mutta jutun medioissa kaikki ovat nähneet. Loistava propaganda puffi Orsilalta.
-
Eroaakohan tässä aallossa myös ne, jotka kokevat kirkon liian lepsuksi? Tänään työpaikan kahvipöydässä asiasta keskusteltiin ja eräs mies totesi, että jos kirkko ei pian ilmoita lopettavansa keskustelun homoliittojen siunaamisesta ja aja ulos asiaa kannattavat työntekijänsä, hän eroaa kirkosta. Olin aika yllättänyt tästä kommentista. Olen nähnyt asian vain toisesta näkökulmasta: monet pitävät kirkkoa liian vanhakantaisena.
Ehkä kirkko tarvitsee tämän ravistelun ja pian palaa perustehtävänsä ääreen. Erot kuitenkin ovat surullisia. Toivottavasti näiden ihmisten usko ei ole kadonnut.
Suhde homoseksuaalisuuteen saattaa olla myös aika ongelmainen monella, olisikohan tässä sellaisesta ennemminkin kysymys kuin huoli kirkon "raamatullisuudesta" mene ja sano.
Mutta kyllähän tämä veivaus harmittaa. Kyllästyttääkin. Minä nukahdin kesken sen toisen tunnin. Ja mediaa tai ei, niin ei ollut Räsänen nyt kyllä parhaimmillaan, jos eivät muutkaan. Aihe on arka, jos haluaa siitä keskustella, on varmaan konseptit mietittävä aika huolella etukäteen, ilmeet hallittava sun muuta.
Joskus mietin, onko pakko mennä keskustelemaan ollenkaan. Entä jos todettaisiin pyydettäessä, kerta kaikkiaan tehtäisiin jokin diili, että koska tätä, että asiaa on vatkattu ja tullaan vatkaamaan melkoisesti edelleen piispainkokouksissa, niin siihen nähden mikä on kirkon ydinsanoma saa tämä kiistatta kaikkia kiihottava teema nyt kuitenkin kummallisen paljon mainosaikaa. Mitäs jos puhuttaisiin välillä muusta, vaikka siitä jos nyt homoista on pakko jaaritella loputtomiin,. että ihanko totta tämä nyt on se kirkon ydinsanoma... mietittäisiin oikein kunnolla, ja profaania väkeä mukana, että mikähän se voisi ollenkaan olla, kuka arvaa...onko toivomuksia... Onhan sitä maailmassa muutakin kuin seksi eri mausteilla, sekö vain herättää intohimoja, no, niin no...
-
Homous on niin arka asia, ettei siitä voi puhua, ainoastaan höpöttää.
-
Veikkaan, että suurin osa nyt eronneista on sellaisia, joilla ei ole käytännössä ollut mitään yhteyttä kirkkoon enää pitkään aikaan. He eivät ole aikaisemmin vain saaneet aikaiseksi erota, mutta tästä homokeskustelusta (johon en ole jaksanut perehtyä) he ovat saaneet sopivan virikkeen ryhtyä toimeen.
Itse taidan piruuttani (!) pysyä edelleen kirkon jäsenenä.
Ensireaktioni on aivan prikulleen sama kuin Progrssorin pää-ajatus.
Kirkkoon kuuluminen on minulla muista syistä.
Lisäksi kun luin tarkemmin Päivi Räsäsen lausumaa homoseksuaakisen taipumuksen hyväksymisestä, mutta ei sitä käyttäytymisenä, ajattelin näitä pahimpia heteroiden seksiperversioita, kaikkine sitomisineen, lyömisineen ym. Onko se parempaa kumppanuutta kuin kahden rakastavan samaa sukupuolta olevan sänkyhommat.
Olen samaa mieltä jonkun asiasta sanoneen kanssa, että homoudella prassailu eri muotoineen ei ole sopusoinnussa heidän liiton siunaus- ja adoptiotoiveidensa kanssa. Parisuhde-elämää voi elää homoudessa yhtä perinteisesti kuin me heterotkin. Tiedän joitakin sellaisiakin.
Kuka muistaa paljonko naispappeus-asian yhteydessä kirkosta erottiin?
-
Moniko kävi kyselemässä minulta missä asennossa luomistyön hedelmät siitetään? Ei minulla ole mitään kiinnostusta käydä selittelemään julkisesti. Eikä minulla ole mitään mielenkiintoa käydä kyselemässä tuttujen homoseksuaalisten parien olemusta. Kuinka te teette? Kumpi on päällä? Vaan Kristuksen rakkauden takia me olemme lähimmäisiä toisillemme... Kristus vapautti meidät suureen vapauteen.
-
Vaan Kristuksen rakkauden takia me olemme lähimmäisiä toisillemme... Kristus vapautti meidät suureen vapauteen.
Hyvin tiivistetty. Tuolta pohjalta sietäisi meidän kaikkien katsella maailmaa silloin tällöin.
-
Suurin eroaminen johtuu myös median myllytyksestä. Jo 200 eronneesta tehtiin iso juttu mediassa ja siitä se ketjureaktio alkoi. Ei kaikki eronneet suinkaan katsoneet ohjelmaa, vaan saivat ideansa mediasta.
Veikkaan, että suurin osa nyt eronneista on sellaisia, joilla ei ole käytännössä ollut mitään yhteyttä kirkkoon enää pitkään aikaan. He eivät ole aikaisemmin vain saaneet aikaiseksi erota, mutta tästä homokeskustelusta (johon en ole jaksanut perehtyä) he ovat saaneet sopivan virikkeen ryhtyä toimeen.
Itse taidan piruuttani (!) pysyä edelleen kirkon jäsenenä.
Olen samaa mieltä sepposin ja Progessorin kanssa. Medialla on valtava voima meidän yhteiskunnassamme. Toisaalta kirkossa on paljon jäseniä, jotka eivät ole juuri missään yhteydessä seurakuntaan.
Vaalien aikaan siellä rummutetaan hirveästi, että jotain tyyppiä on äänestetty kauheasti. "Tieto" on saatu ovensuukyselyjen perusteella. Kun kansa kuulee, että tuota on äänestetty paljon, niin epävarmimmat äänestäjät äänestävät tietysti ihan samaa tyyppiä, koska haluavat olla voittajan puolella.
-
Työpaikalla juteltiin lounastauolla aiheesta ja ehdotin, että siirrytään Amerikan malliin, jossa on itsenäisiä seurakuntia omine opillisine korostuksineen. Niistä voi sitten valita sen, jonka näkemykset lähinnä vastaavat omia.
Ei tarvitse sitten yrittää väkisin pitää kaikkia oppisuuntia saman katon alla. Eihän siitä mitään tule, jos Jeesus on saman kirkon sisällä sekä neitseestä, että tavanomaisesti syntynyt. Sama juttu ruumiin ylösnousun suhteen.
Ei tässä eroamisjutussa välttämättä ole mitään facebook-ilmiötä. Liberaalisesti ajattelevat ja raamattu-uskovaisiin kyllästyneet taisivat vaan saada vihdoin tarpeekseen.
Ei nykyihmisen usko enää perustu 2000 vuotta vanhaan maailmankuvaan vaan jumaluutta etsitään maailmankaikkeuden kauneuden ja elämän ihmeen taustalta. Enpä usko, että kertomukset palavista pensaista ja veden päällä kävelystä juurikaan vetoavat kirkon jäsenistön enemmistöön.
Mitä homoliittoihin tulee, niin avioliittoon vihkiminen voitaisiin siirtää valtiovallalle ja kirkollisen siunauksen voisivat hakea ne jotka sen haluavat.
Onko se avioliittoon vihkiminen kovinkaan keskeisessä asemassa raamatussa? Taitaa vaan olla kirkon tapa sitoa ihmiset tiiviimmin yhteyteensä.
Toivottavasti kirkon jäsenmäärä ei käänny pysyvästi jyrkempään laskuun. Sellainenkin mahdollisuus on olemassa. Silloin alkaa äyri nousta!
Itse voisin liittyä siihen seurakuntaan, jossa Pursiainen saarnaa ja Räisäsen raamatuntulkinta on arvossa :-)
-
Monilla ihmisillä ei nykyisin ole minkäänlaista yhteyttä sen enempää seurakuntaan kuin uskonasioihinkaan. Kouluissa huomaa, etteivät Jumala ja Jeesus ole nykylapsille tuttuja hahmoja myöskään ennen kuin heidät uskontotunnilla esitellään. Kirkko on liian kauan ollut turhan tyytyväinen itseensä rippikoulun suosion vuoksi, kun todellisuudessa nuoret aikuiset eroavat kirkosta tai harkitsevat sitä vakavasti heti kun voivat, koska he eivät koe mielekkääksi kuulua yhteisöön, johon heillä ei ole suhdetta.
Voi olla hyväkin, että kirkko joutuu keskittymään olennaiseen verotulojen vähetessä. Eronneita lienee tällä hetkellä noin 10 000 ja lisää tullee, kun buumi on nyt päällä.
Kirkolla on mennyt monta vuotta seksuaalietiikkaan kuuluvien kysymysten kanssa julkisuudessa painiskellessa. Ei olisi pahitteeksi tuoda esille ydinsanomaakin. Kunpa myös menisi mediassa perille se, että kirkossa on monella tavalla ajattelevia ihmisiä ja niin saa ollakin.
-
Kymmenen uutisten mukaan eronneita olisi jo 12 000 eli yli 4000 tänään. Surullista :'(
On totta, että jos ihmisillä ei ole mitään kosketusta seurakuntaan ja eivät koe saavansa seurakunnalta mitään itselleen, niin miettivät miksi maksaisivat kirkollisveroakaan. Toisaalta laman jälkimainingeissa moni vähävarainen miettii mitä saisi hankittua niilläkin rovoilla jotka menevät kirkollisveroon.
Nyt tarvitaan tiivistä rukousta herätykselle, jotta ihmiset huomaisivat Jumalan armon ja rakkauden ja että sen vuoksi tarvitsevat seurakuntayhteyttä :eusa_pray:
-
No, jaksoin katsella sitä pätkän, sitten halusin kuunnella ainakin saarnan, Pirskalle kiitos neuvosta. Osasin löytää sen radion.
......................................................
Kiinnitti huomiota muuan seikka: Toimittaja aloitti kakkostunnin korostamalla kirkon roolia kovasti. Kirkon edustajia kuitenkin näytti olevan paikalla vain kaksi, ja eri puolilla aitaa, Tampereen piispa vastustamassa ja seurakuntapastori Huovinen kannattamassa. "Kirkko" näyttää olevan milloin mitäkin, onko tämä Patmos jokin jonkin kirkkokunnan järjestö siis?
Eduskuntaa ei ole vaadittu hajotettavaksi, vaikka, kas ihmettä, siellä ollaan homoliittoja vastaan. Ei kommentin kommenttia vai onko joku kuullut?
Tietysti "kirkon" edustajia aina löytyy. Päivi Räsänen, joka nyt on aina valmiina kuin partiopoika pahantekoon, ynnä muita samanmielisiä. Eikö voitaisi joskus vaatia tarkennettavaksi mitä toimittaja "kirkolla" tarkoittaa, kun yliopiston teologinen tiedekuntakin on joskus luettu kirkon elimeksi.
Yhä vain tekee mieleni kysyä näiden keskustelujen motiivipohjaa. Eiväthän ne johda yhtään mihinkään. Yhtäsamaa "kyllä minä hyväksyn sen että olet homo kunhan vain et toimi kuten homo... "
-.......................................................
Oli niillä taas perustelut, voivoi. Että kohta joku haluaa pölynimurinsa kanssa avioon. Onko joku ollut tahtomassa? Huolestutaan vasta sitten kun päättömyys on ajankohtaista..en minäkään ole edes harkinnut avioliittoa :026: kotikummituksen kanssa... Tai että heteroliitot loppuvat tästä maasta. Miten ne nyt yhtäkkiä loppuisivat?
Eikö kiinnostavampaa olisi ollut koota kirkon piiristä ne kannattajat ja vastustajat, jos juuri kirkon näkemys kiinnosti, olisi saatu ehkä vähän todenmukaisempi kuva tilanteesta ja ehdottomasti kiinnostavampi keskustelu siitä kuinka, ja millä perusteilla, joku piispoista sitä olisi valmis puoltamaan?
Olen pahoillani, kuten usein ennenkin, siitä, että "kirkon" käsitteeseen sullotaan ihan kaikki mahdollinen, ja tätä merkillistä sekamelskaista sakkia edustamaan, kuten linjasta päättämään, pääsee tavallisesti se äänekkäin, jyrkin ja fundamentalismiin taipuvaisin joukko. Pitkänpitkään meni, ennen kuin mitenkään puututtiin siihen, että naisen kanssa työskentelystä sai kieltäytyä.Tahtoisin jo itsekin kuulla kelvollisen keskustelun kirkonmiesten ja -naisten näkemyksien jakaantumisesta, kannan määrittelyn perusteista jotain muutakin kuin tuon että ainahan sitä on säädelty. On niin. Useampi sairaus lakkasi olemasta aivioeste aika hiljan.
-
Loistava idea, Leena: jos kirkon ryhmien kantaa halutaan, otettakoon keskustelijat kirkon sisältä eri ryhmistä: kirkossa toimivia heteroita ja homoja, joilla on keskenään erilaisia näkemyksiä aiheesta. Ja jos kristittyjen kantaa yleisemmin halutaan, pyydettäköön ortodokseista, katolilaisista ja helluntailaisista edustajat mukaan samoin perustein.
-
Olen pahoillani, kuten usein ennenkin, siitä, että "kirkon" käsitteeseen sullotaan ihan kaikki mahdollinen, ja tätä merkillistä sekamelskaista sakkia edustamaan, kuten linjasta päättämään, pääsee tavallisesti se äänekkäin, jyrkin ja fundamentalismiin taipuvaisin joukko. Pitkänpitkään meni, ennen kuin mitenkään puututtiin siihen, että naisen kanssa työskentelystä sai kieltäytyä.Tahtoisin jo itsekin kuulla kelvollisen keskustelun kirkonmiesten ja -naisten näkemyksien jakaantumisesta, kannan määrittelyn perusteista jotain muutakin kuin tuon että ainahan sitä on säädelty. On niin. Useampi sairaus lakkasi olemasta aivioeste aika hiljan.
Olemme kansankirkko. Äänekkäimmillä on asiaa, siksi heitä kuunnellaan. Siksi heille on annettava mahdollisuus. Tietysti he sen saavat automaattisesti vapaassa yhteiskunnassa - ainakin periaatteesta, tietyin reunaehdoin.
Peili sopii tässäkin vertaukseksi. Emmehän kuule emmekä näe sellaista, mikä ei meitä koske. Äänekkyys syntyy äänettömien vaiteliaisuudesta. Hiljaisuudessa rukoushuokaus saattaa kuulostaa huudolta.
Vallankäyttäjien tilaa määrittelee paljolti itsetyytyväisyys, koska he ovat päässeet toteuttamaan itseään. Toisinpäin: itseään toteuttava on löytänyt itsensä, sen, mitä haluaa, jolloin on vallankäyttäjä. (Ei kukaan halua valtaa, vaan vain ja ainoastaan tehdä itsensä tykö.) Vallattomat kuuluvat tyytyväisten ollessa hiljaa.
-
Mielenkiintoista on myös se (mistä lie kertoo), että Räsäsen kommentit nostettiin lahdissä isoilla kirjaimilla esiin. Sen sijaan missään lehdessä ei puututtu siihen, että seksologi (olikohan ammatti näin?) esitti, että homoparien lapsilla itsetunto _ON_ parempi kuin heteroperheiden lapsilla. Aikamoinen yleistys. Voidaan unohtaa vanhemmuus ja lapsen kasvun tukeminen, kun määräävä tekijä onkin vanhempien heterous tai homous. Uskomattomia asioita ihmiset laukovat!
-
Mielenkiintoista on myös se (mistä lie kertoo), että Räsäsen kommentit nostettiin lahdissä isoilla kirjaimilla esiin. Sen sijaan missään lehdessä ei puututtu siihen, että seksologi (olikohan ammatti näin?) esitti, että homoparien lapsilla itsetunto _ON_ parempi kuin heteroperheiden lapsilla. Aikamoinen yleistys. Voidaan unohtaa vanhemmuus ja lapsen kasvun tukeminen, kun määräävä tekijä onkin vanhempien heterous tai homous. Uskomattomia asioita ihmiset laukovat!
Valitettavasti tuo voi olla aivan totta. Homopari on kovemmassa yhteiskunnan puristuksessa kuin heteropari ja se ei voi olla heijastumatta lapsiin, joihin kohdistuu vanhemmista johtuen kovempi paine. Monilla lapsilla ja aikuisilla on Suomessa surkea itsetunto. Katselkaa peiliin ja ympärillenne. Jos teillä on asiat kunnossa niin naapurista en enää takaa mitään. Olen joutunut työssäni rekrytoi9maan huomattavan määrän ihmisiä ja tuo itsetunto testattiin kaikilta ja vain hyvän sellaisen omaavat kelpasivat.
-
Valitettavasti tuo voi olla aivan totta. Homopari on kovemmassa yhteiskunnan puristuksessa kuin heteropari ja se ei voi olla heijastumatta lapsiin, joihin kohdistuu vanhemmista johtuen kovempi paine. Monilla lapsilla ja aikuisilla on Suomessa surkea itsetunto. Katselkaa peiliin ja ympärillenne. Jos teillä on asiat kunnossa niin naapurista en enää takaa mitään. Olen joutunut työssäni rekrytoi9maan huomattavan määrän ihmisiä ja tuo itsetunto testattiin kaikilta ja vain hyvän sellaisen omaavat kelpasivat.
En jaksanut vielä seurata noin pitkälle juttua, mutta kyllähän homopari koko lailla saa tsempata sen lapsen saadakseen. Kyllä se sitten melkoinen kultapala on, ja oletettavasti vanhemmat samassa emotionaalisessa tilanteessa, kuin viisi vuotta adoptiolasta jonottanut pari, kymmenen vuotta lasta turhaan toivonut pari, kun vaimo toteaa yllätysraskauden, tai viiden keskenmenon jälkeen terveen lapsen saanut --- kaikki omasta sosieteetista. Vaikka elämä on sittemmin hotaissut halolla päähän, niin jonkinlainen "pelastetaan lapset" on ollut erittäin alleviivattua! Erotilanteessa olen nähnyt läheltä lapsen välityksellä tapahtuvaa toisen kiusaamista kyllä, (ja kyseessä eivät ole potilaat!!!) vaan en vahingossakaan näillä.
Minulle opetettiin kotona, kai sitten elämän opettamana, että lasta ei "tehdä" vaan saadaan jos saadaan. Monelle heteroparillehan suurempana ongelmana on estää se lapsen sikiäminen. En suinkaan tässä väitä, että seksuaalinen suuntautuminen tekisi vanhemmasta hyvän tai huonon, vaan, tällä hetkellä heteroseksuaalisessa suhteessa elävien on useinkin helppoa puksauttaa se muksu vaikka kuinka löyhään liittoon, ja miten kepein perustein, ja kyllä niitä sitten syntyykin välillä oloihin joissa ei juuri voi kuin olla kauhistunut, valitan.
Toisekseen, luulen, että avoimesti homosuhteessa eläminen vielä nykyäänkin kysyy melkoisesti itseluottamusta. Ja sanovat nuo viisaustieteilijät, että milloin itsetunto on jokseenkin terve ja itseluottamus luja, ihminen ei ole niin suuresti ympäristönsä mielipiteistä riippuvainen, noudattaa lakia ja hyviä tapoja, myutta ei kysy kummalla jalalla aamuisin olisi viisasta nousta vuoteesta tai pitääkö ensin neuloa vasemman vai oikean käden lapanen...eli nykytilanteessa tuo tutkimus (kai se seksologi johonkin tutkimustietoon väitteensä perusti?) saattoi pitää paikkaansa. .
-
Varmasti totta tämäkin. En silti lähtisi yleistämään, että automaattisesti kaikkien homovanhempien lapset ovat vahvempia kuin heterovanhempien lapset. Ei lapsen saaminen kaikille heteroillekaan mitään leikkiä ole, jos tämä edes on mikään itsetunnon kehityksen mittari.
En jaksanut vielä seurata noin pitkälle juttua, mutta kyllähän homopari koko lailla saa tsempata sen lapsen saadakseen. Kyllä se sitten melkoinen kultapala on, ja oletettavasti vanhemmat samassa emotionaalisessa tilanteessa, kuin viisi vuotta adoptiolasta jonottanut pari, kymmenen vuotta lasta turhaan toivonut pari, kun vaimo toteaa yllätysraskauden, tai viiden keskenmenon jälkeen terveen lapsen saanut --- kaikki omasta sosieteetista. Vaikka elämä on sittemmin hotaissut halolla päähän, niin jonkinlainen "pelastetaan lapset" on ollut erittäin alleviivattua! Erotilanteessa olen nähnyt läheltä lapsen välityksellä tapahtuvaa toisen kiusaamista kyllä, (ja kyseessä eivät ole potilaat!!!) vaan en vahingossakaan näillä.
Minulle opetettiin kotona, kai sitten elämän opettamana, että lasta ei "tehdä" vaan saadaan jos saadaan. Monelle heteroparillehan suurempana ongelmana on estää se lapsen sikiäminen. En suinkaan tässä väitä, että seksuaalinen suuntautuminen tekisi vanhemmasta hyvän tai huonon, vaan, tällä hetkellä heteroseksuaalisessa suhteessa elävien on useinkin helppoa puksauttaa se muksu vaikka kuinka löyhään liittoon, ja miten kepein perustein, ja kyllä niitä sitten syntyykin välillä oloihin joissa ei juuri voi kuin olla kauhistunut, valitan.
Toisekseen, luulen, että avoimesti homosuhteessa eläminen vielä nykyäänkin kysyy melkoisesti itseluottamusta. Ja sanovat nuo viisaustieteilijät, että milloin itsetunto on jokseenkin terve ja itseluottamus luja, ihminen ei ole niin suuresti ympäristönsä mielipiteistä riippuvainen, noudattaa lakia ja hyviä tapoja, myutta ei kysy kummalla jalalla aamuisin olisi viisasta nousta vuoteesta tai pitääkö ensin neuloa vasemman vai oikean käden lapanen...eli nykytilanteessa tuo tutkimus (kai se seksologi johonkin tutkimustietoon väitteensä perusti?) saattoi pitää paikkaansa. .
-
Olemme kansankirkko. Äänekkäimmillä on asiaa, siksi heitä kuunnellaan. Siksi heille on annettava mahdollisuus. Tietysti he sen saavat automaattisesti vapaassa yhteiskunnassa - ainakin periaatteesta, tietyin reunaehdoin.
Peili sopii tässäkin vertaukseksi. Emmehän kuule emmekä näe sellaista, mikä ei meitä koske. Äänekkyys syntyy äänettömien vaiteliaisuudesta. Hiljaisuudessa rukoushuokaus saattaa kuulostaa huudolta.
Vallankäyttäjien tilaa määrittelee paljolti itsetyytyväisyys, koska he ovat päässeet toteuttamaan itseään. Toisinpäin: itseään toteuttava on löytänyt itsensä, sen, mitä haluaa, jolloin on vallankäyttäjä. (Ei kukaan halua valtaa, vaan vain ja ainoastaan tehdä itsensä tykö.) Vallattomat kuuluvat tyytyväisten ollessa hiljaa.
Niin, kaikin mokomin, ei tässä puhumisen vapautta varmaankaan kukaan tahdo viedä eikä se ole vietävissäkään. Ehkä en nyt oikein tätä kommenttia käsittänyt. Itse tarkoitin lähinnä tätä: Ajattelin edellä olevaa kommenttia median vaikutusmahdollisuuksista, esimerkiksi siitä rummutuksesta, jonka "joukkopako kirkosta" saa aikaan. Aloin miettiä koko keskustelun lähtökohtia.
Oliko siinä siis teemana juuri kirkon vastahakoisuuden osoittaminen? Mistä syystä tätä ei kerrottu: Kuka oli kutsunut keskustelijat, tai millä perusteella heidät oli valittu? Jos heidät valittiin jostakin mistälie ryhmästä, niin kuka valinnan suoritti? Jos toimittaja kutsuu "kirkosta" pääasiassa äänekkäästi sukupuolineutraalin avioliiton vastustajiksi tunnettuja henkilöitä, ynnä yhden tällaisia liittoja siunanneen , jolta voi sitten kysyä että tulihan turpiin, tulihan, lienee itsestäänselvyys, millaiselta se "kirkon kanta" sitten näyttää.
Toivomukseni olisi nyt kyllä ihan käytännöllinen:Eikö saataisi keskustelijoiksi todella, niinkuin joku jo ehdottikin, esimerkiksi eri kirkkokunnista teologeja, joilla olisi vähän eksegetiikan osaamistakin, ja miksi ei maallikoita jos niin tahdotaan, mutta vähän enemmän satunnaisotannalla kuin nyt. Jos keskustelemassa olisikin piispakunta, voitaisiin puhua jo kirkjon kannasta ja sen perusteluista. Ei olisi haitaksi itsellenikään, kun en nyt oikein itsekään tiedä enkä pysy kartalla --- jos minulta kysyttäisiin mikä on "kirkon kanta" niin vaikea olisi vastata... minkä "kirkon"? Luterilaisen, ortodoksisen, katolisen, jonkin vapaan suunnan, ja siellä sitten maallikkojen, vai kenen?
Ja kieltämättä kävi mielessäni, että voisiko joku jatkuvasti muutoinkin tästä jumputtava Päivi Räsänen kerrankin jäädä kotiin.
Kun nyt oli saatu aikaan ei-kansanedustajien kanta, niin kas, eipä oltu kerätty kuitenkaan kirkossa kävijöiltä mitään galluppia...vaikka nyt sunnuntaina muutamien kirkkojen ovilla... ja suurella todennäköisyydellä valtaosa siihen kyselyyn vastanneista ei-kansanedustajistahan on ollut kirkon jäseniä. Olisi saman tien kysytty tuo jäsenyysasia. Kun tehdään työtä niin tehtäisiin sitten kunnolla. >:(
-
Varmasti totta tämäkin. En silti lähtisi yleistämään, että automaattisesti kaikkien homovanhempien lapset ovat vahvempia kuin heterovanhempien lapset. Ei lapsen saaminen kaikille heteroillekaan mitään leikkiä ole, jos tämä edes on mikään itsetunnon kehityksen mittari.
Jäikö minulta todella kirjoittamatta, ettei sukupuolinen suuntautuneisuus itsessään ole mikään hyvän vanhemmuuden mittari? Tai, että tutkimus (kai hän puhui tutkimustiedosta?) saattoi pitää paikkaansa? En huomannut väittäneeni homoista sen kummemmin kuin heteroistakaan vanhemman roolissa yhtään mitään. Vain ja vain tätä yritin selittää: Homoseksuaalisuus ei välttämättä haurastuta itsetuntoa. Haaste se on varmasti. Jos sen kykenee ottamaan vastaan, ja kestää kaiken mitä se tuo sitten mukanaan, saattaa olla itsetunnoltaan varsin vahva. Mielessäni oli ruotsalainen kirjailija, Jonas Gardell, joka on varsin "troende kristen", ja tietty näöltään tuttu, kertoi kerrran jossakin haastattelussa miten hänen ollessaan menossa ehtoolliselle oli ketju seurakuntalaisia asettunut hänen eteensä estämään häntä. Kysyy aika tervettä itsetuntoa jos ei tuollaisesta masennu ihan lyttyyn. Vaikka totesipa tuo että masentava kokemus. Selvisi siitä kuitenkin.
Toiseksi: Obstetriikassa eli synnytysopissa tunnetaan sellainen käsite kuin "kallis lapsi" . Ihan varmasti jokainen lapsi on kallis, mutta tämä viittaa lapseen, joka joko ollaan vaarassa menettää tai esimerkiksi, kyseessä on iäkkään, monta lasta keskenmenossa menettäneen äidin esikoinen ja hyvin mahdollisesti viimeinen. Se on sektion eli keisarileikkauksen syy silloin tällöin. Äiti joka on menettänyt lapsen, ymmärtää varmasti mitä tarkoitan: Vaikka jokainen lapsi on kallis, on aivan varmaan tällainen lapsi aivan erikoisen kallis... etenkin jos toivo omasta lapsesta on jo mennyt ja sellaisen yllätyksekseen saa. Oma lukunsa on tietenkin se että joutuu pelkäämään lapsen menettämistä vakavan sairauden tähden, silloin kyllä kokee näin...
Unohdinko todella kirjoittaa, että tällä hetkellä -- kun se "lapsenteko" heterosuhteessa näyttää perin huolettomalta, lapsia "tehdään" oloihin, joista heidät aika äkkiä saadaankin sitten korjata huostaan... ja ainakin tarkoituksenio oli alleviivata, tämänhetkinen tilanne näyttää olevan tämä.
-
Lopetetaan tämä ketju tähän, kun kerran tuli täyteen ja jatketaan uudessa