Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: mt - 11.02.10 - klo:22:47
-
Tiedotus:
Kotimaan blogisivustolla on Petri Järveläinen julkaissut pitkän ja perusteellisen esitelmän "Heränneet ja Luther". Hän lähtee liikkeelle P. Ruotsalaisen Luther-suhteesta ja jatkaa kuvaten laajemminkin suomalaisen Luther-teologian historiaa Hedbergin, Kihlmanin, Ingmanin, Malmiwaaran, Haikolan ym. kautta 80-luvulle Mannermaahan ja Eleniukseen. Matkalla romuttuu monenlaisia herännäisyyden historiankirjoituksen myyttejä vähän samaan tapaan kuin Suomen yleisessäkin historiassa viime aikoina.
Suosittelen tutustumaan. Huolelliseen lukemiseen kannattaa varata aikaa tunnin verran, sulatteluun sitten enemmän.
http://www.kotimaa24.fi/blogit/uusimmat/article/?bid=294&id=5258
Yhden pienen lisähuomion kuitenkin esitän P. Ruotsalaisen Luther-tietämykseen. Hänen lukemassaan Hunajan pisarat -kirjassa oli Abraham Frosteruksen (Turun konsistorin notarius) selitykset, joista Viljo Remes on sanonut Ruotsalaisen oppineen luterilaista uskonkäsitystä. Näissä selityksissä on mm. yksi Lutherin nuoruudenajan kirje. Selitykset ovat mukana vielä Herättäjä-Yhdistyksen 1942 julkaisemassa laitoksessa, mutta ei enää nykyisissä.
Mt
-
Olipa hyvä (ja pitkä) teksti!
Toivoisin rauhallista ja argumentoitua keskustelua aiheesta.
Otin muutaman katkelman keskustelun avaukseksi:
Hedbergiin verrattuna Ruotsalainen oli eräänlainen skeptikko. Hänen mukaansa usko ei esiinny irrallaan tunteista ja koska tunteet ovat ailahtelevaisia, pysyvää pelastusvarmuutta ei ole. Sen sijaan Jumala antaa niin sanottuja armon vilauksia, joiden aikana henkilö hetkellisesti kokee Kristus-yhteyden ja itsensä pelastettuna.
Tässä on hyvin tiivistetysti sanottuna kaikki mitä itsekin olen yrittänyt asian tiimoilta tuoda esiin; Paavo sekoittaa uskon kokemisen ja pelastusvarmuuden!
Pelastusvarmuus käsitteenä on minusta varmuutta siitä että Jumalan lupaukset pitävät. Se ei ole varmuutta siitä että minä jaksan uskoa tai olen hyvä uskova! Paavo kuitenkin liittää yhteen ja toisistaan riippuvaiseksi pelastuksen ja sen miten koemme uskon.
Toisaalta Paavo väittää itsensä Jumalan antavan "armonvilauksia" pelastuksen vakuudeksi. Tässä Paavo valjastaa Jumalan oman teologiansa vetojuhdaksi väärin perustein. Onhan toisaalta luonnollinen seuraus, että jos pelastus riippuu uskonelämästämme niin tarvitaan (kuten Paavo väittää) erityisiä armonvilauksia. Tämä siitä syystä että uskonelämähän epäonnistuu jatkuvasti!
Paavo siis toisin sanoen ripustaa pelastuksen uskonelämän varaan väittämällä, ettei itse pelastuksestakaan "ole varmuutta" koska tunteet ovat ailahtelevaisia.
Mutta entäpä jos otetaankin Paavon teologian sijaan Lutherin teologia, jonka mukaan pelastus on varma koska se ei riipu tunteistamme, uskonelämästämme ja kilvoituksestamme! Silloin ei tarvita armonvilauksia eikä muitakaan itse puristettuja lohdutuksen tunteita koska armo on ulkopuolellamme oleva järkähtämätön kallio. Sillin se on kokonaan riippumaton meistä ja ailahduksistamme ja saamme aina luottaa että se pysyy tukevasti paikallaan vaikka tiedämmekin että jos se meistä riippuisi, ansaitsisimme jotain aivan muuta kuin armoa.
Tässä siis Lutherin ja Paavon olennaisin ero!
Suurin osa uskovan elämästä on kuitenkin epäilyä ja epävarmuutta.
Tästäkin näkyy että Paavon ajatukset askartelivat suurimmaksi osaksi tunteiden ja oman hengellisen onnistumisen pohtimisessa. Mutta entäpä jos Paavo olisi Lutherin tavoin jättänyt pohdinnat omasta kilvoittelusta vähemmälle ja keskittynyt pohtimaan enemmän Kristuksen armotyötä?
Hedberg ajatteli suoraviivaisemmin: koska Raamattu lupaa pelastuksen uskovalle, tähän voi luottaa, vaikka asiasta ei olisikaan henkilökohtaisia tietoisuuden havaintoja.
Näinhän ajatteli myös Luther!
Summa summarum: kaikki puhe ihmisen uskonnollisesta kokemisesta ja sen vaatimisesta on turhaa ja sivuraiteelle johtavaa. Yhteisöt joissa puhutaan tai kirjoitetaan paljon noista assioista, ovat yhteisöjä joissa usein myös voidaan pahoin ja kipuillaan jatkuvan riittämättömyyden tunteen kanssa. Armolla on sellaisessa uskonkäsityksessä vain marginaalinen sivuosa! Todellisuudessa siihen sisältyy peitellysti ajatus että "jospa sittenkin voisi olla mahdollista pärjätä omilla töillään Jumalan edessä..."
Ihminen joka on ymmärtänyt syvästi oman mahdottomuutensa, ei enää askartele yrittämisen kimpussa. Ne askartelevat jotka uskovat itsellään olevan vielä mahdollisuuksia!
Ja tosiaan: toivon rauhallista ja kiihkotonta keskustelua ilman alatyylin ilkeämielisiä heittoja!
-
Amen.
-
Jaa, itseäni puhuttelee juuri tämä löyhkä-Paavon eksistentiaalinen puoli - Hedberg on siihen verrattuna pliisu herraspoika porhaltamassa taivaaseen niin vähällä vaivalla että silmissä vaan viuhahtaa. (Myönnän että tämä todennäköisesti melkoisen epäoikeudenmukainen luonnehdinta Hedbergistä.) Varmasti Paavo oli monessa suhteessa huono kristitty, olihan hän monessa suhteessa huono ihminenkin, vallanhaluinen, aggressiivinen. Mutta kuitenkin, hänet tuntee omakseen. Onko Suomi oikeastaan antanut yhtään muuta aidosti omaperäistä, originaalia ajattelijaa kristikunnalle?
-
Hedberg on... ...porhaltamassa taivaaseen niin vähällä vaivalla että silmissä vaan viuhahtaa.
:003: :003:
"Herra philosophiksi" -han Paavo häntä erokirjeessään puhutteli...
-
Jos nyt puhutaan hengellisistä esikuvista niin minun yksi suurimpia vaikuttajia omaan ajatteluuni on ollut Lutherin ja muutaman merkittävän kirkkoisän lisäksi etenkin rovasti K.V.Tamminen, Frans Kärki ja F.G Hedberg. Kuten huomaatte, varsin evankelisia vaikutteita olen saanut. Hedbergin ajattelu poikkeaa kaikista (huom. kaikista!) muista herätysliikejohtajista siinä että hän on ensimmäinen merkittävä herätysliikejohtaja joka ei ollut pietisti! Kaikki muut ovat olleet pietistejä. Tsoin herännäisyydessäkin on ollut vaikuttajia jotka olisivat sopineet yhtä hyvin evankelisten puhujiksi, varsinkin nykyään!
Minusta silloin ollaan terveellä pohjalla jos hengellistä kokemusta ohjataan etsimään etupäässä sanasta ja sakramenteista, ei niinkään omasta sydämestä koska se on varsin huojuvainen ja epävarma laite. Armon vilauksia ei tarvita sillä Golgatalta paistaa yötäpäivää täytenä armon aurinko yhtä lailla sen päälle joka näkee paljon vaivaa kuin senkin joka ei vaivaa näe.
-
Mutta entäpä jos otetaankin Paavon teologian sijaan Lutherin teologia, jonka mukaan pelastus on varma koska se ei riipu tunteistamme, uskonelämästämme ja kilvoituksestamme! Silloin ei tarvita armonvilauksia eikä muitakaan itse puristettuja lohdutuksen tunteita koska armo on ulkopuolellamme oleva järkähtämätön kallio. Sillin se on kokonaan riippumaton meistä ja ailahduksistamme ja saamme aina luottaa että se pysyy tukevasti paikallaan vaikka tiedämmekin että jos se meistä riippuisi, ansaitsisimme jotain aivan muuta kuin armoa.
Näinhän se varmaan on, että kaikki eivät ole vakuuttuneita pelastuksen varmuudesta, koska se olisi Jumalan toimivaltaan puuttumista. Jumala on kuitenkin omnipotentiaali, kaikkivaltias, jonka hallussa absoluuttinen totuus on. Elämämme, uskomme ja pelastuksemme ovat vain ja ainostaan Jumalan armon varassa. Jos kerran pelastus on varma, pelastaa huipautetaan varmasti kaikki ihmiskunnan ihmiset - menneet ja tulevat - samalla kertaa. (Toivottavasti tämä ei ollut alatyyliä)
Summa summarum: kaikki puhe ihmisen uskonnollisesta kokemisesta ja sen vaatimisesta on turhaa ja sivuraiteelle johtavaa. Yhteisöt joissa puhutaan tai kirjoitetaan paljon noista assioista, ovat yhteisöjä joissa usein myös voidaan pahoin ja kipuillaan jatkuvan riittämättömyyden tunteen kanssa. Armolla on sellaisessa uskonkäsityksessä vain marginaalinen sivuosa! Todellisuudessa siihen sisältyy peitellysti ajatus että "jospa sittenkin voisi olla mahdollista pärjätä omilla töillään Jumalan edessä..."
Tämä lienee henkilökohtainen johtopäätöksesi, jolla puolustat näkemystäsi siitä, ettei uskon kanssa tarvitse ponnistella. Kysymys onkin ihmisten omasta riittämättömyydestä. Kaikki eivät ole itsevarmuudessaan niin huikeita kuin kirjoittajamme Jampe. Sen takia me kipuilemme, ponnistelemme ja voimme jopa pahoin kovassa synnintunnossa. Ahdistus, kipuilu ja ponnistelu on perin inhimillisiä toimintoja. Ihmisen kipuilevat monien asioiden kanssa. Eikä sillä ole mitään yhteyttä, edes peiteltyä ajatusta siitä, että ihminen pärjää omilla töillään Jumalan edessä. Kysymys on myös ihmisen omasta oikeudesta pohtia ristiriitaisestikin uskoaan.
-
Näinhän se varmaan on, että kaikki eivät ole vakuuttuneita pelastuksen varmuudesta, koska se olisi Jumalan toimivaltaan puuttumista. Jumala on kuitenkin omnipotentiaali, kaikkivaltias, jonka hallussa absoluuttinen totuus on. Elämämme, uskomme ja pelastuksemme ovat vain ja ainostaan Jumalan armon varassa. Jos kerran pelastus on varma, pelastaa huipautetaan varmasti kaikki ihmiskunnan ihmiset - menneet ja tulevat - samalla kertaa. (Toivottavasti tämä ei ollut alatyyliä)
Tämä lienee henkilökohtainen johtopäätöksesi, jolla puolustat näkemystäsi siitä, ettei uskon kanssa tarvitse ponnistella. Kysymys onkin ihmisten omasta riittämättömyydestä. Kaikki eivät ole itsevarmuudessaan niin huikeita kuin kirjoittajamme Jampe. Sen takia me kipuilemme, ponnistelemme ja voimme jopa pahoin kovassa synnintunnossa. Ahdistus, kipuilu ja ponnistelu on perin inhimillisiä toimintoja. Ihmisen kipuilevat monien asioiden kanssa. Eikä sillä ole mitään yhteyttä, edes peiteltyä ajatusta siitä, että ihminen pärjää omilla töillään Jumalan edessä. Kysymys on myös ihmisen omasta oikeudesta pohtia ristiriitaisestikin uskoaan.
Näin minäkin sen olen ymmärtänyt.
Paavon ajatukset ihmisen epävarmuudesta Jumalan edessä ovat etäisesti samankaltaisia verraten Sören Kiergegaardin ajatuksiin uskonnollisesta askeleesta tuntemattomaan.
Ihminen ei voi saada varmuutta pelastuksestaan, koska se on yksin Jumalan kädessä.
-
Näin minäkin sen olen ymmärtänyt.
Paavon ajatukset ihmisen epävarmuudesta Jumalan edessä ovat etäisesti samankaltaisia verraten Sören Kiergegaardin ajatuksiin uskonnollisesta askeleesta tuntemattomaan.
Ihminen ei voi saada varmuutta pelastuksestaan, koska se on yksin Jumalan kädessä.
Kierkegaard:" Jumala on taivaassa, ihminen maan päällä, siksi heidän on vaikea keskustella. Jumala on kaikkitietävä, ihmisen tieto on turhaa suunsoittoa."
"Jos voisin tavoittaa Jumalan objektiivisesti, en uskoisi. Jos aion pitää itseni uskossa minun on tarkasti alleviivattava objektiivista epävarmuutta, pidettävä mielessä, että tässä objektiivisessa epävarmuudessa olen 'seitsemänkymmenen tuhannen sylen syvyisten vetten päällä' ja kuitenkin uskon."
-
Näinhän se varmaan on, että kaikki eivät ole vakuuttuneita pelastuksen varmuudesta, koska se olisi Jumalan toimivaltaan puuttumista.
Sinä sekaannut kahden eri käsitteen välillä noin väittäessäsi: ensinnäkin kysymys siitä onko Jumalan lupaukset varmat ja toiseksi kysymys siitä, pelastunko minä, siinä tai joku muu.
Niputtaessasi yhteen nuo kaksi eri asiaa on luonnollista että päädyt tuollaiseen lopputulokseenkin! Ne eivät kuitenkaan ole yksi ja sama asia. Perusteltua varmuutta voi olla ainoastaan siitä että Jumalan antamat lupaukset pitävät. Pohdintasi siitä pelastuuko kukakin, on turhaa ja hyödytyöntä; SE on juuri sitä mainitsemaasi "Jumalan toimivaltaan puuttumista!" Sensijaan, kun lähdemme siitä että meillä on Jumalan ilmoitus joka sisältää evankeliumin, niin emme "puutu Jumalan toimivaltaan" uskomalla mitä Hän itse tahtoo meille sanoa. -Eikö niin?
Jos esim. oletetaan että sinä olisit esimies ja sinä ilmoitat alaisellesi että tämä saa pitää loppupäivän vapaata, ja kun hän pitää lupaustasi varmana ja luotettavana, niin puuttuuko hän silloin "toimivaltaasi"?
Jos kerran pelastus on varma, pelastaa huipautetaan varmasti kaikki ihmiskunnan ihmiset - menneet ja tulevat - samalla kertaa. )
Harmittaisiko sinua jos niin olisi?
Kaikki eivät ole itsevarmuudessaan niin huikeita kuin kirjoittajamme Jampe. Sen takia me kipuilemme, ponnistelemme ja voimme jopa pahoin kovassa synnintunnossa.
Oliko tuo mielestäsi tarpeellista? Minusta tällaiset heitot kertovat että sanojalta on eväät lopussa, vai onko sinun vaikea sietää sitä että kanssasi ollaan eri mieltä, kun pitää jatkuvasti sortua tuollaiseen?
Ahdistus, kipuilu ja ponnistelu on perin inhimillisiä toimintoja. Ihmisen kipuilevat monien asioiden kanssa. Eikä sillä ole mitään yhteyttä, edes peiteltyä ajatusta siitä, että ihminen pärjää omilla töillään Jumalan edessä. Kysymys on myös ihmisen omasta oikeudesta pohtia ristiriitaisestikin uskoaan.
Tottakai, mutta huomautan ettei niillä ole myöskään mitään vaikutusta Jumalan lupausten pysyvyyteen. Mitä siitä tulisi jos meidän horjumisemme takia myös Jumalan lupaukset olisivat epävarmat? Tähänhän logiikkasi väistämättä johtaa kun yrität perustella Jumalan lupausten epävarmuutta sillä että ihminen on horjuva.
Lisään vielä selvyydeksi, että jos pelastus on oikeasti kokonaan riippumaton itsestä ja töistämme ja tulee yksin armosta, ansiotta, niin silloinhan horjumisellamme ei voi olla siihen mitään vaikutusta!
Jos taas ajatellaan, että pelastus on Jumalan ja ihmisen yhteistyötä, niin vain siinä tapauksessa on mahdollista itsemmekin vaikuttaa siihen jolloin kysymykseen tulee horjumisestamme johtuva pelastuksenki nepävarmuus!
Yritän siis osoittaa että sellainen ihminen joka pitää pelastukseen liittyviä Jumalan lupauksia epävarmoina, ajattelee itse asiassa joko tietoisesti tai tiedostamatta pelastuksen olevan Jumalan ja ihmisen yhteispeliä.
-
Perusteltua varmuutta voi olla ainoastaan siitä että Jumalan antamat lupaukset pitävät. Pohdintasi siitä pelastuuko kukakin, on turhaa ja hyödytyöntä; SE on juuri sitä mainitsemaasi "Jumalan toimivaltaan puuttumista!" Sensijaan, kun lähdemme siitä että meillä on Jumalan ilmoitus joka sisältää evankeliumin, niin emme "puutu Jumalan toimivaltaan" uskomalla mitä Hän itse tahtoo meille sanoa. -Eikö niin?
En pohdiskellut, kuka pelastuu vaan totesin, että pelastuu ainoastaan Jumalan armosta.
Oliko tuo mielestäsi tarpeellista? Minusta tällaiset heitot kertovat että sanojalta on eväät lopussa, vai onko sinun vaikea sietää sitä että kanssasi ollaan eri mieltä, kun pitää jatkuvasti sortua tuollaiseen?
Menet nyt itse henkilökohtaisuuksin vaikka niin vaadit, etteivät muut mene. En vastaa alentuvaan kysymykseesi.
Mitä siitä tulisi jos meidän horjumisemme takia myös Jumalan lupaukset olisivat epävarmat? Tähänhän logiikkasi väistämättä johtaa kun yrität perustella Jumalan lupausten epävarmuutta sillä että ihminen on horjuva.
Mitä tarkoitat Jumalan lupauksilla: Sitäkö, että jos uskoo, pelastuu?
Lisään vielä selvyydeksi, että jos pelastus on oikeasti kokonaan riippumaton itsestä ja töistämme ja tulee yksin armosta, ansiotta, niin silloinhan horjumisellamme ei voi olla siihen mitään vaikutusta!
Aivan. Näinhän juuri kirjoitin. Ihminen horjuu, kipuilee, miettii, ajattelee, ihmettelee, ahdistuu, kun pohtii omaa uskoon ja syntisyyttään. Ihmisen horjumisella ja kipuilulla on vaikutuksia vain ihmiseen itseensä. Sehän on täysin selvää.
Jos taas ajatellaan, että pelastus on Jumalan ja ihmisen yhteistyötä, niin vain siinä tapauksessa on mahdollista itsemmekin vaikuttaa siihen jolloin kysymykseen tulee horjumisestamme johtuva pelastuksenki epävarmuus!
Yritän siis osoittaa että sellainen ihminen joka pitää pelastukseen liittyviä Jumalan lupauksia epävarmoina, ajattelee itse asiassa joko tietoisesti tai tiedostamatta pelastuksen olevan Jumalan ja ihmisen yhteispeliä.
Saat rauhassa yrittää sitä osoittaa. Mutta yhdistäpä kaksi asiaa: Ihmisen uskon epätäydellisyys ja Jumalan varmat lupaukset. Lainasin jo puheenvuorossani Kierkegaardia näin:
"Jumala on taivaassa, ihminen maan päällä, siksi heidän on vaikea keskustella. Jumala on kaikkitietävä, ihmisen tieto on turhaa suunsoittoa."
-
Jampe, onko täällä sitten joku joka pitää Jumalan lupauksia epävarmoina?
Pelastusvarmuus ei ole Jumalan lupauksiin luottamista, pelastusvarmuus on, kuten nimikin kertoo, varmuutta oman sielun pelastuksesta. USKO on muun muassa Jumalan lupauksiin luottamista. Usko on erisuuri kuin pelastusvarmuus.
Koska mun usko on täynnä epäilystä, kipuilua, ahdistusta ja niin edelleen, ei semmosta vuoria siirtävää vahvaa uskoa, tuntuu huomattavasti turvallisemmalta luottaa Jumalan armoon paremmin mitä siihen omaan uskoon. Ja Jumalahan päättää armostaan ihan ite.
-
Olen nopeasti tarkastellut sekä kotimaisia ja ulkomaisia näkemyksiä Jumalan lupauksista. Näyttää siltä, että asiassa on erilaisia näkemyksiä riippuen kirjoittajasta ja liikkeen suunnasta. Odotan mielenkiinnolla Jampen näkemystä.
-
Mitä tarkoitat Jumalan lupauksilla: Sitäkö, että jos uskoo, pelastuu?
Ei vaan sitä että on lupa uskoa saavansa synnit anteeksi (=pelastuvansa). Uskomisella ei minusta ole välttämättä mitään tekemistä itse pelastumisen kanssa. Sanotaan nyt vaikka näin että usko on epävarma väline jolla tartutaan varmoihin lupauksiin. Pelastuminen on oma käsitteensä ja irrallaan noista molemmista mutta sitä voi ajatella esim. syntien anteeksisaamisena.
-
Jampe, onko täällä sitten joku joka pitää Jumalan lupauksia epävarmoina?
Ei välttämättä mutta sitten joko käsitteiden sekaaminen tai pietismin perinteestä kumpuava ajattelutapa johtaa puhetapaan joka niputtamalla uskon ja pelastumisen, johtaa siihen että ihmisen on itse pyrittävä ja työskenneltävä pelastumisensa eteen ja koska työ on epävarmaa, ei voi olla varmuutta pelastumisestakaan. Pelastusepävarmuus johtuu lopultakin siitä että ihmisellä olisi jokin oma osuus pelastumisessa.
Pelastusvarmuus ei ole Jumalan lupauksiin luottamista, pelastusvarmuus on, kuten nimikin kertoo, varmuutta oman sielun pelastuksesta. USKO on muun muassa Jumalan lupauksiin luottamista. Usko on erisuuri kuin pelastusvarmuus.
Missä on standardilista johon perustat tuon väitteesi? Ainakaan näissä keskusteluissa ei ole mitään määritelmiä vielä tehty. Minusta on siis hyödyllistä purkaa käsitteitä ja merkityksiä että päästäisiin eroon harhaanjohtavista puhetavoista jotka luovat mielikuvia siitä että pelastumisen eteen pitää ponnistella.
Minä olen tähän asti tarkoittanut pelastusvarmuudella juuri Jumalan lupauksiin luottamista ja uskolla hmm... -itse asiassa en edes osaa oikein sanoa mitä tarkoitan uskolla. Sillä ei ole minulle mitään itseisarvoa tässä kysymyksessä. Koska usko on ihmisen vastausta Jumalan lupauksiin (vaikkakin Pyhän Hengen vaikuttamaa) niin en mielelläni askartele sen kimpussa vaan yritän keskittyä pelastumisen objektiiviseen puoleen.
Koska mun usko on täynnä epäilystä, kipuilua, ahdistusta ja niin edelleen, ei semmosta vuoria siirtävää vahvaa uskoa, tuntuu huomattavasti turvallisemmalta luottaa Jumalan armoon paremmin mitä siihen omaan uskoon. Ja Jumalahan päättää armostaan ihan ite.
Nimenomaan usko on tllaista kuten kuvasti, parhaimmillaankin! Juuri siksi sitä ei saa sekoittaa/niputtaa pelastumisen kanssa vaan pidettävä tiukasti erillään. Pelastuminen on armosta, siihen ei vaikuta oma toimintamme ja siksi se ei ole epävarmaa. Se perustuu Jumalan lupauksiin! Uskominen on subjektiivista eikä sen kimpussa kannata viettää paljonkaan aikaa. Ei siis keskitytä uskomiseen koska silloin keskitytään juttelemaan epävarmuudesta ja häilyvyydestä! Keskitytään kristitllisyydessä mieluummin juttelemaan Jumalan lupauksista kuin ihmisen toiminnasta! Sitä mieltä minä olen.
-
. Mutta yhdistäpä kaksi asiaa: Ihmisen uskon epätäydellisyys ja Jumalan varmat lupaukset. Lainasin jo puheenvuorossani Kierkegaardia näin:
Yritän nimenomaan pitää ne tiukasti erillään! Yhdistämiselle ei ole mitään tarvetta. Se synnyttää ainoastaan pietististä sekaannusta.
Aivan samoin pidetään laki ja armokin visusti erillään toisistaan ja varotaan sekoittamasta niitä keskenään! Tämä on perinteistä luterilaisuutta.
-
Kuulostaa jotenkin teoreettiselta luottamukselta ja pelastusvarmuudelta tuo, mutta mikäs siinä jos sellaisen varmuuden omistaa, helppohan se sitten on iloita vaan ja laskea kärsimättömänä sekunteja taivaaseen... Minusta sinänsä on itsestäänselvää, että jos Jumala on niin kaikki pelastuvat, sanoohan sen järkikin, mutta ei välttämättä vaikuta kauhean todennäköiseltä, että Jumala olisi. En malta silti olla toivomatta tai ikävöimättä siihen oikeaan isänmaahan (vaikka sitä ei edes olisikaan). Ikävöinti ja epävarmuus on meidän osamme, ja vaikuttaisi jotensakin pinnalliselta kokemukselta olla niitä tuntematta ja pinnalliselta niiden moittiminen, vaikka toki doktriinin loogista lukemistahan olisi helppo, ilomielinen liitely taivaaseen. Evankeliset olivat - ennen naispappeus-obsessiotaan - aika ilomielisiä, nyt sitten aika kuluukin ainakin osalta vähän vähemmän iloisissa merkeissä. Kukin tavallaan - minä tunnen tuon oheisen sävel- ja sanamaailman tavan omakseni:
http://www.youtube.com/watch?v=hckdV71jumw
-
Ei vaan sitä että on lupa uskoa saavansa synnit anteeksi (=pelastuvansa). Uskomisella ei minusta ole välttämättä mitään tekemistä itse pelastumisen kanssa. Sanotaan nyt vaikka näin että usko on epävarma väline jolla tartutaan varmoihin lupauksiin. Pelastuminen on oma käsitteensä ja irrallaan noista molemmista mutta sitä voi ajatella esim. syntien anteeksisaamisena.
Logiikka on siis seuraavat:
1) Jos teet vaikka kuinka paljon syntiä, saat syntisi anteeksi ja pelastut.
2) Uskolla ei ole mitään merkitystä, pelastut joka tapauksessa, koska olet saanut syntisi anteeksi.
Näin käsittääkseni on logiikkasi pähkinänkuoressa. Elämme ja olemme miten haluamme, saamme syntimme anteeksi ja pelastumme.
-
Logiikka on siis seuraavat:
1) Jos teet vaikka kuinka paljon syntiä, saat syntisi anteeksi ja pelastut.
2) Uskolla ei ole mitään merkitystä, pelastut joka tapauksessa, koska olet saanut syntisi anteeksi.
Näin käsittääkseni on logiikkasi pähkinänkuoressa. Elämme ja olemme miten haluamme, saamme syntimme anteeksi ja pelastumme.
1. Kohdan sanon että vaikka olisit tehnyt miten paljon syntiä, saat nekin anteeksi; -ihan ilmaiseksi! Askartelet taaskin sen kimpussa, kuka lopulta pelastuu... -siitä olen ennenkin sanonut ettei se ole meidän tehtävämme.
2. kohdassa olet oikeassa siinä ettei uskolla ole merkitystä pelastumisen kannalta, vaan sillä on kyllä muuten merkitystä! usko ei ketään taivaaseen vie eikä taivaaseenpääsy ole palkka uskomisesta!
Voisi sanoa että taivaaseen päsemme uskostamme huolimatta! -Juurikin kun tietää millainen tuo "uskomme" on!
Mutta se ei tietenkään tarkoita että saamme tahallamme tehdä syntiä ja pahaa. Olen vain sanonut että minkäänlaisia ponnisteluita ei pelastumiseksi tarvita. Se on täytetty!
-
Kuulostaa jotenkin teoreettiselta luottamukselta ja pelastusvarmuudelta tuo,
Minusta paljon enemmän teoreettista on kuvitella omilla teoilla ja yrittämisellä olevan vaikutusta pelastusasioihin!
Ikävöinti ja epävarmuus on meidän osamme, ja vaikuttaisi jotensakin pinnalliselta kokemukselta olla niitä tuntematta ja pinnalliselta niiden moittiminen, vaikka toki doktriinin loogista lukemistahan olisi helppo, ilomielinen liitely taivaaseen.
En tiedä miten edustava otos sinä olet körttiläisyydestä mutta arvelen että aika suuri osa ajattelee vastaavasti. Sinulle on tärkeää "kokemus" ja vielä ettei se olisi "pinnallinen". Muut kohdat tekstissäsi kuten "olla tuntematta" jne. osoittavat samaa eli keskeistä on juuri se kokeminen ja tunteminen...- sittenkin! (vaikka muuta aina väitetään).
Minusta uskon kokemuksellisuuden vaatiminen/tavoittelu on suurempaa pinnallisuutta kuin perustuminen kylmään faktaan ja ilmoitukseen jka on annettu. Tunteet ovat pelkkää vaahtoa, kokemukset ovat subjektiivisia ja itsestämme lähtöisin.
Ei ole mitään "armon vilauksia", on vain itse oman psyyken syövereissä tietoisesti tai tiedostamatta kehittyneitä mekanismeja jotka ovat pelkkiä reaktioita kuultuun ja nähtyyn. Jos usko perustuu niihin, sillä ei ole mitään jalkojensa alla, -pelkkää vaahtoa!
-
Minusta paljon enemmän teoreettista on kuvitella omilla teoilla ja yrittämisellä olevan vaikutusta pelastusasioihin!
En tiedä miten edustava otos sinä olet körttiläisyydestä mutta arvelen että aika suuri osa ajattelee vastaavasti. Sinulle on tärkeää "kokemus" ja vielä ettei se olisi "pinnallinen". Muut kohdat tekstissäsi kuten "olla tuntematta" jne. osoittavat samaa eli keskeistä on juuri se kokeminen ja tunteminen...- sittenkin! (vaikka muuta aina väitetään).
Minusta uskon kokemuksellisuuden vaatiminen/tavoittelu on suurempaa pinnallisuutta kuin perustuminen kylmään faktaan ja ilmoitukseen jka on annettu. Tunteet ovat pelkkää vaahtoa, kokemukset ovat subjektiivisia ja itsestämme lähtöisin.
Ei ole mitään "armon vilauksia", on vain itse oman psyyken syövereissä tietoisesti tai tiedostamatta kehittyneitä mekanismeja jotka ovat pelkkiä reaktioita kuultuun ja nähtyyn. Jos usko perustuu niihin, sillä ei ole mitään jalkojensa alla, -pelkkää vaahtoa!
Kun luin Uuden testamentin läpi, olin täysin vakuuttunut, että joudun helvettiin.
Armon varaan ja Jumalan lupauksien varaan "hyppääminen" on Kiergegaaridinkin mukaan mitä suurimman epävarmuuden varaan hyppäämistä. (Tietoni ovat vain filosofian etiikankurssilta, korjatkaa jos olen väärässä.)
Pelastusvarmuuden koen joksikin sellaiseksi, missä ihminen itse asettuu varmuuden tuntijaksi. Vaikka kuinka paukuttaisin Joh. 3:16, en minä tämän varmemmaksi tule suuntaan enkä toiseen. Enkä vaikka Vuorisaarnaa opettelisin.
Oma, itse rakennettu usko mihin tahansa, vaikka Jumalan kalliota varmempiin lupauksiin, on aina omaa uskoa. Se on sitä vaahtoa.
Armon vilaus tulee Jumalalta, jos tulee. Ei sitä välttämättä tule, epätodennäköisesti tulee. Jos tulee, en valita. Ehkä se olisi juuri sitä varmuutta Jumalan lupauksista, ei itse rakennettua, vaan Jumalalta saatua.
Epäselvää mutinaa ja sanahelinää. ::)
-
Kuulostaa jotenkin teoreettiselta luottamukselta ja pelastusvarmuudelta tuo
Entäs jos se onkin se kuuluisa Kristuksen sisällinen tunto...
Mt
-
1. Kohdan sanon että vaikka olisit tehnyt miten paljon syntiä, saat nekin anteeksi; -ihan ilmaiseksi! Askartelet taaskin sen kimpussa, kuka lopulta pelastuu... -siitä olen ennenkin sanonut ettei se ole meidän tehtävämme.
Askartelen just siellä, missä askartelen. Ja myös tehtäväni valitsen itse.
2. kohdassa olet oikeassa siinä ettei uskolla ole merkitystä pelastumisen kannalta, vaan sillä on kyllä muuten merkitystä! usko ei ketään taivaaseen vie eikä taivaaseenpääsy ole palkka uskomisesta! Voisi sanoa että taivaaseen päsemme uskostamme huolimatta! -Juurikin kun tietää millainen tuo "uskomme" on!
Näkemyksesi on äärimmäisen simppeli ja samalla nihilistinen:
Kaikki pelastuvat kaikesta huolimatta.
Voimme uskoa, mitä lystäämme, mutta pelastumme varmasti.
Voimme olla pakanoita tai kristittyjä, muta me pelastumme uskostamme riippumatta.
Voimme olla uskomatta Jumalaan tai uskoa Häneen, mutta pelastumme.
Hitler ja Stalin ovat pelastettuja. Viimeisellä tuomiolla he pääsevät taivaaseen.
Jumala on todella höveli: Hän pelastaa kaikki, olivatpa nuo kastettuja tai ei.
Kaikki ihmisten synnit menneet ja tulevat, ne on jo sovitettu. Voi tehdä lisää syntiä ja pelastua.
Voin murhata 20 ihmistä ja pelastun.
En tarvitse kristinoppia, en uskoa, en kastetta, en uudestisyntymistä, mutta pelastun.
Voin tehdä miten tahansa, missä tahansa, milloin tahansa mitä tahansa ja pelastun.
-
Minusta paljon enemmän teoreettista on kuvitella omilla teoilla ja yrittämisellä olevan vaikutusta pelastusasioihin!
Tämä asia on monta kertaa käsitelty.
En tiedä miten edustava otos sinä olet körttiläisyydestä mutta arvelen että aika suuri osa ajattelee vastaavasti. Sinulle on tärkeää "kokemus" ja vielä ettei se olisi "pinnallinen". Muut kohdat tekstissäsi kuten "olla tuntematta" jne. osoittavat samaa eli keskeistä on juuri se kokeminen ja tunteminen...- sittenkin! (vaikka muuta aina väitetään).
On perin inhimillistä kokea ja tuntea. Jampe! Saamme kai tavallisina ihmisinä oikeuden kokea ja tuntea jopa uskomme piirissä?
Minusta uskon kokemuksellisuuden vaatiminen/tavoittelu on suurempaa pinnallisuutta kuin perustuminen kylmään faktaan ja ilmoitukseen jka on annettu. Tunteet ovat pelkkää vaahtoa, kokemukset ovat subjektiivisia ja itsestämme lähtöisin.
Näyttää siltä, että olet ajatumassa teologiasi kanssa umpikujaan. On väärin riisua ihminen tunteista ja kokemuksista vaikka se onkin meistä itsestämme lähtöisin. Ei voida sanoa myöskään, että kokemukset ovat pelkästään ihmisistä lähtöisin.
Ei ole mitään "armon vilauksia", on vain itse oman psyyken syövereissä tietoisesti tai tiedostamatta kehittyneitä mekanismeja jotka ovat pelkkiä reaktioita kuultuun ja nähtyyn. Jos usko perustuu niihin, sillä ei ole mitään jalkojensa alla, -pelkkää vaahtoa!
Totta aika on armon vilauksia. Niiden olemassaoloa tai olemassa olemattomuutta ei voi todistaa oikeaksi tai osoittaa vääräksi.
-
Minusta paljon enemmän teoreettista on kuvitella omilla teoilla ja yrittämisellä olevan vaikutusta pelastusasioihin!
No, minusta tämä on vähän esoteeristä. Itse en pidä epäilyä ja epävarmuutta sinänsä hyveinä vaan asioina, jotka ovat sisäänrakennettuja inhimilliseen kokemukseemme. En itse ajattele, että omilla teoilla ja yrittämisellä on mitään merkitystä pelastumisen suhteen, mutta toisaalta näen että silti on maailmassa oltava parhaansa yrittäen: ei taivaan vaan maailman takia. Jumala, olemassa ollessaan, antanee anteeksi kaikkien väärin uskomiset ja muut puutteellisuudet. Jotenkin koko kysymys tuntuu tekemällä tehdyltä: jos iloa ja varmuutta riittää tässä maailmassa niin hyvä, itselleni suru ja ikävä ovat kyllä pohjasävyjä myös onnen keskellä. Tämä ei olisi maailma, jos näin ei olisi - ehkä meille on varattuna se oikea isänmaa tämän maailman jälkeen. Eihän se kyllä ainakaan todennäköiseltä vaikuta, mutta hartaasti toivon että niin olisi.
-
Näkemyksesi on äärimmäisen simppeli ja samalla nihilistinen:
Kaikki pelastuvat kaikesta huolimatta.
Voimme uskoa, mitä lystäämme, mutta pelastumme varmasti.
Voimme olla pakanoita tai kristittyjä, muta me pelastumme uskostamme riippumatta.
Voimme olla uskomatta Jumalaan tai uskoa Häneen, mutta pelastumme.
Hitler ja Stalin ovat pelastettuja. Viimeisellä tuomiolla he pääsevät taivaaseen.
Jumala on todella höveli: Hän pelastaa kaikki, olivatpa nuo kastettuja tai ei.
Kaikki ihmisten synnit menneet ja tulevat, ne on jo sovitettu. Voi tehdä lisää syntiä ja pelastua.
Voin murhata 20 ihmistä ja pelastun.
En tarvitse kristinoppia, en uskoa, en kastetta, en uudestisyntymistä, mutta pelastun.
Voin tehdä miten tahansa, missä tahansa, milloin tahansa mitä tahansa ja pelastun.
Mietin ensin miten vastaisin tuohon perusteellisemmin, mutta päätin olla vastaamatta mitään koska näytät (taas kerran!) olevan repimässä pelihousujasi.
Todettakoon nyt kuitenkin että tuo ylläoleva tunnerikas vuodatus ei tee oikeutta sille mitä olen yrittänyt sanoa. Melko asiatonta oikomista.
-
On väärin riisua ihminen tunteista ja kokemuksista vaikka se onkin meistä itsestämme lähtöisin. Ei voida sanoa myöskään, että kokemukset ovat pelkästään ihmisistä lähtöisin.
Tässä sensijaan on jotain asiantynkääkin niin vastaan mieluummin tähän. Enhän minä ole ihmistä tunteista riisumassa, vaan ainoastaan osoittamassa ettei niillä ole mitään tekemistä pelastuksen asiassa. Tunteet ovat kyllä osa uskomista (valitettavasti!) mutta eivät osa syntien anteeksi saamista.
Ja tuohon toiseen, niin kyllä tunteet ovat yksistään ihmisestä lähtöisin. Ei niitä kukaan sinne pään sisälle käy salaa työntämässä!
Sinänsä tunteet ovat terve ja olennainen osa ihmiselämää mutta uskonnossa ne ovat yleensä vain vahingollisia, muutamia harvoja poikeuksia lukuun ottamatta. pelastusasiaa ei pidä rakentaa tunteiden varaan vaan kylmän faktan; -lujan ja järkähtämättömän kallion eli Jumalan lupausten!
-
pelastusasiaa ei pidä rakentaa tunteiden varaan vaan kylmän faktan; -lujan ja järkähtämättömän kallion eli Jumalan lupausten!
Eikö kyse ole juuri siitä, ettei pelastusasiaa rakennella ihmisen toimesta millään tavalla? Ja kylmä on talossakin, jos se kylmälle perustukselle rakennetaan.
Pahoittelen turhaa, epäasiallista ja epä-älykästä kommenttiani.
-
Eikö kyse ole juuri siitä, ettei pelastusasiaa rakennella ihmisen toimesta millään tavalla?
Onko pelastusasia mielestäsi sitten rakennettu ihmisten toimesta? Minun nähdäkseni ei! Paitsi silloin jos se rakennetaan tunteiden varaan. Se on rakennettu tunteiden varaan silloin jos se on epävarma koska silloin se on ihmisestä riippuva!
Sen takia mm. "armon vilauksista" tai muista tunne-elämyksistä puhuminen ja niiden ihannoiminen pitäisi tietoisesti lopettaa valtakunnan tasolla ja yksilönkin. Pitäisi ruveta tietoisesti ja voimakkaasti opettamaan sellaisia käsityksiä vastaan. Syy? No siksi että ne johtavat ihmistä katsomaan Kristuksen sijasta itseään ja kilvoituksen onnistumista, mikä on salattua omavanhurskautta. Tietoista tai sitten tiedostamatonta.
Näen tämän paljon laajempana kysymyksenä, nimittäin kaikissa kristillisissä haaroissa on aina puhuttu paljon armon kokemisesta, useimmissa siitä on tehty jopa ehto. koko kristillisyyden kenttä on aivan täpötäynnä vaatimusta kokemiseen. Sen takia niin moni voi huonosti ja tuntee riittämättömyyttä ja sen takia on vallalla ajattelu että ihaillaan niitä jotka näyttävät pärjäävän ulkonaisesti katsoen paremmin kristillisyydessä kuin muut. Heikot ovat tämän tähden hiljaa ja epäilevät tokkopa heitä huolittaisiinkaan taivaaseen koska eivät pysty täyttämään tekemisten ja tuntemisten mittaa. Siksi tämä on tärkeä asia!
-
Itse en pidä epäilyä ja epävarmuutta sinänsä hyveinä vaan asioina, jotka ovat sisäänrakennettuja inhimilliseen kokemukseemme. En itse ajattele, että omilla teoilla ja yrittämisellä on mitään merkitystä pelastumisen suhteen, mutta toisaalta näen että silti on maailmassa oltava parhaansa yrittäen: ei taivaan vaan maailman takia.
Erittäin hyvin sanottu! Olen täsmälleen samaa mieltä! :kahvi:
-
Onko pelastusasia mielestäsi sitten rakennettu ihmisten toimesta? Minun nähdäkseni ei! Paitsi silloin jos se rakennetaan tunteiden varaan. Se on rakennettu tunteiden varaan silloin jos se on epävarma koska silloin se on ihmisestä riippuva!
Sen takia mm. "armon vilauksista" tai muista tunne-elämyksistä puhuminen ja niiden ihannoiminen pitäisi tietoisesti lopettaa valtakunnan tasolla ja yksilönkin. Pitäisi ruveta tietoisesti ja voimakkaasti opettamaan sellaisia käsityksiä vastaan. Syy? No siksi että ne johtavat ihmistä katsomaan Kristuksen sijasta itseään ja kilvoituksen onnistumista, mikä on salattua omavanhurskautta. Tietoista tai sitten tiedostamatonta.
Näen tämän paljon laajempana kysymyksenä, nimittäin kaikissa kristillisissä haaroissa on aina puhuttu paljon armon kokemisesta, useimmissa siitä on tehty jopa ehto. koko kristillisyyden kenttä on aivan täpötäynnä vaatimusta kokemiseen. Sen takia niin moni voi huonosti ja tuntee riittämättömyyttä ja sen takia on vallalla ajattelu että ihaillaan niitä jotka näyttävät pärjäävän ulkonaisesti katsoen paremmin kristillisyydessä kuin muut. Heikot ovat tämän tähden hiljaa ja epäilevät tokkopa heitä huolittaisiinkaan taivaaseen koska eivät pysty täyttämään tekemisten ja tuntemisten mittaa. Siksi tämä on tärkeä asia!
Ei tässä tunteita olla ihannoimassa, mutta jos uskonsa rakentaa järjelle, menee minusta metsään. Usko on jotain muuta kuin järki ja Jumalan ilmoitus jotain muuta, kuin ihmisen tavoittamia tosiasiaväitteitä eli näitä mainostettuja "kylmiä faktoja".
Jos pelastuksen ehtoja rupeaa mihinkään suuntaan liikaa määrittelemään, niin minusta se on pelastusasian rakentelua. Kyse on Jumalan työstä, salatun Jumalan, joka ei ole ihmismielin ymmärrettävissä. Muuten me yrittäisimme muokata häntä sellaiseski kuin itse tahdomme. Silloin rakentaisimme itsellemme pelastuksen tikapuut aineksista, jotka nostamme alttarille sanoen: "Tämä on Jumalan ilmoitus. Tähän me turvaamme." Todellisuudessa olemme nostaneet alttarille epäjumalan, kun olemme astuneet Jumalan toimivallan alueelle.
Tunteet tulevat ihmisestä, faktat kuuluvat ihmisen vajavaiseen maailmaan. Jos meiltä vaaditaan ehdotonta luottamusta, mennään vaatimaan jotain. Oma voima ei riitä, siinä lopulta murtuu ja jää väkisinkin Jumalan hoivaan ihan ilman yrittämistä.
Siinä ei faktoilla ole paljon sijaa, jos ja kun Jumala tekee tahtonsa mukaan.
-
Mietin ensin miten vastaisin tuohon perusteellisemmin, mutta päätin olla vastaamatta mitään koska näytät (taas kerran!) olevan repimässä pelihousujasi.
Todettakoon nyt kuitenkin että tuo ylläoleva tunnerikas vuodatus ei tee oikeutta sille mitä olen yrittänyt sanoa. Melko asiatonta oikomista.
Kysymys ei ollut lainkaan tunteikkaasta vuodatuksesta vaan Sinulle asetetuista kysymyksistä. Ilmeisesti "huonot" kysymykset eivät kelpaa? Vain sellaiset kysymykset tuntuvat kelpaavan, jossa Sinun näkökulmastasi on asiaa.
-
Melko asiatonta oikomista.
Oikominen on keskustelun suola ja sokeri.
-
Tässä sensijaan on jotain asiantynkääkin niin vastaan mieluummin tähän. Enhän minä ole ihmistä tunteista riisumassa, vaan ainoastaan osoittamassa ettei niillä ole mitään tekemistä pelastuksen asiassa. Tunteet ovat kyllä osa uskomista (valitettavasti!) mutta eivät osa syntien anteeksi saamista.
Vai oli siinä asiantynkää? (En repinyt pelipöksyjäni) Pikemminkin tämä alkaa olla huumorin puolella.
Sinänsä tunteet ovat terve ja olennainen osa ihmiselämää mutta uskonnossa ne ovat yleensä vain vahingollisia, muutamia harvoja poikeuksia lukuun ottamatta. pelastusasiaa ei pidä rakentaa tunteiden varaan vaan kylmän faktan; -lujan ja järkähtämättömän kallion eli Jumalan lupausten!
Juuri tästä kylmästä faktasta ihmiset tuntuvat olevan eri mieltä. Katsoin juuri sivustoa, jossa oli lueteltu yli 1000 Jumalan lupausta. Yksi Jumalan lupaus sanoo näin: jos uskot evankeliumin ja sinut kastetaan, niin pelastut. Tässä Jumalan lupaus kytketään uskoon. Ja uskohan ei ole mitattavisa oleva asia. Jumala kyllä tietää, kuka uskoo, kuka ei.
Vastaavia esimerkkejä Jumalan lupauksesta on useita. On pitkältikin kysymys siitä, mihin lupaukseen tukeutuu ja minkälaisen teologian sen ympärille rakentaa.
Olet rakentanut oman teologiasi, josta tunnut olevan rautaisen varma. Me tunnemme itsemme vajavaisiksi ja kipuilemme asioiden kanssa. Vastassa ovat rautainen varmuus ainoasta oikeasta ja meidän epätäydellisyytemme.
-
Tässä tuntuu nyt taas menevän puurot ja vellit sekaisin. Ensinnäkin, -en ole missään väittänyt että meiltä "vaaditaan" varmuutta. Paljon oli noissa muutamissa Mies valaan vatsassa ja saliksen kommenteissa hölynpölyä joka perustui tällaiselle väitteelle. Pyytäisinkin lukemaan kirjoituksiani ajatuksella, eikä vaan vastaamaan!
Teillä tuntuu olevan kova tarve "rakentaa" jotain, jos ei uskoa niin sitten pelastusta. Minä en kuitenkaan rakenna mitään, en vaadi mitään eikä minun näkemykseni ole sellainen että sen omaksuminen "vaatii" jotain kuten täällä on virheellisesti väitetty.
Uskominen on mahdollisuus, ei vaatimus! Pelastusvarmuus ei ole mahdollisuus eikä vaatimus vaan kylmä fakta, tosiasiaväite joka pitää paikkansa!
Mikäli ylipäätää on uskoa, pitäisi sen kohdistua mieluummin Jumalan lupauksiin, kylmiin faktoihin ja tosiasiaväitteisiin eikä mystillisiin määrittelemättömiin asioihin jotka haihtuvat kuin savu.
Ja kyllä! Jumalan ilmoitus ei ole salattu, vaan ymmärrettävissä oleva yksinkertainen tosiasiaväite; fakta, paljas tosiasia ilman yybermystillistä ulottuvuutta joka mahdollistaa paremmin ihmisen oman rakentelun ja askartelemisen pelastuksensa asiassa.
Jumala itsessään on meille salattu, mutta ei Hänen ilmoituksensa. Siltä osin kuin Hän on meille itsestään ilmoituksen antanut, asia ei myöskään ole salattu vaan selvä ja yksinkertainen. Muilta osin Jumala jää meille salatuksi. Hän on kuitenkin tahtonut ilmoittaa itsestään jotain meille ihmisille joten on turhaa yrittää pukea ilmoitustakin mystiikan salaperäisiin verhoihin.
Ette ole tuoneet nyt mitään uutta mietittävää vaihtopöydälle tässä keskustelussa joten kierrämme kehää loputtomien väitteiden ja vastaväitteiden suossa, keskustelu polkee paikallaan. Toivoisin jotain uutta perustelua tunteiden päälle rakennetun pelastumisen hyväksi koska nyt esitätte vain samoja väitteitä uudelleen eri sanamuodoin. Salis esitää lisäksi paljon paikkansapitämättömiä heittoja siitä mitä hän kuvittelee minun ajattelevan.
Ei pelastuminen ja Jumalansuhde voi perustua tunteille ja ihmisen omalle yrittämiselle! Se o nkaiken sanotun ydinkohta!
-
Tässä tuntuu nyt taas menevän puurot ja vellit sekaisin. Ensinnäkin, -en ole missään väittänyt että meiltä "vaaditaan" varmuutta. Paljon oli noissa muutamissa Mies valaan vatsassa ja saliksen kommenteissa hölynpölyä joka perustui tällaiselle väitteelle. Pyytäisinkin lukemaan kirjoituksiani ajatuksella, eikä vaan vastaamaan!
Sinun mielestäsi siis meidän väitteissämme on "hölynpölyä". Tapasi osoittaa toisten näkemykset vääräksi on juuri tuota tasoa: Väitteesi on hölynpölyä.
Uskominen on mahdollisuus, ei vaatimus! Pelastusvarmuus ei ole mahdollisuus eikä vaatimus vaan kylmä fakta, tosiasiaväite joka pitää paikkansa!
Edelleen siis kylmä fakta Sinun mielestäsi. Me taas väitämme, että ihminen pelastuu vain Jumalan armosta. Raamattu väittää, että jos uskot evankeliumiin ja Sinut kastetaan, pelastut. Raamattu väittää, että ihmisen pitää syntyä uudestaan, että voi pelastua.
Mikäli ylipäätää on uskoa, pitäisi sen kohdistua mieluummin Jumalan lupauksiin, kylmiin faktoihin ja tosiasiaväitteisiin eikä mystillisiin määrittelemättömiin asioihin jotka haihtuvat kuin savu.
Sana tosiasiaväite pitää jo sisällään se, että kysymys on siitä, että ihminen väittää jonkun olevan tosiasia. Kylmiä faktoja ei ole olemassa, on vain tosiasiaväitteitä. Sinulle on olemassa kylmiä faktoja, minulle ei ole.
Ja kyllä! Jumalan ilmoitus ei ole salattu, vaan ymmärrettävissä oleva yksinkertainen tosiasiaväite; fakta, paljas tosiasia ilman yybermystillistä ulottuvuutta joka mahdollistaa paremmin ihmisen oman rakentelun ja askartelemisen pelastuksensa asiassa.
Totuus on kuitenkin se, ettemme tiedä Jumalan mittapuista, ilmoituksista, ajatuksista, toiminnasta karvan karvakaan. Jumala on meille salattu, samoin hänen toimintansa.
Ette ole tuoneet nyt mitään uutta mietittävää vaihtopöydälle tässä keskustelussa joten kierrämme kehää loputtomien väitteiden ja vastaväitteiden suossa, keskustelu polkee paikallaan. Toivoisin jotain uutta perustelua tunteiden päälle rakennetun pelastumisen hyväksi koska nyt esitätte vain samoja väitteitä uudelleen eri sanamuodoin. Salis esitää lisäksi paljon paikkansapitämättömiä heittoja siitä mitä hän kuvittelee minun ajattelevan.
Menetpä aina sitten henkilöön vaikka pitäisi pysyä asiassa. Jos haluat todistaa jonkun oikeasti - niin kuin haluta - siis ehdottoman oikeaksi - joudut loputtomien perustelujen ja vastaväitteiden suohon. Ihmisella on aivot, joilla ajatella ja ajatuksemme ovat erilaisia. Minäkin toivoisin Sinulta perusteltuja näkemyksiä. Perusteltu näkemys ei ole se, että on olemasa kylmiä faktoja Jumalan lupauksista. Perustelen tätä sillä, että eri ihmillä näyttää olevan erilaisia käsityksiä Jumalan lupauksista. Kun erilaisia on olemassa, on vain tosiasiaväitteitä. Ja Sinä väität, että Sinun tosiasiaväitteesi on oikea, ainoa oikea, ehdoton totuus.
Tästä viimeisestä heitosta olen pelastumisen osalta samaa mieltä: Ei pelastuminen ja Jumalansuhde voi perustua tunteille ja ihmisen omalle yrittämiselle!
Olen lihavoinut kohdan, johon voi joltisestikin yhtyä. Ihminen pelastuu siis vain Jumalan armosta.
Sisältyykö väitteeseen kenties myös se, ettei tarvitse edes uskoa, mutta pelastuu? (usko = yrittämistä)
Onko usko yrittämistä? Vai onko se uskomista Kristuksen sovitustyöhön, evankeliumiin ja pelastukseen Jumalan armosta?
Ei ole edes loogisesti mahdollista erottaa tunteita ja ajatuksia. Myös ihmisen arvot, asenteet, tunteet, omaksut ajatukset, ajatusluutumat, kaikki vaikuttavat ihmisessä ja hänen Jumalsuhteessaan.
-
Tässä tuntuu nyt taas menevän puurot ja vellit sekaisin. Ensinnäkin, -en ole missään väittänyt että meiltä "vaaditaan" varmuutta. Paljon oli noissa muutamissa Mies valaan vatsassa ja saliksen kommenteissa hölynpölyä joka perustui tällaiselle väitteelle. Pyytäisinkin lukemaan kirjoituksiani ajatuksella, eikä vaan vastaamaan!
Teillä tuntuu olevan kova tarve "rakentaa" jotain, jos ei uskoa niin sitten pelastusta. Minä en kuitenkaan rakenna mitään, en vaadi mitään eikä minun näkemykseni ole sellainen että sen omaksuminen "vaatii" jotain kuten täällä on virheellisesti väitetty.
Uskominen on mahdollisuus, ei vaatimus! Pelastusvarmuus ei ole mahdollisuus eikä vaatimus vaan kylmä fakta, tosiasiaväite joka pitää paikkansa!
Mikäli ylipäätää on uskoa, pitäisi sen kohdistua mieluummin Jumalan lupauksiin, kylmiin faktoihin ja tosiasiaväitteisiin eikä mystillisiin määrittelemättömiin asioihin jotka haihtuvat kuin savu.
Ja kyllä! Jumalan ilmoitus ei ole salattu, vaan ymmärrettävissä oleva yksinkertainen tosiasiaväite; fakta, paljas tosiasia ilman yybermystillistä ulottuvuutta joka mahdollistaa paremmin ihmisen oman rakentelun ja askartelemisen pelastuksensa asiassa.
Kiitos rakentavasta kritiikistä Jampe, mutta tässä on molemmin puolista tuo puurojen ja vellien sekoittelu.
Yritin ensinnäkin nimenomaisesti korostaa, ettei pelastusvarmuutta voi mitenkään rakennella. En ole siis rakentelemassa yhtään mitään, korkeintaan puuvajaa pihan perälle.
Toisekseen, koko tuo puhe faktoista on tässä yhteydessä täysin mieletön, koska faktat ovat aina ihmislähtöisiä. Minusta tuo väite, että pelastusvarmuus rakentuisi niille, on siis täysin absurdi ja ristiriitainen.
Uskonnon äidinkieli on pohjimmiltaan myyttistä, ei propositioihin sidottua. Jos alamme puhua mistään Jumalaa koskevasta tosiasiaväitteinä, teemme oman jumalamme, siis epäjumalan. Haluatko todella rakentaa pelastusvarmuudesta uuden epäjumalan kotialttarille? Suosittelen lukemaan Terho Pursiaisen kirjan "Jumala".
Jumala itsessään on meille salattu, mutta ei Hänen ilmoituksensa. Siltä osin kuin Hän on meille itsestään ilmoituksen antanut, asia ei myöskään ole salattu vaan selvä ja yksinkertainen. Muilta osin Jumala jää meille salatuksi. Hän on kuitenkin tahtonut ilmoittaa itsestään jotain meille ihmisille joten on turhaa yrittää pukea ilmoitustakin mystiikan salaperäisiin verhoihin.
Ette ole tuoneet nyt mitään uutta mietittävää vaihtopöydälle tässä keskustelussa joten kierrämme kehää loputtomien väitteiden ja vastaväitteiden suossa, keskustelu polkee paikallaan. Toivoisin jotain uutta perustelua tunteiden päälle rakennetun pelastumisen hyväksi koska nyt esitätte vain samoja väitteitä uudelleen eri sanamuodoin. Salis esitää lisäksi paljon paikkansapitämättömiä heittoja siitä mitä hän kuvittelee minun ajattelevan.
Ei pelastuminen ja Jumalansuhde voi perustua tunteille ja ihmisen omalle yrittämiselle! Se o nkaiken sanotun ydinkohta!
Edelleen siis kylmä fakta Sinun mielestäsi. Me taas väitämme, että ihminen pelastuu vain Jumalan armosta.[--]
Sana tosiasiaväite pitää jo sisällään se, että kysymys on siitä, että ihminen väittää jonkun olevan tosiasia. Kylmiä faktoja ei ole olemassa, on vain tosiasiaväitteitä. Sinulle on olemassa kylmiä faktoja, minulle ei ole.
Totuus on kuitenkin se, ettemme tiedä Jumalan mittapuista, ilmoituksista, ajatuksista, toiminnasta karvan karvakaan. Jumala on meille salattu, samoin hänen toimintansa.
Olen tästä Saliksen kanssa täysin samaa mieltä.
Jumala on salattu, Jumalan ilmoitus on näkyvä, mutta miksi edelleen oletat, että se annettaisiin ihmisten kielellä? Millä kielellä? Kreikalla, aramealla, heprealla vai suomeksi? Jumalan ilmoitus on enemmän kuin ihmisen kieleen sidottuja faktoja. En tarkoita tunteita, sillä nekin ovat pohjimmiltaa sidottuja kieleen ja kielellisyyteen.
Tuosta viimeisestä lauseesta olen täysin samaa mieltä Jampen kanssa. Pelastuminen on yksin kiinni Jumalasta. Jumalasuhdetta ei voi rakentaa millekään, se perimäinen minä-Sinä suhde. Kaikki rakentaminen välineellistää sen minä-se-suhteeksi.
-
No niin, tämä näyttää siis tällä kertaa kiteytyvän siihen, onko Jumalan ilmoitus pelkkä tosiasiaväite vai paikkansa pitävä tosiasiaväite eli fakta?
Mahdoimmekohan päästä lähemmäksi ongelman ydintä?
Minä kyllä lähden ajattelussani siitä, että Jumala ensinnäkin on antanut ilmoituksensa ihmisille joten se on Jumalan ilmoitus. Muuten koko kristinusko on pelkkää järjettömyyttä! Voidaan tietysti kyseenalaistaa koko kristinusko ja epäillä onko Jumalaa edes olemassa, mutta oletan että kaikki lähdemme siitä että Jumala on olemassa ja on antanut ilmoituksensa johon koko kristinusko perustuu. Jos joku ei pidä tätä väitettä totena, on mieletöntä keskustella asiasta syvemmin koska siltä putoaa pohja pois jos Jumalaa ei edes ole.
Koska lähtökohtamme mukaan Jumala on ja Hän on Kaikkivaltias joka rakastaa ihmisiä ja on heille armollinen, niin siitä seuraava lähtökohta on että ilmoitus, jonka Hän on antanut, on looginen ja siitä on itse asiasisältö ymmärrettävissä jonka Hän on tahtonut meidän käsittävän! Silloin voimme jättää huomiotta kysymyksen ihmiskielen riittämättömyydestä koska se, mitä oli tarkoituskin viestittää, voitiin viestittää ihmiskielen avulla!
Jäljelle jää siis ilmoitus joka on tosiasiaväite, mutta ei pelkkä tosiasiaväite vaan paikkansa pitävä tosiasiaväite koska lähtökohtamme mukaan Jumala on ja Hänellä on ihmisiä kohtaan hyvä tahto!
Jumalan ilmoitus on siis kristinuskon lähtökohdan mukaan selkeä, yksikäsitteinen, ymmärrettävissä oleva paljas fakta eli ilmoitusluonteinen asia, joka on tarkoitettukin ymmärrettäväksi siten että siihen ripustaudutaan.
Usko taas on subjektiivinen asia joka on pidettävä kokonaan erillään ilmoituksesta! Parhaassa tapauksessa usko voi ripustautua ilmoitukseen, mutta pahimmassa tapauksessa uskosta tulee mystiikkaa sisältävä epämääräinen toiminto, johon sekaantuu paljon omaa yrittämistä ja tunteita jotka kyseenalaistavat ilmoituksen.
Usko on siis parhaimmillaan paljasta totena pitämistä! Kuten raamattukin sanoo: "ojentautumista niiden mukaan mitkä eivät näy..."
-
No niin, tämä näyttää siis tällä kertaa kiteytyvän siihen, onko Jumalan ilmoitus pelkkä tosiasiaväite vai paikkansa pitävä tosiasiaväite eli fakta?
Ei kiteydy siihen vaan tapaasi ajatella. Ajattelet, että olet oikeassa ja muut ovat väärässä. Ajattelet, että valitsemasi Jumalan ilmoitus on se ainoa ja oikea ilmoitus, etkä välitä muista ilmoituksista ja niihin sisätyvistä lupauksista.
Minä kyllä lähden ajattelussani siitä, että Jumala ensinnäkin on antanut ilmoituksensa ihmisille joten se on Jumalan ilmoitus. Muuten koko kristinusko on pelkkää järjettömyyttä! Voidaan tietysti kyseenalaistaa koko kristinusko ja epäillä onko Jumalaa edes olemassa, mutta oletan että kaikki lähdemme siitä että Jumala on olemassa ja on antanut ilmoituksensa johon koko kristinusko perustuu. Jos joku ei pidä tätä väitettä totena, on mieletöntä keskustella asiasta syvemmin koska siltä putoaa pohja pois jos Jumalaa ei edes ole.
Voimme sopia siitä, että Raamatussa on Jumalan ilmoituksia ja lupauksia. Olennaista on nyt se, miten niitä ilmoituksia ja niihin sisältyvä lupauksia omaksutaan ja tulkitaan. Eli mitkä lupaukset ovat ensisijaisia ja mitkä toissijaisia vai ovatko kaikki lupaukset samanarvoisia?
Koska lähtökohtamme mukaan Jumala on ja Hän on Kaikkivaltias joka rakastaa ihmisiä ja on heille armollinen, niin siitä seuraava lähtökohta on että ilmoitus, jonka Hän on antanut, on looginen ja siitä on itse asiasisältö ymmärrettävissä jonka Hän on tahtonut meidän käsittävän! Silloin voimme jättää huomiotta kysymyksen ihmiskielen riittämättömyydestä koska se, mitä oli tarkoituskin viestittää, voitiin viestittää ihmiskielen avulla!
Tässä on jo paljon olettamuksia: Ihmisille looginen asiasisältö, jonka hän on tahtonut meidän käsittävän juuri tietyllä tavalla. Ongelma on tässä se, että toimiiko Jumala ihmisten logiikan ja ymmärryksen varassa. Ja ovatko ihmiset ymmärtäneet sen, mitä sanoin edellä: Tämä tärkeä lupaus, tämä ei tärkeä lupaus.
Jäljelle jää siis ilmoitus joka on tosiasiaväite, mutta ei pelkkä tosiasiaväite vaan paikkansa pitävä tosiasiaväite koska lähtökohtamme mukaan Jumala on ja Hänellä on ihmisiä kohtaan hyvä tahto! Jumalan ilmoitus on siis kristinuskon lähtökohdan mukaan selkeä, yksikäsitteinen, ymmärrettävissä oleva paljas fakta eli ilmoitusluonteinen asia, joka on tarkoitettukin ymmärrettäväksi siten että siihen ripustaudutaan.
Lienemme tästä yhtä mieltä, että Jumalalla on ihmisiä kohtaan hyvä tahto! Ihmiset taas voivat kiistää sen tarkastelemassa maailman menoa. Mutta olen siis samaa mieltä, että ilmoitettu on: Jumalalla on ihmisiä kohtaan hyvä tahto.
Usko taas on subjektiivinen asia joka on pidettävä kokonaan erillään ilmoituksesta! Parhaassa tapauksessa usko voi ripustautua ilmoitukseen, mutta pahimmassa tapauksessa uskosta tulee mystiikkaa sisältävä epämääräinen toiminto, johon sekaantuu paljon omaa yrittämistä ja tunteita jotka kyseenalaistavat ilmoituksen.
Jumalan näkulmasta usko on objektiivinen asia: Ken uskoo evankeliumiin, ja kastetaan, hän pelastuu.
- Joka uskoo, uudestisyntyy ja pelastuu.
Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana.
Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon.
Pelastus ei ole lähtöisin teistä, vaan se on Jumalan lahja.
Se ei perustu ihmisen tekoihin, jottei kukaan voisi ylpeillä.
Mekin olemme Jumalan tekoa, luotuja Kristuksen Jeesuksen yhteyteen toteuttamaan niitä hyviä tekoja, joita tekemään Jumala on meidät tarkoittanut
Älkää päästäkö itseänne veltostumaan, vaan seuratkaa niiden esimerkkiä, jotka ovat uskoneet ja kärsivällisesti odottaneet ja sen tähden saavat omakseen sen, minkä Jumala on luvannut.
Tehän tiedätte, mikä hetki on käsillä. Teidän on aika herätä unesta, sillä pelastus on nyt meitä lähempänä kuin silloin, kun meistä tuli uskovia.
Jumalan laupeus on kuitenkin niin runsas ja hän rakasti meitä niin suuresti, että hän teki meidät, rikkomustemme tähden kuolleet, eläviksi Kristuksen kanssa. Armosta teidät on pelastettu.
-
Usko taas on subjektiivinen asia joka on pidettävä kokonaan erillään ilmoituksesta! Parhaassa tapauksessa usko voi ripustautua ilmoitukseen, mutta pahimmassa tapauksessa uskosta tulee mystiikkaa sisältävä epämääräinen toiminto, johon sekaantuu paljon omaa yrittämistä ja tunteita jotka kyseenalaistavat ilmoituksen.
Usko on siis parhaimmillaan paljasta totena pitämistä! Kuten raamattukin sanoo: "ojentautumista niiden mukaan mitkä eivät näy..."
Täytyypä huitaista minunkin yksi hius halki.
Uusimman käännöksen mukaan jae kuuluu kokonaisuudessaan: Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy..
Sanoisin, että tässä jakeessa viitataan muuhunkin kuin totenapitämiseen. Pidän totena monia asioita, mutta kaikkiin niihin en pane luottamustani.
"Usko on kristillisen tulkinnan mukaan asenne ja tila, jonka Jumala synnyttää ihmisessä käydessään tämän kanssa dialogiin. Se on kokonaisvaltaista myönteistä reaktiota Jumalan puhutteluun. Siihen sisältyy Jumalan läsnäolon, yhteyden ja turvan kokemus (uskon tapahtumat (fides qua creditur) ja tieto niistä asioista, joihin tämä yhteys ja turva perustuu (fides quae creditur)."
(Juha Pihkala: Uskoa tiedosta ja tietoa uskosta. Johdatus dogmatiikkaan. Edita 2009. Sivu 84)
Te kolme veijaria nyrkkeilette taitavasti, mutta olette pääosan ajasta keskenänne eri kanveeseilla. Niinpä tanakkakaan suora ei saa opponentin leukaa järähtämään.
Keskustelu voisi edetä, jos löytäisitte yhteisen näkemyksen vaikkapa siitä, mitä usko on - tai ainakin selvittäisitte, miten käsitykset siitä eroavat.
Ja vielä yksi hius. Mies valaan vatsasta kirjoitti: "En tarkoita tunteita, sillä nekin ovat pohjimmiltaa sidottuja kieleen ja kielellisyyteen."
Kyllä juttu on niin, että kun on oikein perkeleellinen pelko persiissä, niin siinä ei ole mitään kielellistä. Positiivisakin tunne-esimerkkejä löytyy, mutta K. Päätalon opetuslapsena en viitsi ruveta imeläksi...
Mt
-
Usko on uskoutumista ja uskaltamista.
-
Te kolme veijaria nyrkkeilette taitavasti, mutta olette pääosan ajasta keskenänne eri kanveeseilla. Niinpä tanakkakaan suora ei saa opponentin leukaa järähtämään.
Keskustelu voisi edetä, jos löytäisitte yhteisen näkemyksen vaikkapa siitä, mitä usko on - tai ainakin selvittäisitte, miten käsitykset siitä eroavat.
Ja vielä yksi hius. Mies valaan vatsasta kirjoitti: "En tarkoita tunteita, sillä nekin ovat pohjimmiltaa sidottuja kieleen ja kielellisyyteen."
Kyllä juttu on niin, että kun on oikein perkeleellinen pelko persiissä, niin siinä ei ole mitään kielellistä. Positiivisakin tunne-esimerkkejä löytyy, mutta K. Päätalon opetuslapsena en viitsi ruveta imeläksi...
Mt
Näinhän se taitaa olla, joten en enää viitsi kommentoida aihetta enempää.
Tuosta kielellisyydestäkin olet oikeassa, ajettelin asian liian kapeasti jälleen kielifilosofian vajaan tuntemukseni kautta.
Menen nurkkaan häpeämään ja tulen muutaman vuoden päästä takaisin. :icon_wink:
-
Te kolme veijaria nyrkkeilette taitavasti, mutta olette pääosan ajasta keskenänne eri kanveeseilla. Niinpä tanakkakaan suora ei saa opponentin leukaa järähtämään.
Keskustelisin mieluummin ja nyrkkeilisin vähemmän. Besserwismiä vastaan keskustelu ei ole mahdollista. :icon_wink:
Keskustelu voisi edetä, jos löytäisitte yhteisen näkemyksen vaikkapa siitä, mitä usko on - tai ainakin selvittäisitte, miten käsitykset siitä eroavat.
Kuten edellisessä sanoin
- Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana.
Usko tarkoittaa peruuttamatonta luottamusta Kristuksen sovitustyöhön ja Jumalan armoon, se on ikäänkuin heittäytymistä tyhjän päälle vain Jumalan armon varaan.
Usko on suhde Jumalaan. Uskon kautta me hoidamme suhdettamme Jumalaan rukouksin, virsin ja ehtoollisen välityksellä.
Usko on Jumalan lahja. Usko on sitä, että uskomme uskon olevan Jumalan lahja.
-
Menen nurkkaan häpeämään ja tulen muutaman vuoden päästä takaisin. :icon_wink:
Turhaan häpeät. Eikun raamit kaulassa eteenpäin. Suomessa on sananvapaus ja vapaus ilmaista itseään.
-
No, minusta tämä on vähän esoteeristä. Itse en pidä epäilyä ja epävarmuutta sinänsä hyveinä vaan asioina, jotka ovat sisäänrakennettuja inhimilliseen kokemukseemme. En itse ajattele, että omilla teoilla ja yrittämisellä on mitään merkitystä pelastumisen suhteen, mutta toisaalta näen että silti on maailmassa oltava parhaansa yrittäen: ei taivaan vaan maailman takia. Jumala, olemassa ollessaan, antanee anteeksi kaikkien väärin uskomiset ja muut puutteellisuudet. Jotenkin koko kysymys tuntuu tekemällä tehdyltä: jos iloa ja varmuutta riittää tässä maailmassa niin hyvä, itselleni suru ja ikävä ovat kyllä pohjasävyjä myös onnen keskellä. Tämä ei olisi maailma, jos näin ei olisi - ehkä meille on varattuna se oikea isänmaa tämän maailman jälkeen. Eihän se kyllä ainakaan todennäköiseltä vaikuta, mutta hartaasti toivon että niin olisi.
Näin sanoisin jos osaisin. Meidän mielen maailmastamme on tietoista noin kymmenes. Sen lopun tuntee Jumala yksin, ja sellä asuvat hirviöt samoin kuin erilaisille tunteenpuuskille altistavat tilat saattavat olla ja ovatkin itsellemme vieraat, huonosti hallittavatkin. Se mikä lävitse pääsee, siitä meillä on ilman muuta vastuu. En voi nähdä toisin - en vain voi. Mutta pelastuksesta kertoo tieto, eivät nämä "vilaukset" mitä ovatkin. Yksin uskosta, armosta, Kristuksen tähden. Se pysyy, vaikka olisi kuinka paha olla.
Toisaalta; on mahdotonta ajatella että näin suureen asiaan ei liittyisi tunteita...tunteiden informaatioarvo vain lienee kyseenalainen tässä...mutta ne ovat, tulevat eikä niille mitään mahda, tuskin tarvitseekaan.
-
En toisaalta halua heittää roskakoriin "armonvilauksia", vakuuttuneisuutta (?) joka väistyy (?) mutta joka kantaa. Sattuuhan niitä, ja ne helpottavat oloa, hyvä niin. Ei sitten muuta. Liian suuria asioita minulle.
-
Ei välttämättä mutta sitten joko käsitteiden sekaaminen tai pietismin perinteestä kumpuava ajattelutapa johtaa puhetapaan joka niputtamalla uskon ja pelastumisen, johtaa siihen että ihmisen on itse pyrittävä ja työskenneltävä pelastumisensa eteen ja koska työ on epävarmaa, ei voi olla varmuutta pelastumisestakaan. Pelastusepävarmuus johtuu lopultakin siitä että ihmisellä olisi jokin oma osuus pelastumisessa.
Uskon ja pelastumisen niputtaa Raamattu. Aiheesta saisi tähän reippasti toistakymmentä jaetta mutta mainitaan nyt esimerkkinä Pienoisevankeliumi. Mistä ajatus, että uskon ja pelastuksen niputtaminen pakottaa ihmisen työskentelemään pelastumisensa eteen? Usko on vain ja ainoastaan Jumalan teko ja kaiken lisäksi pelastuksen ehto, koska "uskossa ihminen vastaanottaa Kristuksen armon ja vanhurskauden (Aamenesta Öylättiin)".
Missä on standardilista johon perustat tuon väitteesi? Ainakaan näissä keskusteluissa ei ole mitään määritelmiä vielä tehty. Minusta on siis hyödyllistä purkaa käsitteitä ja merkityksiä että päästäisiin eroon harhaanjohtavista puhetavoista jotka luovat mielikuvia siitä että pelastumisen eteen pitää ponnistella.
Pelastusvarmuus jostain kumman syystä kuulostaa ihan varmuudelta pelastuksesta. Ja väitteeni siitä, että usko on muun muassa Jumalan lupauksiin luottamista, voin perustaa esimerkiksi Aamenesta Öylättiin -sanastoon, mistä tammikuussa tuli etittyä tietoa kun pidin oppituntia uskosta (http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Usko). Jos siis sinä kutsut pelastusvarmuudeksi sitä, mitä minä kutsun uskoksi, ei ihme, jos ei asiasta päästä mihinkään. Ja minun käsitykselläni pelastusvarmuudesta sinä syyllistyt samaan kuin mistä nyt syytät muita, siis tunteilla kikkailuun. Varmuus on tunne ihan yhtä lailla kuin epävarmuus! Ja armonvilaus on hetkellinen pelastusvarmuus, joten aika hullua ylistää toista ja haukkua toista. :017:
-
Kyllä juttu on niin, että kun on oikein perkeleellinen pelko persiissä, niin siinä ei ole mitään kielellistä.
Minä taas väitän että kieli nimenomaan luo tuon "perkeleellisen pelon persiissäkin." Samoin kieli luo uskon. Monet täällä ovat kasvaneet puheeseen armonkerjäläisyydestä, kaipuusta ym. Väitän, että jos ette olisi kasvaneet siihen tai olleet muuten paljon tekemisissä aiheen kanssa, ette tulisi ajatelleeksikaan asiaa siltä kantilta. Olisitte iloisesti hinduja, muslimeja, evankelisia, karismaatikkoja, mitä vain, mutta körttiläisten puheenparsi olisi teille vieras. Minä olen kauan yrittänyt päästä mukaan tähän nöyryyden ja uskottomuuden peliin, mutta en ole päässyt kärryille. Nyt uskallan viimein myöntää itselleni, ettei tarvitsekaan.
Ja siksi voin allekirjoittaa melkein kokonaisuudessaan sen listan, jolla Salis pari sivua takaperin yritti Jampea mätkiä. En kuitenkaan usko että siitä että Jumala antaa synnit anteeksi seuraisi, että syntiä saa tehdä miten haluaa. Päinvastoin. Se, että uskomme Kristuksen antavat synnit anteeksi, vapauttaa meidät tuijottamasta omaan napaan (kuten Jampe jo totesikin) - se vapauttaa meidät rakastamaan ja palvelemaan lähimmäisiämme. Jos jäämme tuijottamaan omaan syntisyyteemme, halveksimme Jumalaa.
--
Luehan, Salis, mitä olet kirjoittanut. Ensin syytät Jampea siitä, että hän uskoo kaikkien tunnustusten johtavan pelastukseen. Sitten syytät häntä siitä, että hän ei ota huomioon "muita ilmoituksia" - siis muita tunnustuksia. Hm?
-
Tässä on tullut valtavasti taas informaatiota joista moni osoitettu minullekin. Aika ei riitä kaikkeen mutta vastaan alkuun ainakin Salikselle koska Salis on tiukka vääntäjä, joka saa mustankin näyttämään valkoiselta! :003: (Vitsi! -älä ota tosissasi!)
Ei kiteydy siihen vaan tapaasi ajatella. Ajattelet, että olet oikeassa ja muut ovat väärässä. Ajattelet, että valitsemasi Jumalan ilmoitus on se ainoa ja oikea ilmoitus, etkä välitä muista ilmoituksista ja niihin sisätyvistä lupauksista.
Mitä muita lupauksia? Tähän mennessä on puhetta ollut vain kristinuskosta ja siihen liittyvästä ilmoituksesta. Enkä minä ole "valinnut Jumalaa" vaan Hän on valinnut minut! Kasteeni kertoo siitä. En ole valinnut Jumalan ilmoitustakaan vaan se on julistettu ja koskee minuakin. Minä en ole valinnut mitään enkä siihen kykenisikään.
Voimme sopia siitä, että Raamatussa on Jumalan ilmoituksia ja lupauksia. Olennaista on nyt se, miten niitä ilmoituksia ja niihin sisältyvä lupauksia omaksutaan ja tulkitaan. Eli mitkä lupaukset ovat ensisijaisia ja mitkä toissijaisia vai ovatko kaikki lupaukset samanarvoisia?
Aivan oikein! Kysymys on siitä miten esim. raamattua tulkitaan. Itse asiassa en ole varma siitä onko koko raamattu Jumalan ilmoitusta koska sehän on koottu kirkolliskokouksien päätöksillä. Lutherkin suhtautui skeptisesti joihinkin raamatun osiin. On mielestäni mahdollista että Jumalan ilmoitusta on muuallakin, kuten raamatun mukaan ainakin erityisesti luonnossa, kansojen vaiheissa ja ihmisten elämänkohtaloissa. Mutta kuten sanoit, miten tulkitaan, se vaikuttaa kaikkeen! Jos olet halukas, voimme siirtää keskustelua siihen suuntaan.
Tässä on jo paljon olettamuksia: Ihmisille looginen asiasisältö, jonka hän on tahtonut meidän käsittävän juuri tietyllä tavalla. Ongelma on tässä se, että toimiiko Jumala ihmisten logiikan ja ymmärryksen varassa. Ja ovatko ihmiset ymmärtäneet sen, mitä sanoin edellä: Tämä tärkeä lupaus, tämä ei tärkeä lupaus.
Jumala ei toimi ihmisen ymmärryksen "varassa" vaan uskoakseni pikemmin niin että Hän toimii ihmisen ymmärryskyvyn huomioon ottaen! Hän ei siis ole antanut ilmoitustaan jargoniksi vaan ihmiskielellä yksinkertaisin vertauksin että kykenisimme sen käsittämään.
Se, ovatko ihmiset ymmärtäneet, on yksi tärkeä kysymys, mutta vähintään yhtä tärkeä on, että ovatko ihmiset halukkaita kuulemaan mitä on sanottu? Kuten tiedämme, ilmoitus ei kaikilta osin ole ihmistä mairitteleva eikä mukavaa kuultavaa.
Jumalan näkulmasta usko on objektiivinen asia: Ken uskoo evankeliumiin, ja kastetaan, hän pelastuu.
Kyllä! Mutta ihmisen ei. Ihminen näet sekoittaa uskomisen ja armon käsitteet väärällä tavalla, että uskomisesta tulee vaatimus ja armon eteen pitää ponnistella.
Koko maailma on vanhurskautettu Golgatan ristillä yhdellä kerralla! Jokaisen ihmisen synnit on anteeksi annettu ketään ulos sulkematta!
Tätä sovinnon saarnaa evankeliumi itsessään on! Ihminen ei uskonsa tähden ole autuas vaan koko maailma on autuas Kristuksen haavoissa. Usko on pelkkä väline, jolla tätä autuutta nautitaan. Parhaimmillaan usko on totenapitämistä ja sen mukaan ojentautumista.
-
Luehan, Salis, mitä olet kirjoittanut. Ensin syytät Jampea siitä, että hän uskoo kaikkien tunnustusten johtavan pelastukseen. Sitten syytät häntä siitä, että hän ei ota huomioon "muita ilmoituksia" - siis muita tunnustuksia. Hm?
Nuori mies yrittää ripittää vanhaa miestä. :icon_lol:
Mutta pieni selitys:
Koska Jampe vetoaa Jumalan lupauksiin ja ilmoituksiin, olen tuonut esille, että lupauksista ja niiden sisällöstä on erilaisia käsityksiä.
Jampe rakentaa "tietyn lupauksen"- tai kuten hän sanoo - kylmän faktan perusteella.
Hän ei kuitenkaan erittele, mikä on juuri se lupaus, josta hän kirjoittaa ja johon uskonsa perustaa.
En ole myöskään ymmärtänyt sitä ehdottomuutta (ja ylimielisyyttä), jolla hän kirjoittaa ja ojentaa muita keskusteluun osallistujia.
Tämähän on vain ihmisten välistä keskustelua. Voimme olla eri mieltä myös uskon asioista. Jampe on kehittänyt oman näkemyksensä pelastuksesta. Minulla on omani.
-
Uskon ja pelastumisen niputtaa Raamattu.
Aivan! Mutta raamattuhan ei niputa niitä sillä tavalla kuin ihmiset niputtavat. tarkoitan tällä sitä ettei pelastuminen ole uskomisen palkka tai seuraus, ei edes osittain vaan uskomme koska olemme pelastettuja! Aloite on lähtenyt Jumalan puolelta. Esim. tunteiden liittäminen uskoon väärällä tavalla tai "armonvilauksista" puhuminen on juuri tätä väärällä tavalla niputtamista joka päällepäin kyllä näyttää olevan ihan ok, mutta auki perattuna paljastaa että kyse on lopulta salatusta tarpeesta (tiedostettu tai tiedostamaton) tehdä yhteistyötä Jumalan kanssa armon eteen. Siitähän tämä keskustelu lähti liikkeelle. Sellainen puhe on yleistä ja on omiaan asettamaan rimaa sekä paineita uskomiselle josta tulee lopulta suoritus, pelkkää "sisällisen tykökäymisen" harjoitusta, treeniä, hikoilua ja ponnistelua.
Ylläolevat sanonnat ovat esimerkkinä vain siksi että ne ovat osuvia. Ei siksi että suuntaisin keihäänkärkeni erityisesti körttiläisyyteen.
Pelastusvarmuus jostain kumman syystä kuulostaa ihan varmuudelta pelastuksesta. Ja väitteeni siitä, että usko on muun muassa Jumalan lupauksiin luottamista, voin perustaa esimerkiksi Aamenesta Öylättiin -sanastoon
,
Ok! Pelastusvarmuus on huono sana! Kieltämättä siitä syntyy mielikuva oman pelastumisen varmuudesta. uskon määritelmästäkin olen samaa mieltä, tai siis tuollaista sen PITÄISI olla. Valitettavasti kokemushakuinen usko ei ole sitä. Enkä tarkoita kokemushakuisuudella vain jotain ääripäitä kuten karismaatikkoja vaan minusta kaikki kokemushakuisuus on kokemushakuisuutta, pienikin! Se johtaa väärästä opetuksesta, siitä että annetaan malleja joiden mukaan armoa on se, kun koetaan jotain tai kuinka ihanaa on kokea jotain... Toisaalta se juontuu siitä että viljellään niin paljon sananparsia joista saa mallia että uskon PITÄÄ tuntua joltakin. Puhe "aivo-uskosta" on suorastaan saatanallista teko-oppia!
-
Mitä muita lupauksia? Tähän mennessä on puhetta ollut vain kristinuskosta ja siihen liittyvästä ilmoituksesta. Enkä minä ole "valinnut Jumalaa" vaan Hän on valinnut minut! Kasteeni kertoo siitä. En ole valinnut Jumalan ilmoitustakaan vaan se on julistettu ja koskee minuakin. Minä en ole valinnut mitään enkä siihen kykenisikään.
Jumalan ilmoitus ilmenee Raamatussa. Raamatussa on taas joukko Jumalan antamia lupauksia.
Ja tässä juuri päästään seuraavaan:
Kysymys on siitä miten esim. raamattua tulkitaan. Itse asiassa en ole varma siitä onko koko raamattu Jumalan ilmoitusta koska sehän on koottu kirkolliskokouksien päätöksillä. Lutherkin suhtautui skeptisesti joihinkin raamatun osiin. On mielestäni mahdollista että Jumalan ilmoitusta on muuallakin, kuten raamatun mukaan ainakin erityisesti luonnossa, kansojen vaiheissa ja ihmisten elämänkohtaloissa. Mutta kuten sanoit, miten tulkitaan, se vaikuttaa kaikkeen! Jos olet halukas, voimme siirtää keskustelua siihen suuntaan.
Ja tässä on jkysymys siitä, mistä lupauksesta kulloinkin puhutaan ja miten se tulkitaan. Jos kerran Jumalan ilmoitusta tulkitaan, niin voivatko kaikki ymmärtää sen samalla tavalla? Tulkitsetko siis asian niin, että Jumala antaa uskon ikäänkuin välineenä pelastukseen? Ja näin uskon ja pelastuksen saa Jumalan armosta?
Raamatussa kuitenkin sanotaan, että joka uskoo evankeliumin, ja kastetaan, pelastuu. Raamatussa on kaksi erilaisista käsitystä: Toinen painottaa uskon vahvuutta, joka on edellytyksenä pelastukseen. Toinen tulkinta on sama kuin Jampella. Synnit on sovitettu --> kaikki ovat autuaita --> kaikki pelastuvat.
-
Haluaisin saada pelastusvarmuuden.
Olisi elämä monelta osin helpompaa ja mukavampaa.
-
Haluaisin saada pelastusvarmuuden.
Olisi elämä monelta osin helpompaa ja mukavampaa.
Saat PELASTUSVARMUUDEN Jampelta. Et pelastu todennäköisesti tai mahdollisesti vaan varmasti. :icon_lol::
-
Hän ei kuitenkaan erittele, mikä on juuri se lupaus, josta hän kirjoittaa ja johon uskonsa perustaa.
Olen minä sen kertonut moneenkin kertaan. Et vain ole malttanut lukea tarpeeksi rauhassa! Se on tässä yhteydessä se lupaus että syntinen saa synnit anteeksi armosta, ilman omaa ansiota tai edelläkäyvää pyrkimistä.
En ole myöskään ymmärtänyt sitä ehdottomuutta (ja ylimielisyyttä), jolla hän kirjoittaa ja ojentaa muita keskusteluun osallistujia.
Minä en ymmärrä tätä jatkuvaa sättimistä ja syyttelyä sellaisesta mitä en tee! Ei kukaan muu kirjoittaja ole syyttänyt minua ylimielisyydestä enkä ole mitenkään ylimielisesti kirjoittanut. Ehdoton kenties olen, ja katson oikeudekseni olla ehdoton, sitä en kiellä mutta tuo "ylimielisyys" on kyllä tuulesta temmattua. Voisin kaivaa omista kirjoituksistasi vaikka kuinka monta täysin asiatonta heittoa ja turhaa ilkeilyä joten katsopa kerran peiliin ennenkuin vastaat tähän! Olen päinvastoin yrittänyt (ja yritän vieläkin) pyrkiä rakentavaan keskusteluun jossa voidaan olla eri mieltä ilman jatkuvaa sättimistä. Sopiiko tämä sinulle?
-
Haluaisin saada pelastusvarmuuden.
Olisi elämä monelta osin helpompaa ja mukavampaa.
Juuri siksi et sitä saa. Väärinkäyttäisit kuitenkin ja ylpeilisit sillä.
-
Minä en ymmärrä tätä jatkuvaa sättimistä ja syyttelyä sellaisesta mitä en tee! Ei kukaan muu kirjoittaja ole syyttänyt minua ylimielisyydestä enkä ole mitenkään ylimielisesti kirjoittanut. Ehdoton kenties olen, ja katson oikeudekseni olla ehdoton, sitä en kiellä mutta tuo "ylimielisyys" on kyllä tuulesta temmattua.
Tällä palstalla ylimielisyyteen ei juurikaan törmää - paitsi minun kirjoituksissani.
Tunnistan omissa kirjoituksissani monesti ylimielisyyden synnin, vaan niin tunnistavat kirjoitelmissani muutkin tuon synnin.
Jos kaksi todistaa yhtäpitävästi (kirjoittaja, sekä lukija), tällöin asia lienee varsin selvä.
Jos vain joko kirjoittaja taikka lukija, tällöin asia jää ikäänkuin ilmaan.
-
Juuri siksi et sitä saa. Väärinkäyttäisit kuitenkin ja ylpeilisit sillä.
Olet varmaan oikeassa, ja ehkä hyvä on, että en saa, waan silti haluaisin.
-
Totesin Sannelille, että pelastusvarmuus sanana tuo väärän mielikuvan. Jos nyt kumminkin käytetään sitä koska sillähän on niin hyvä mätkiä minuakin :002: mennen tullen jos ei muuta sanottavaa ole, niin verrataanpa kahta eri tilannetta:
=> Kaivan körttiläisittäin tikulla lattian raosta armoa tai armon vilausta. Teen kovaa työtä ja näen paljon vaivaa mutten onnistu. Armo tuntuu (huom. tuntuu) olevan lujassa eikä sitä riittäne minulle. Paavo ohjaa harjoittamaan ahkerammin sisällistä tykökäymistä ja katumisharkoituksia.
=> Tunnen syyllisyyteni Jumalan ja luotujen edessä ja tiedän ettei ulospääsyä ole ilman armahdusta. Kuuntelen kun Luther saarnaa kristuksesta ristillä ja armon auringosta joka paistaa pimeimpäänkin kolkkaan. Mitä? -eikö minun tarvitsekaan kaivaa sitä tikulla latiian raosta? eikö tarvitsekaan pyrkiä sitä kohti? Ei! -sanoo Luther, vaan armo on tullut täytenä osallesi jo kasteessa ja riittää elämäsi jokaiselle päivälle! Sinun ei tarvitse ponnistella sen eteen vaan se tulee luoksesi!
Niin... -eipä ole vaikeaa valita lähdenkö Paavon vai Lutherin seuroihin! :eusa_angel:
-
Olet varmaan oikeassa, ja ehkä hyvä on, että en saa, waan silti haluaisin.
Niin kauan kuin etsit sitä sisimmästäsi, et tule sitä saamaan! Niin se on!
-
Minä en ymmärrä tätä jatkuvaa sättimistä ja syyttelyä sellaisesta mitä en tee! Ei kukaan muu kirjoittaja ole syyttänyt minua ylimielisyydestä enkä ole mitenkään ylimielisesti kirjoittanut. Ehdoton kenties olen, ja katson oikeudekseni olla ehdoton, sitä en kiellä mutta tuo "ylimielisyys" on kyllä tuulesta temmattua. Voisin kaivaa omista kirjoituksistasi vaikka kuinka monta täysin asiatonta heittoa ja turhaa ilkeilyä joten katsopa kerran peiliin ennenkuin vastaat tähän! Olen päinvastoin yrittänyt (ja yritän vieläkin) pyrkiä rakentavaan keskusteluun jossa voidaan olla eri mieltä ilman jatkuvaa sättimistä. Sopiiko tämä sinulle?
Minulle sopii. Ehdottomia mielipiteitä esittävän ihmisen kanssa on vakeaa käydä rakentavaa keskustelua, kun ei löydy yhteisiä tarvikkeita ja ainesosia, jolle rakentaa.
Asenteesi on minulle tuttu. Minulla on kaksi poikaa (ovat jo nuoria itsellisiä miehiä), joilla on yhtä ehdottomat mielipiteet. Keskustelu on juuri samanlaista kuin tässä asiassa. Olen saanut selvän näkemyksistäsi. En pidä tarpeellisena jatkaa keskustelua. Pyydän anteeksi, jos käsitykseni ovat olleet Sinusta asiattomia ja ilkeilyä.
-
Asenteesi on minulle tuttu. Minulla on kaksi poikaa (ovat jo nuoria itsellisiä miehiä), joilla on yhtä ehdottomat mielipiteet. Keskustelu on juuri samanlaista kuin tässä asiassa. Olen saanut selvän näkemyksistäsi. En pidä tarpeellisena jatkaa keskustelua. Pyydän anteeksi, jos käsitykseni ovat olleet Sinusta asiattomia ja ilkeilyä.
Ehkäpä juuri oletkin jutellut toisen poikasi kanssa, joka täällä "Jampe"-nimimerkillä kenties kirjoitteleepi....
-
Ehkäpä juuri oletkin jutellut toisen poikasi kanssa, joka täällä "Jampe"-nimimerkillä kenties kirjoitteleepi....
:003: Niin... -eihän sitä koskaan tiedä...
Totta puhuen, niin kyllä minusta vaikuttaa että Salis, sinunkin mielipiteet ovat ihan yhtä ehdottomia kuin oman poikani, joten kuka tietää vaikka minä olisin täällä jutellutkin tietämättäni oman poikani kanssa... :017:
Vain Seppo tietää mikä on totuus...
-
Jampe, oon nyt ollut ymmärtävinäni että sun mielestä kaikki pelastuu, uskosta viis? Tämmöseen näkemykseen en muista ainakaan Raamatussa törmänneeni eli sun vuoro perustella :P
Ymmärrän tunneinhosi, eihän se todellakaan niin mee että vahvimman uskon saa ja taivaaseen pääsee se kenellä on järisyttävimmät kokemukset. Mutta mikäli minä mitään armonvilauksista tiedän niin semmonen ei suinkaan saa ihmistä kuvittelemaan itestään tai uskostaan yhtään mitään, se saa vaan näkemään Jumalan entistä suurempana ja armollisempana. Eikä niitä kukaan laske että näin ja näin hyvä kristitty olet kun näin ja näin monta kertaa olet sen huomannut, että Jumala on armollinen. Ja mitenpä siitä mitenkään voi saada yhteistyötä aikaiseksi kun ei siinäKÄÄN ite tee yhtään mitään. Armonvilaus on terkkarin laittama laastari, ei omatoimitikki.
Mutta siinä olet ihan oikeassa, potulleen menee jos uskosta tulee suoritus. Mutta mitäs minä siinä suoritan jos pyörällä kaaduttuani Kristus tulee ja laittaa polveen laastarin?
-
:003: Niin... -eihän sitä koskaan tiedä...
Totta puhuen, niin kyllä minusta vaikuttaa että Salis, sinunkin mielipiteet ovat ihan yhtä ehdottomia kuin oman poikani, joten kuka tietää vaikka minä olisin täällä jutellutkin tietämättäni oman poikani kanssa... :017:
Vain Seppo tietää mikä on totuus...
Totuudesta en tiedä, mutta tiedän, että kummankaan IP:stä ei ole muut kirjoitelleet.
-
Jampe, oon nyt ollut ymmärtävinäni että sun mielestä kaikki pelastuu, uskosta viis? Tämmöseen näkemykseen en muista ainakaan Raamatussa törmänneeni eli sun vuoro perustella :P
En minä niin usko että kaikki ihmiset pelastuvat. Toki toivoisin niin mutta en usko, juuri siksi että raamatussa puhutaan asiasta toisin. Muutoin minusta on vastenmielistä pohtia sitä ketkä pelastuvat koska meidän pohdinnoillamme ei ole vaikutusta.
Kysyn kuitenkin ihan mielenkiinnosta, että mihinkähän sanomaani/kirjoittamaani viittaat?
Ymmärrän tunneinhosi, eihän se todellakaan niin mee että vahvimman uskon saa ja taivaaseen pääsee se kenellä on järisyttävimmät kokemukset. Mutta mikäli minä mitään armonvilauksista tiedän niin semmonen ei suinkaan saa ihmistä kuvittelemaan itestään tai uskostaan yhtään mitään, se saa vaan näkemään Jumalan entistä suurempana ja armollisempana.
Mutta ajattelepas asiaa laajemmalta kannalta kuin yksilön kokemuksena. Ei nyt puhuta pelkästä armon vilauksesta koska armon vilaus on vain yksi tapa ilmaista sama asia kuin suomeksi sanottuna uskonnollinen tunnekokemus. Vastaava on esim. helluntailiikkeessä vaikka "Pyhän Hengen kosketus" tai viidesläisyydessä "uudistuminen", karismaattisuudessa tunnekokemusta kutsuttaisiin "hengellä täyttymiseksi" jne. -aivan loputtomasti riittäisi esimerkkejä...
Vaikka noissa on eri asteita ja eri kokemistapoja, niin kaikissa on kyse uskonnollisesta kokemuksesta jonka selitetään itse Jumalan suoneen. Niitä kun nimenomaan EI selitetä ihmisen reaktioiksi tai ihmisen vastauksiksi tunnetasolla Jumalan rakkauteen vaan ne mielletään Jumalan suoriksi yhteydenotoiksi ihmisen päähän, konkreettisesti, yliluonnollisesti. Olet kai samaa mieltä että oikeastaan koko kristillisyys on meidän ihmisten toimesta suorastaan kyllästetty puheella niistä? Toisessa yhteisössä kokemukset ovat hillittyjä, jopa kauniita (esim. körttiläisyys nykyään) kun taas toisessa ne voivat olla rajuja ja ulospäin näkyviä.
Ongelma on mielestäni siinä että ne selitetään Jumalan työksi. Kaikki ihmiset eivät koskaan , huom. koskaan (!) koe yhtään mitään, -he eivät yksinkertaisesti kykene siihen syystä tai toisesta vaikka haluaisivatkin! Tottakai haluavat! Miksipä eivät haluaisi kun kerran muutkin näyttävät niitä saavan? Kukapa ei haluaisi kokea yliluonnollisesti Jumalan rakkautta?
Ymmärrätkö mitä ajan takaa tai mitä yritän lähestyä? On valtava määrä hiljaisia kristittyjä jotka ovat murtuneita ja masentuneita koska he eivät koskaan saa mitään kokemuksia vaikka toiset saavat ja puhuvat niistä! valtava määrä! Mnä tiedän kokemuksesta että siellä missä eniten puhutaan kokemisista, on myös suurin määrä masentuneita, alamittaisia ja rikki menneitä kun muilla näyttää ympärillä olevan juhlat meneillään Jumalan kanssa ilman heitä.
Näille on turha sanoa, että "kyllä Jumala sinuakin rakastaa" ja lisätä vielä että "odota kärsivällisesti... -kyllä se vielä sinullekin tapahtuu..."
Olen ymmärtänyt sinun olevan pappi, joistain omista kirjoituksistasi. (Suo kuitenkin anteeksi jos olen käsittänyt väärin!)
Osaatko arvata mikä määrä hiljaista itkua on itketty kautta aikojen kun Jumala kuulemma koskettaa, vaan ei minua? (en tarkoita tällä siis nyt itseäni vaan yleisesti)
Osaatko peilata tätä asiaa ja suhteuttaa sen sitä vasten, millainen määrä puhetta ja kertomuksia on liikkeellä hengellisistä kokemisista? Eikö ihminen ole inhimillinen jos kaipaa jotain sellaista mitä muutkin näyttävät saavan? Ja kun vielä tiedetään että itsensä kanssa rehellisyyteen pyrkivä ihminen elää ikäänkuin "kuivassa maassa" uskoineen, niin mitä parempaa lohdutusta ja turvaa sielunhoitajana voisit antaa kuin vakuuttaa kokemisten olevan ihmisten vastausta Jumalan rakkauteen ja että erilaiset ihmiset kokevat eri tavalla ja etteivät kaikki varsinaisesti "koe" koskaan mitään, eikä tarvitsekaan? Ja mitä parempaa ja lääkitsevämpää voisit sellaiselle sanoa kuin että sinunkin syntisi ovat anteeksi annetut eikä Jumalan rakkaudella sinua kohtaan ole mitään tekemistä tunteidesi kanssa? Vaikka tuntisit itsesi kirotuksi, olet silti Jumalalle hyvin rakas ja tärkeä?
Tiedätkös, minä en edes todella usko että ne kokemiset olisivat oikeasti Jumalalta, vaan ne ovat ihmisen vastausta. Sinänsä luonnollista ja ok. Kunhan niistä ei puhuta "Jumalan antamina armon vilauksina" tms. ja mikä vielä pahempaa: -ohjata jo valmiiksi musertunutta ihmistä etsimään ja tavoittelemaan sitä samaa Jumalan "yhteydenottoa" hengellisillä harjoituksilla ja ahkeruudella.
Armo kun ei tosiaankaan ole lattian raossa, sillä sokeat ja voimattomat eivät sitä jaksa sieltä kaivaa. Armon aurinko paistaa heidän päälleen vaikka he mihin pakenisivat ja miten päin hyvänsä kääntyisivät, he eivät pääse pakoon Jumalan rakkautta!
Armon vilaus ei ehkä olekaan niin viaton juttu kuin äkkiseltään saattaisi ajatella....
-
Kysyn kuitenkin ihan mielenkiinnosta, että mihinkähän sanomaani/kirjoittamaani viittaat?
Tähän:
2. kohdassa olet oikeassa siinä ettei uskolla ole merkitystä pelastumisen kannalta, vaan sillä on kyllä muuten merkitystä! usko ei ketään taivaaseen vie eikä taivaaseenpääsy ole palkka uskomisesta!
Minä oon nuorisotyönohjaajaopiskelija, en siis teologi. Vaikka kyllä tähänkin koulutukseen teologian alkeet (60 op) kuuluu.
Oot oikiassa siinä, että kokemuksilla brassailu on ilikiää. Mutta en kuitenkaan nää armonvilausta Jumalan työnä sen enempää kuin ihmisenkään, mää ymmärrän sen samankaltaisena juttuna kuin jonku kielioppisäännön tai vaikka toisen asteen yhtälön ratkaisukaavan tajuamisen, sitä on opettaja yrittäny vääntää rautalangasta vaikka kuinka kauan eikä sitä mitenkään oo tajunnu ja sitten vaan yhtäkkiä selkenee että miten taipuu saksan akkusatiivi. Se ei ollu opettajan työ eikä oppilaan työ, se oli oloa helpottava oivallus. Joku toinen oppii sitä mukaa kun opettaja opettaa eikä koskaan saa näitä oivalluksia mutta sehän vaan kertoo että on astetta fiksumpi kun open ei tartte vääntää rautalangasta.
Toinen juttu on se, että toisin kuin joissain porukoissa, körttiläisyydessä tämmönen todistaminen ei oo kovin in, siis että mentäs turuille ja toreille kiittämään ja ylistämään Jumalaa tästä ja tuosta kokemuksesta. Armonvilauksista ruukataan puhua vaan yleisellä tasolla, ei siitä "Juuri Minulle Maailman Parhaalle Kristitylle" tapahtuneesta.
Armo on niin häikäisevä juttu, ettei tämmönen astetta tyhmempi syntinen sitä uskalla kattoa vaan ettii mieluummin sieltä lattianraoista. Ja joskus se saattaa silmäkulmaan jonku peilin tai ikkunalasin kautta välähtää. Mutta olet oikeassa, lattianrako on vähän huono paikka armon ettimiseen - ja armonvilaus on ehkä sen keksiminen että no pentele, mähän etin nyt ihan väärästä paikasta, tuoltahan se paistelee.
-
Tähän: 2. kohdassa olet oikeassa siinä ettei uskolla ole merkitystä pelastumisen kannalta, vaan sillä on kyllä muuten merkitystä! usko ei ketään taivaaseen vie eikä taivaaseenpääsy ole palkka uskomisesta!
No siis, eihän tuossa ole mitenkään väitetty, että kaikki pelastuisivat. En edes halua ottaa kantaa siihen kuka pelastuu koska se ei ole minun asiani. Yritän tuossa korostaa vain ettei pelastuminen tapahdu siksi että uskomme, eli ikäänkuin palkkana uskomisesta!
Kun se usko on vain toiminto jonka avulla käsitetään että olemme pelastetut. Sitäpaitsi; meidät on armahdettu jo ennen uskoamme! Jopa ennen kuin olemme edes syntyneetkään. 2000 vuotta sitten. Ei siinä meidän uskomme näyttele mitään muuta roolia kuin että uskomme sen että olemme pelastettuja.
Emme siis ole pelastettuja siksi että uskomme, vaan uskomme olevamme pelastettuja!
Koko maailma on vanhurskautettu ja armahdettu kerralla, 2000 vuotta sitten! Se, kuka pelastuu, jää Jumalan asiaksi.
Muistellaan sitä raamatunkohtaa jossa snotaan jotensakin, että "Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa..."
-
Aikamoista semanttista sofismia tämä minusta kyllä on, Jampe. Jotensakin kaukana siitä polttavasta kokemuksesta, mikä monella on maailmasta. Tuossahan jo näköjään tuli predestinaatiotakin mukaan tekstiin - ettes olisi jonkinlainen kalvinisti? No, joka tapauksessa itselleni löyhkä-Paavo on mittaamattomasti läheisempi, olennaisempi ajattelija kuin siloiteltu, salonkikelpoinen Hedberg. Mutta mikäs siinä, ei luokitella toisiamme vaan mennään sellaiseen seuraan mikä itseä eniten puhuttelee - minua puhuttelee petäjä-fabriikki, suru maailman menosta ja ikävä sinne oikeaan kotiin. En sano että tämä on oikea asenne, sikäli kuin voimme muodostaa mitään asenteiden hierarkia, mutta itselleni se on kuitenkin läheinen.
-
Yritän tuossa korostaa vain ettei pelastuminen tapahdu siksi että uskomme, eli ikäänkuin palkkana uskomisesta!
Kun se usko on vain toiminto jonka avulla käsitetään että olemme pelastetut.
Öö? Siis juuri tähän hain perusteluja, eli miten niin uskosta viis?
-
Öö? Siis juuri tähän hain perusteluja, eli miten niin uskosta viis?
Minä ymmärrän tuon jotensakin niin että kun Jumala sekä suo uskon että pelastaa, niin silloin usko jää pelastuskysymyksessä turhakkeeksi. Onhan Jumalalla kuitenkin ainoa valta antaa usko, joten minusta on turha huolia uskon perään. Jos sitä on, se on Jumalalta, jos sitä ei ole, sekin johtuu Jumalan päätöksestä.
-
Öö? Siis juuri tähän hain perusteluja, eli miten niin uskosta viis?
No oletko sinä sitten sitä mieltä että pelastuminen on palkka tai kausaalinen seuraus uskomisesta?
-
Jude, Jos noin ajattelee, voi uskoa pitää myös pelastuksen ylellisenä lisävarusteenakin. Onhan se oikeastaan ihan kiva tietää, että pelastuu.
-
Tämän asian mieltämis-edellytyksiin vaikuttaa näköjään suuresti se hengellinen perinne jonka piirissä olemme kasvaneet. Jollekin evankeliselle tämä on suunnilleen itsestäänselvä asia, mutta näköjään körttiläisyyden konseptissa sitä on vaikea ymmärtää.
uskomisella on oma paikkansa, mutta pelastus ei ole seurausta uskomisesta vaan usko tarttuu pelastusta koskeviin lupauksiin!
Predestinaatiota en tästä löydä etsimälläkään. Jumala on suvereeni ja tekee omat päätöksensä sen suhteen kuka pelastuu, kuka ei. Siihen meillä ihmisillä ei ole vaikutusvaltaa.
-
Jude, Jos noin ajattelee, voi uskoa pitää myös pelastuksen ylellisenä lisävarusteenakin. Onhan se oikeastaan ihan kiva tietää, että pelastuu.
Vaikka näinki! Ei ollenkaan sodi meikäläisen ajatusmaailmaa vastaan!
-
Hyvä Jampe! Ei sotiminen ole kivaa.
-
"Usko tarttuu pelastusta koskeviin lupauksiin". Tämä on omakohtaista. Enempää en välitäkään ymmärtää. Hienoa että olen saanut lahjaksi uskon, lapsenuskon.
Jätän Jumalalle sen palastamisen. Otan Jeesuksen sovitustyön peittämään syntisyyteni
sanassa ja ehtoollisessa.
-
No oletko sinä sitten sitä mieltä että pelastuminen on palkka tai kausaalinen seuraus uskomisesta?
:eusa_doh: Ei mikään palkka vaan ehto!
Mark. 16:16 Joka sen uskoo ja saa kasteen, on pelastuva. Joka ei usko, se tuomitaan kadotukseen.
Joh. 3:16 Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.
Joh. 3:18 Sitä, joka uskoo häneen, ei tuomita, mutta se, joka ei usko, on jo tuomittu, koska hän ei uskonut Jumalan ainoaan Poikaan.
Ap. t. 16:31 Usko Herraan Jeesukseen, niin pelastut
Room. 10:10 Sydämen usko tuo vanhurskauden, suun tunnustus pelastuksen.
Fil. 3:9 Näin minulla ei enää ole mitään omaa, lain noudattamiseen perustuvaa vanhurskautta, vaan se vanhurskaus, jonka perustana on usko Kristukseen ja jonka Jumala antaa sille, joka uskoo.
Ef. 2:8 Armosta Jumala on teidät pelastanut antamalla teille uskon. Pelastus ei ole lähtöisin teistä, vaan se on Jumalan lahja.
Siinä muutama kohta, jossa puhutaan uskosta. Saisinko nyt VIIMEIN muutaman kohdan, jossa kerrotaan, ettei uskolla ole merkitystä?
-
Minä ymmärrän tuon jotensakin niin että kun Jumala sekä suo uskon että pelastaa, niin silloin usko jää pelastuskysymyksessä turhakkeeksi. Onhan Jumalalla kuitenkin ainoa valta antaa usko, joten minusta on turha huolia uskon perään. Jos sitä on, se on Jumalalta, jos sitä ei ole, sekin johtuu Jumalan päätöksestä.
Jude, Jos noin ajattelee, voi uskoa pitää myös pelastuksen ylellisenä lisävarusteenakin. Onhan se oikeastaan ihan kiva tietää, että pelastuu.
Onhan se kiva, joo - en ollutkaan ajatellut asiaa tuosta näkökulmasta. Tarkoitin sitä, että kun Jumala yksin päättää, antaako uskon ihmiselle Pyhän Hengen kautta, päättää Hän samalla, voiko ihminen pelastua. Tällöin, jos kerran usko (jonka Jumala synnyttää armosta ihmistä kohtaan, Kristuksen sovitustyön merkiksi) on ainoa tie pelastukseen, voidaan vetää yhtäläisyysmerkit näiden kahden välille:
usko = pelastus
Tätähän Asematunnelin lappujenjakelijatkin toitottavat: Usko Herraan J K:een niin sinä pelastut.
Lappujenjakelijoilla vain on mennyt imperatiivin käytössä koko jutun pointti ohi: ei ihminen voi päättää uskoa. Uskon synnyttää Jumala. Ja Jumalalla on hallussaan myös ainoa tieto siitä, kuka täällä oikeastaan uskoo, uskooko kukaan, ja mitä se "usko" oikeastaan edes on. Se voi olla lappujenjakelijan intoa, körttiläisen kaipuuta, dervissin mystiikkaa, krishna-tietoisen omistautumista... Me emme voi tietää edes, mitä on usko.
Ja koska emme voi tietää mitä on usko, emme todellakaan voi tietää, kuka pelastuu. Siksi ei kannata huolia uskon perään, koska voimme tietämättämmekin uskoa, ja siis olla pelastuksesta osallisia. Ja jos emme olekaan, emme voi tehdä asian hyväksi yhtään mitään, joten voimme käyttää uskottomuuden murehtimiselle ennen säästämämme ajan tämän maailmanajan asioiden parantamiseen: emme siksi että sillä edesauttaisimme pelastustamme, vaan siksi, että uskomme meitä rakastavan Jumalan kehottaneen meitä siihen.
-
Usko on luja luottamus. Kurottautuminen sitä kohti mitä emme voi nähdä.
Tähän tapaan sen kuvasi vanhempi Raamatunkäännös.
-
:eusa_doh: Ei mikään palkka vaan ehto!
Et varmaan saa sellaista kohtaa jossa sanotaan, ettei uskolla ole merkitystä koska sellaista ei ole. Raamatussahan sanotaan yhtä ja toista sekä jätetään sanomatta yhtä ja toista. Molemmista voi päätellä jotain, mutta pääpaino tietysti sillä mitä siinä SANOTAAN eikä sillä mitä jätetään sanomatta koska se on jo toisen käden päättelyä.
Sanoit uskon olevan ehto pelastukseen. Minä en sanoisi noin. Siksi että näitä pitää aina pyrkiä tulkitsemaan siten ettei raamattu joudu ristiriitaan itsensä kanssa! Jos usko käsitetään suorana ehtona pelastumiselle siinä merkityksessä kuin annat ymmärtää: "jos uskot, voit pelastua - jos et usko et voi pelastua!" niin siitä seuraa että armolla on jokin ehto eikä se olekaan ilmaista. Näin evankeliumi on joutunut ristiriitaan itsensä kanssa, eikö vain? Toisaalla se sanoo armon olevan lahja, toisaalla asettaa sen saamiseksi ehtoja. Tämähän välttämättä seuraa jos käsitteelle usko, ladataan tuollainen ominaisuus!
Usko kuitenkin on ehto, mutta ei tuolla tavalla ymmärretttynä joka johtaa ristiriitaan, vaan uskon sanotaan olevan välttämätön meidän ihmisten takia eli meidän keinomme vastaanottaa evankeliumi, on uskominen siihen!
koska tämä on ainoa tapa jolla ihminen voi vastaanottaa evankeliumin eli uskomalla siihen (=pitämällä sitä totena ja ojentautumalla sen mukaan), niin sanotaan ettei ilman uskoa voi olla otollinen Jumalalle!
Usko siis EI ole ehto siinä mielessä että olisi jokin ehto joka olisi ensin täytettävä että saisi armon. Armolla kun ei ole ehtoja, se on lahjaa alusta loppuun.
usko kuitenkin ON ehto siinä mielessä että se on meidän keinomme vastaanottaa lupaus.
tajuatkohan mitä ajan takaa?
Otetaan käytännön esimerkki:
Sinulle on annettu avain oveen jolla pääsee huoneeseen sisälle (avain=usko, huone=pelastus). Avain on annettu sinulle välineeksi koska ovi on lukossa ja sinun on annettu lupa päästä sisälle. Avain on ehto siinä mielessä että tarvitset sitä oven avaamiseen, mutta se ei ole ehto joka vaaditaan ennenkuin sinulle annetaan pääsyoikeus huoneeseen!
Pääsyoikeus=armo
avain=usko
huone=pelastus
Jos pidät uskoa ehtona, niin ota huomioon silloin ettet sekoita uskoa (=avainta) armoon/pelastukseen (=syy miksi sinulle annettiin avain)
Usko on siis välttämätön edellytys koska ovi on lukossa mutta ei ehto! Ehto se on korkeintaan siinä mielessä että sitä tarvitaan oven avaamiseen,mutta se ei ole ehto huoneeseen pääsemiseksi!
En ole missään sanonut että usko on merkityksetön, mutta oikein ymmärrettynä sillä ei ole tekemistä pelastumisen kanssa!
-
Sinulle on annettu avain oveen jolla pääsee huoneeseen sisälle (avain=usko, huone=pelastus). Avain on annettu sinulle välineeksi koska ovi on lukossa ja sinun on annettu lupa päästä sisälle. Avain on ehto siinä mielessä että tarvitset sitä oven avaamiseen, mutta se ei ole ehto joka vaaditaan ennenkuin sinulle annetaan pääsyoikeus huoneeseen!
Nyt kuulostaa jo paremmalta. Taisin saada ajatuksesi päästä kiinni, ja näinhän se menee.
Meinaakko tolla, että uskolla ei ole "mitään tekemistä" pelastuksen kanssa sitä, että armon aurinko paistelee koko maailmalle eikä vain uskoville? Ja kunhan avain pysyy tallessa niin ingen panik? Sitten oon ehkä ymmärtänyt sun pointin.
-
Nyt kuulostaa jo paremmalta. Taisin saada ajatuksesi päästä kiinni, ja näinhän se menee.
Meinaakko tolla, että uskolla ei ole "mitään tekemistä" pelastuksen kanssa sitä, että armon aurinko paistelee koko maailmalle eikä vain uskoville? Ja kunhan avain pysyy tallessa niin ingen panik? Sitten oon ehkä ymmärtänyt sun pointin.
Näinpä juuri! Armon aurinko paistelee kaikille yhtä lailla ja en olisi avaimen hukkaamisestakaan epätoivoinen, jos on päässyt käymään niin ikävästi, että avain on hukkunut, niin raamatun mukaan Suurelta Avainten Haltijalta saa kyllä uuden! Kaste kestää! Lupaukset eivät horju vaikka me horjumme!
"'Näin sanoo Pyhä, Totinen, jolla on Daavidin avain, hän, joka avaa, eikä kukaan sulje, ja joka sulkee, eikä kukaan avaa"
Kyse on ilmaiseksi saadusta pääsyoikeudesta! :)
-
Jampe ja Sanneli!
Olette ilonani päivin, öin, sillä näin viime yönä väittelystänne unta...
Saatte keskustelusta hyvät tyylipisteet, mutta jotta ette ylpistyisi, niin teen teille ja meille kaikille parannusehdotuksen (vai ei körttifoorumilla muka kehoteta parannuksentekoon!):
Laitetaan, mikäli mahdollista, näihin teologisiin tarinoihin viitteitä netissä oleviin kirkkomme teologisiin asiakirjoihin, kuten
- Tunnustuskirjat-kokoelmaan (http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/index.html)
- Katekismukseen (http://www.evl.fi/katekismus/)
- Kirkon sanastoon (http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Etusivu)
Näin jokainen voi halutessaan käydä itse tutustumassa näihin teksteihin oman kannanmuodostuksen tueksi.
Sekin on kiinnostavaa, jos sopivaa linkitettävää ei tunnu löytyvän. Siihenhän voi olla syynä myös se, että kirkko ei ole teologisessa työskentelyssään (kenenkähän toimenkuvaan se mahtaa kuulua?) saanut nettiin riittäviä esityksiä uskonopin keskeisistä asioista.
Kätevin on aina suora linkki sille verkkosivulle, jota asia koskee.
Ehkä nämä linkit voisi laittaa myös tuonne Sepposin kokoaman herännäisyyslinkkilistan joukkoon.
Mt
-
Ihan hyvä ehdotus. Minulla vaan tuppaa olla tämä laiskuus, kun en ota tätä tänne kirjoittelua niin kauhean tosissani.
Pitäisi nähdä vähän vaivaa etsiessä linkit... muistan asioita mielestäni kohtuuhyvin mutta en millään tahdo muistaa tarkkoja lähteiden osoitteita. Olen joskus asentanut koneelleni tuon oivan Luther-cd:n mutta nyt alkaa kone olla jo muutenkin täynnä eikä sitä ole eetterissä juuri nyt niin pitäisi ruveta aina etsimään jostain nettoportaaleista, joka taas edellyttäisi niihin tutustumista, joka edellyttäisi että siihen olisi aikaa, joka edellyttäisi että asian pitäisi olla joko tosi kiinnostava tai muuten merkittävä, joten jäänee minun kohdaltani ainakin toistaiseksi pelkäksi haaveeksi.
Pyydän nöyrimmästi anteeksi! Koittakaa kestää! Jos saisin taas oikein kipinän näiden asioiden mietiskelyyn ja tutkimiseen niin saattaisin ruveta toimimaan. Nyt se on vain tällaista laiskan ihmisen joutavaa jorinaa... -on niin paljon muutakin tekemistä.
Mutta ehdotus on oikeasti kannatettava! Kun vain saisi itseään niskasta kiinni...
-
Hihhih mulla oli viitteet sinne kirkon sanastoon ja Raamattuun :003:
Koulussa on ekaluokalta asti neuvottu kuinka viitataan :039: mutta lukiossa ja viimestään nyt AMK:ssa onki pitäny opetella uudestaan viittaamaan eikä se oo ollenkaan samanlaista kun sillon ekalla...
-
Pääsyoikeus=armo
avain=usko
huone=pelastus
- - -
Usko on siis välttämätön edellytys koska ovi on lukossa mutta ei ehto! Ehto se on korkeintaan siinä mielessä että sitä tarvitaan oven avaamiseen,mutta se ei ole ehto huoneeseen pääsemiseksi!
Jäin vielä miettimään, mikä ero on edellytyksellä ja ehdolla. Vaikka minulla on oikeus mennä huoneeseen, oikeudella ei ole mitään virkaa, jos ei kerran ole avainta. Huoneeseen en pelkällä oikeudella pääse.
-
Jäin vielä miettimään, mikä ero on edellytyksellä ja ehdolla. Vaikka minulla on oikeus mennä huoneeseen, oikeudella ei ole mitään virkaa, jos ei kerran ole avainta. Huoneeseen en pelkällä oikeudella pääse.
Mutta eikö voi ajatella niin, että jos Isännöitsijä antaa sinulle oikeuden mennä huoneeseen, niin Hän antaa avaimenkin?
Oikeudella saat siis avaimen joten oikeudella ilman avainta on virkaa kun taas avaimella ilman oikeutta ei ole mitään virkaa.
vai kuinka?
-
Kysyisin, että jos mulla on pääsyoikeus, muttei avainta huoneeseen, niin mitä sitten tehdään?
Voiko armo olla pääsyoikeus? Eikö armo riipu Jumalasta? Vai onko Jumala automaatti, joka pelastaa?
-
Kysyisin, että jos mulla on pääsyoikeus, muttei avainta huoneeseen, niin mitä sitten tehdään?
Voiko armo olla pääsyoikeus? Eikö armo riipu Jumalasta? Vai onko Jumala automaatti, joka pelastaa?
Jos viitsisit vähän lukaista taaksepäin, niin näistä on siellä jo keskusteltu. Todetaan nyt kuitenkin; Jos sinulla on armo, niin älä huoli! Kyllä se joka armon antaa, antaa myös avaimenkin eli uskon. Ei sitä tarvitse ruveta itse tekemään!
Nimenomaan ajattelen tämän vertauksen mukaisesti armon olevan se "pääsyoikeus".
"Eikö armo riipu Jumalasta?" -Tottakai riippuú! Onko joku väittänyt muuta?
Siitä onko Jumala "automaatti joka pelastaa" en tiedä, enkä välitäkään tietää. Minulle riittää että on annettu lupaukset joita on käsketty saarnaamaan kaikille luoduille. Jos sinä haluaisit mieluummin sulkea joitakuita ulos armon lupausten piiristä niin se on sinun asiasi eikä kukaan kiellä sinulta sitäkään mielipidettä.
Itse jätän mieluummin Jumalan hoitoon sen miettimisen, kenet Hän pelastaa.
-
Itse jätän mieluummin Jumalan hoitoon sen miettimisen, kenet Hän pelastaa.
Hienoa, että olet tullut tähän johtopäätökseen. :kahvi:
-
Hyvä ketju. Mutta kuinka on. On ilman muuta aiheellista suhtauta varauksella koko tähän tutkimustulosten nippuun, eikä ole antaa viitteitäkään, toivon, että luotatte ilman. Eri syistä, joista osa näyttäisi olevan hereditääristä, kyky, taipumus, alttius mikä lie, uskoa, näyttää vaihtelevan - en todella tiedä syytä eikä kukaan toinenkaan varmasti tiedä.
Edesmennyt neurologian proffa Jorma Palo kirjoitti jossakin sairautensa vaiheessa, että hän ei vain usko, ei, vaikka tahtoisikin. Kun ei niin ei. Itselleni se on ollut sittenkin helppoa, samoin äidilleni joka nämä tutkimukset löysi omin päin samoihin aikoihin kuin minä ne kohtasin jossakin ihmistieteiden julkaisuissa, muistaisinpa missä. Ja sittenkin vaelluksen jälki on lähinnä epäsiisti - ja yhtä lailla Raamattu puhuu siitä, kuinka usko näkyy juuri rakkauden teoissa. Ja niitä puuttuu - taas on todettava, kun päivä meni mailleen ja vilkaisin jälkiäni.
Uskoko olisi perinnöllistä?
Tämä nyt on oikaisten sanottua, mutta en jaksa rustata pitkiä esseitä - eikä kukaan jaksaisi lukea niitä.
Vähän vavahdutti, eikä niin vähänkään. Ei edes minun uskoni! Ei jäänyt mitään, ei mitään. Ja jos se ei ole suorastaan perittyä, niin lahjahan se on silti.
Muistin ajan jona olin kuolla, ja uupumuksen joka siihen liittyi...hätääntymiseni, ja papin joka yritti lohduttaa: "Koska hän riippuu minussa kiinni, minä pelastan hänet".
-Mutta kun ei edes jaksa riippua?
-Auttaisiko tämä: Kämmenteni maloon minä olen hänet piirtänyt?
No, se auttoi.
Muuta ei sitten jäänytkään, tähän minä turvauduin, sillä mitään muuta ei enää ollut. Ei ole ollut jälkeen päinkään. Omituista oikeastaan. Ellei armahdeta, ei mikään auta. Kun kaikki vietiin, tämä jäi.
Varmaan tämä on ihan perusjuttua kaikille --- silti sen kokemuksen tuoreus yhä on hyvin läsnäoleva.
-
Jos on luonteelta kyynikko, pitäisikö siitä ensin päästä pois jotta olisi altis
kohtaamaan armollisen Jumalan? Miten kyynisyydestä pääsee? Voiko luonteenpiirteitä muuttaa?
Onko uskovaisia kyynikoita?
kyselee kiinnostunut tietäviltä
-
Uskoko olisi perinnöllistä?
Uskomme vaikkeimme sitä uskoisikaan. :023: