Körttifoorumi

Keskustelu => Seuratupa => Aiheen aloitti: Viisveisaaja - 15.08.13 - klo:18:56

Otsikko: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Viisveisaaja - 15.08.13 - klo:18:56
Tämä aihe saa tunteet kuumenemaan uskonnollisilla foorumeilla, niiin kokeilen saako mitään aikaan täällä.
Siis minun testi ja en edusta minkään liikkeen kantoja, vaan omaa sekastani.

Philofofic proosa onko ihminen paha ja miks?
Jotenkin ajatus perisynnistä on outo.
Raamatussa on, että ihmisen sisin ja liha on perisyntinen?
Mun on vaikea kohdata tai nähdä vastasyntynyttä jotenkin perisynnin kahleissa olevana joka tulisi kasteessa pelastaa ja tuoda Jumalallemme lapseksi ja muslimien ja muiden lapset, kun ei ole kastettu eivät olisi niin edullisessa asemassa.
Jos ei lapsen terveydentilasta johtuen ja pappien aikataulusta johtuen lapsen laskettu elinaika ei sovi kuvioon aikatauluun, niin lapsi tulee nopeasti hätä kastaa.
Onneksi nämä toisten uskontojen edustajat eivät tajua kasteemme merkitystä, niin ei tule ruuhkaa taivaaseen. Siellähän on määrätyt mitat kultaisessa kaupungissa.
Yksi ystäväni laski joskus sen mitat ja sanoi, että kyllä siellä on tilaa. Siis laski Ilmestyskirjasta ilmoitettujen koordinoitten mukaan.
No tilaa kait, mutta määrä mitat sielläkin on, että varmaan kristittyjen lapset sinne mahtuu, mutta joskus raja tilalle tulee vastaan.

Vastaan kävelevät ei kastetut siis ovat vielä perisynnin vallassa ja heihin tulee suhtautua tietyllä varauksella, he eivät ole pyhiä tai muutenkaan niin luotettavia kuin me kastetut.
Helluntailaiset ja jotkut muut on jopa pari kertaa kastettuja ja he opettavat, että jos joku körtti kääntyy, niin kasteessa upotuksessa heitä on pidettävä 4 minuuttia veden alla, kun he ovat niin erikoisesti ajattelevia.
Tämä voi olla urbaani legendakin.

Tulee uskoa ennenkuin voi ottaa kasteen?
Sellainen lutterin ja katolisen kirkon opetus, että Jumala näkee lapsen ja vanhempien teon ja lapsi saa armosta jos sattuu ajattelemaan uskonnollisia asioita vanhemmalla iäillä, kun osaa syödä purkkaa ja kävellä yhtä aikaa, niin voi ottaa omakohtaiseksi sen armoihin ottamisen, joka on tehty lapsen puolesta kasteessa.

Sitten on vielä opetus oikenlaisesta kastamisesta.
Sellanen lapsen sively vedellä nyt ei oikein sovi. Pitää upotus kastaa ja ortodoksien mielestä kolme kertaa, niin että lapsi oikeen alkaa itkemään ja mielummin kovaa.
Yksi kaverini kertoi kastaneensa itsensä Jordanin virrassa- Joku juutalainen rabbi oli vielä opettanut, että tulee sukeltaa kolme kertaa itse, niin kaste on oikein suoritettu.
Vapaakirkollisilla ja toisilla ei taida olla virtaavaa vettä ja olen kuullut, että vapaakirkossa korkki on sellainen pikkaisen vuotava kastealttaassa, että kun kastaa, niin pikkasen vesi oikeaoppisesti virtaa.

Kyllä nämä uskonnolliset sakramentit ja opit eri kasteista on vaikeita ymmärtää ja koska sitä voi olla varma, että se perisynti nyt tulisi pyyhittyä ihan oikein oikeanlailla pois?

Siis, seppos varmaan tänkin kohta poistaa tai bannaa, mutta tälläinen pikku testi taas.




Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Pirska - 15.08.13 - klo:21:18
Pitäisikö perisynti julistaa huutoäänestyksellä vanhanaikaiseksi ja rasistiseksi? Siihen varmaan löytyy kannattajakööri helposti.

PS: Ihan oikean otsikon alle tuli tämä keskustelu.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: mt - 15.08.13 - klo:22:37
Pitäisikö perisynti julistaa huutoäänestyksellä vanhanaikaiseksi ja rasistiseksi? Siihen varmaan löytyy kannattajakööri helposti.

Ei se nyt ainakaan rasistinen ole, vaan päinvastoin erinomainen esimerkki ihmisten välisestä täydellisestä tasa-arvosta ainakin yhdessä suhteessa.

Mt
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 16.08.13 - klo:08:16
"kasteessa upotuksessa heitä on pidettävä 4 minuuttia veden alla
.
.
.
Tämä voi olla urbaani legendakin.
"

Tuo taitaa olla varsin epäraamatullinen tapa kastaa ja on se kaiken lisäksi vastoin suomalaista lainsäädäntöäkin.

Joku luterilainen pappi kerran radiossa kertoi, että perisyntioppi on hänelle vieras.

Jos unhoittaa Raamatun niin kyllä sitä aivan käytännön elämässä voi tuon perisynnin havaita: lasta ei tarvitse opettaa pahaan, vaan hyvään. Paha tulee luonnostaan niin lapsella kuin aikuisella.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Riitta-mummi - 16.08.13 - klo:08:20
Viisveisaan pohdiskelut ovat oiva esimerkki siitä mitä kaikkea uskosta kiinni pitävä ( tai pidetty) voi pohdiskella.
Perisynti on ilman muuta niinkuin Raamattu sanoo. Eevasta se meille perityi ja käärme oli alkuunpanijana. Paljon lapsia (omia jälkeläisiä) seuranneena olen huomannut kuinka se vaikuttaa heti kun tiedostaminen alkaa. Kateus, ilkeämielisyys, oman voiton pyynti, ahneus, valehtelu. Kaikki se on meissä kaikissa, ja muutakin.
Kaste on Jumalan synnyinlahja meille, ja siihen armoon vedoten jaksaa syntisenäkin.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 16.08.13 - klo:08:34
Kaste on Jumalan synnyinlahja meille, ja siihen armoon vedoten jaksaa syntisenäkin.

Itse kuulun niihin ihmisiin, jotka eivät pysty luomaan kovinkaan selkeää kastekäsitystä niiden hyvin harvojen yksittäisten Raamatussa olevien kasteesta puhuvien tekstikatkelmien perusteella.
Olen ehkä harvinaisuus. Tai sitten ne muut kaltaiseni eivät vain asiasta puhu.

Näen luterilaisessa ja vapaissa suunnissa harrastetuissa kastekäytännöissä erilaisia seikkoja, jotka eivät mielestäni ole Raamatulla perusteltavissa. Toki se, että jotain ei voi Raamatulla perustella, ei tarkoita sitä, että se on väärä. Ja kun tuosta kasteesta puhutaan niin vähän, ei senkään vuoksi tätä raamatullista perustaa toki voikaan kaikkiin yksityiskohtiin mitenkään löytää.

Eräs harva kasteesta puhuva Paavalin teksti kuuluu suunnilleen näin: "Ei Jumala lähettänyt minua kastamaan, vaan saarnaamaan evankeliumia".

Raamattu kertoo myös, että on oppi "kasteista". Kun Raamattu puhuu jossain kohtaa kasteesta, mistä tavallinen lukija aina voi tietää, että mitä kastetta milloinkin tarkoitetaan: vesikastetta vaiko jotain muuta kastetta.
Kerrotaanhan Raamatussa suurinpiirtein niinkin, että "meidät on Pyhässä Hengessä kastettu Kristuksen ruumiiseen". (Sanamuoto saattoi olla väärä, mutta ajatus oli mielestäni tuo).

Pelastusarmeijassa uskotaan, että vesikaste ei ole tarpeellinen, joten ei kasteta ollenkaan.

LAinaus sivulta: http://www.uskonnot.fi/uskonnot/view.php?religionId=25
"
Pelastusarmeijassa ei ole käytössä sakramentteja, liike muistuttaa tässä suhteessa hyvin paljon kveekareita. Kaste ja ehtoollinen olivat käytössä liikkeen alkuaikoina, mutta niistä luovuttiin vuoden 1883 alusta lähtien.
"
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: seppos - 16.08.13 - klo:08:35
"kasteessa upotuksessa heitä on pidettävä 4 minuuttia veden alla


Tuo on vanha saksalainen tapa keskiajalta selvittää onko anoppi tai muu nainen noita. Upotetaan hänet veteen neljäksi minuutiksi ja jos anoppi tai muu vastaava noituudesta epäitlty hengittää vielä sen jälkee kyseessä on selvä noita ja hänet haudataan kirkkomaan ulkopuolelle. Jos hän ei hengitä hän oli viaton ja haudataan kirkkomaahan. Härskeintä tässä jutussa on se, että tämä on tosi.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Pena - 16.08.13 - klo:09:14
Onko perisynti periytyvä vai perimmäinen synti? Useissa kielissä puhutaan alkuperäisestä synnistä. Ajattelen, että sillä tarkoitetaan ihmisen raadollista jumalattomuutta, josta syntiset ajatukset, sanat ja teot sekä haluttomuus nousevat.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: vn - 16.08.13 - klo:11:16
Koen ymmärtäväni Riitta-mummin ja Penan selkeitä ja maan läheisiä ajatuksia perisynnistä ja kasteesta.
Kyllähän "nuorena innokkaana uskovaisena" olin mukana kovissa lapsikaste/aikuiskaste - keskusteluissa ja
pohdiskeluissa...se jäi sitten siihen...myöhemmin on riittänyt muuta pohdiskeltavaa..
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Viisveisaaja - 22.08.13 - klo:18:18
Koen ymmärtäväni Riitta-mummin ja Penan selkeitä ja maan läheisiä ajatuksia perisynnistä ja kasteesta.
Kyllähän "nuorena innokkaana uskovaisena" olin mukana kovissa lapsikaste/aikuiskaste - keskusteluissa ja
pohdiskeluissa...se jäi sitten siihen...myöhemmin on riittänyt muuta pohdiskeltavaa..


Samoin ja karjalaisenkyöstin, ei niin selkeitä ajatuksia kasteesta ja perisynnistä.

Tuolleen humoristisesti yritin avata tätä keskustelua kasteesta ja perisynnistä, jotta jollekkin aukeisi silmät kuinka outoa on riitely kasteista ja oikeasta opista.

Saa niistä ja kait hyväkin on keskustella, mutta jotenkin kristillisyytemme on aika hakoteillä Jeesuksen perussanoman kanssa, rakasta Jumalaa, itseäsi ja lähimmäistä.
On moralismia, dogmaattisuutta ( toivottavasti se on sama kun oikeaoppisuutta?) ja ties mitä outoa painotusta ties mistä asiasta.

Itse asia perisynti ja kaste ovat minusta niin, että juuri perisyntiin vedoten on lapsien kaste ja hätäkaste, vaikkakin se perisynti tai syntinen liha eivät kyllä kasteessa poistu, vaan ihmisessä on aina pimeäpuoli mukana maan päällisen vaelluksen ajan ainakin.

Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Viisveisaaja - 28.02.14 - klo:23:20

Tämä mikä nyt on oikeanlainen kaste ja miksi jäi nyt kyllä edelleen auki :)

Perisynnistä jonkunlaisia vastauksia tuli.

Siis koska ja miksi tulisi kastaa ja miten?
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 01.03.14 - klo:00:25
Tämä mikä nyt on oikeanlainen kaste ja miksi jäi nyt kyllä edelleen auki :)

Siis koska ja miksi tulisi kastaa ja miten?

Käytäntö on osoittanut, että tämä taitaa olla asia, jota kukaan ei tiedä.
Raamatussa puhutaan kasteesta harmillisen vähän ja maailmalla on ymmärtääkseni valtava määrä erilaisia uskomuksia kasteesta.
Tämä jo mielestäni todistaa sen, että kukaan ei oikeasti tiedä tai paremminkin, että vain harva tietää.
Haluaisin joskus kuulua tuohon harvalukuiseen joukkoon, joka tämän tietää.

Paavali sanoi, että häntä ei ole lähetetty kastamaan vaan evankeliumia julistamaan.
Sellainenkin ajatus käy mielessä, että onkohan Pelastusarmeijan linja kuitenkin se paras: eivät koe tarpeelliseksi kastaa ketään vedessä.
Onkohan vesikaste jotenkin saanut ylikorostetun aseman joissain kirkkokunnissa?

Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Pena - 01.03.14 - klo:08:30
Kasteveden määrä ja se, onko se virtaavaa, lienevät sivuseikkoja. Maailmassa on kuivia seutuja, joissa vesitilkkakin on arvokas. Namibiassa osataan varmaan vieläkin kylvettää lapsi kahvikupillisella.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 01.03.14 - klo:09:47
Kasteveden määrä ja se, onko se virtaavaa, lienevät sivuseikkoja.

Näin saattaa hyvinkin olla.
Tätä näkemystä voisi myös hyvin tukea esittämäsi lisäksi se, että kasteesta puhutaan niin vähän.
Toisaalta näkemystä voi taas olla tukematta se, että alunperin ymmärtäkseni upotettiin veteen  ja kaste Raamatussa yhdistetään hautaamiseen.

Ehkä on niin, että koska asia on näinkin epäselvä, kuin se on, että on tarkoituskin, että hyvin moni erilainen tapa on oikea tapa, kuten myös Pelastusarmeijan tapa pitää vesikastetta turhana.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 01.03.14 - klo:09:55
Jossain on maininta, että joku kastoi "koska siellä oli paljon vettä".
Oliskos ollut Apt:ssä.
Tämä taasen tukee veden paljoutta kasteessa, poissulkematta niitä tähän asti tuotuja argumentteja, jotka tukevat käsitystä, että veden määrällä ei ole väliä.

Minusta myös näyttää/aavistuttaa siltä, että kaikki kohdat Raamatussa, jossa käytetään termiä "kaste", ei tarkoitakaan vesikastetta, vaikka niin mahdollisesti monesti ajatellaan.
Raamatussa myös puhutaan, että on olemassa oppi "kasteista", ja tämä oppi kaiken lisäksi kuuluu kristillisen elämän alkeisiin UT:n mukaan. Nykyään olemme varmaan kovin kaukana kristillisyydestä, kun alkeetkaan eivät ole selviä.
Tai sitten ne ovat selviä meidän tietämättämme, nimittäin siinä tapauksessa, jos kaikki vesikastemenetelmät tai niiden puuttumiset ovatkin OK.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 01.03.14 - klo:10:01
Kaste on Jumalan synnyinlahja meille, ja siihen armoon vedoten jaksaa syntisenäkin.

Minua kiinnostaa perustelut tähän väitteeseen.
Olen avoin kaikille kastenäkemyksille.
Kukaties mikään nykyinen näkemys ei ole sellainen, millaiseksi Jumala kasteen mieltää.

Katselin aikaisempia kirjoituksiani tässä ketjussa. Olen näemmä toistellut itseäni.
Johtuu siitä, että asia ei ole edennyt kohdallani.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Riitta-mummi - 01.03.14 - klo:11:15
Kasteen asetussanat kertovat;  Ota Pyhä ristinmerkki kasvoihisi ja rintaasi. Näin lapsi otetaan seurakunnan (opetuslasten) jäseneksi ja Jeesuksen omaksi. Aiemmin on käytetty muotoa kasteen peso. Perisynti pestään pois. Pyhän Hengen lahja annetaan tilalle.

Sen voi tietenkin unohtaa pitkiksikin ajoiksi jos ei lapselle puhuta sen merkityksestä. Pyhäkoulu ja päiväkerho ja koulu huolehtivat ennen siitä että  kasvava lapsi muisti. Ja vaikka ei olisi muistanut tai välittänyt ( esim. minäkin) Jeesus muistaa.

Rippikoulu on Kasteenliiton uudistus.

Kastehetket ovat taivaskokemuksia. Kastettavan valkoisiin puettu olemus puhuu siitä.

Samoin sanoin siunataan vainaja. Hänet on myös yleensä puettu valkoiseen. Onko mitään näitä parempaa meille antaa ? Nämä jo riittävät taivasmatkalle. Itse me isot ihmiset etsimme kaikenlaista uskoamme vahvistukseksi. Sekin voidaan katsoa omiksi töiksi.
Jumalan työ on kasteessa ja hautaansiunaamisessa.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 01.03.14 - klo:11:33
Riitta,
tuo on kaikki kaunista, mitä sanot, mutta perustuuko se mihinkään muuhun, kuin imisten perinnäisääntöihin eli ihmisten itse tekemiin oppirakennelmiin?
Minä en noita Raamatusta löydä.

Vaan, vaikka minä en niitä löydäkään, ei se tietysti takaa mitään, että ne eivät siellä olisi.
On nimittäin suuri joukko ihhmisiä, jotka eivät noita mainitsemiasi asioita Raamatusta löydä ja on (uskoisin näin) suuri joukko ihmisiä, jotka ne Raamatusta löytävät tai ainakin uskovat, että ne sieltä löytyy.
Minua oppimatonta saa nyt jokainen opastaa näissä asioissa.
Monen monitusita kertaa olen Raamatun läpi lukenut, mutta aina on mennyt ohi silmien.

En ymmärrä sitä, että lapsi otetaan kasteessa Jeesuksen omaksi ja jos ei ole kastettu, niin ei sitten ole otettu Jeesuksen omaksi ja kuitenkin JEesus sanoi, että taivasten valtakunta on lasten kaltainen, ellei joku ota vastaan taivasten valtakuntaa, kuten lapsi, ei pääse sinne.

Itse näen hautaan siunaamisen puhtaasti kauniina tapana, jonka merkitys on se, että se auttaa omaisia käsittelemään suruaan. En näe sille mitään muuta merkitystä.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: öppiäinen - 01.03.14 - klo:11:40
Jossain on maininta, että joku kastoi "koska siellä oli paljon vettä".
Oliskos ollut Apt:ssä.

Siellä on kastetarina, jossa ainakin nykyisen käännöksen mukaan oli vain vettä, määrästä ei puhuta mitään. Edit: tsekkasin myös 1938 käännöksen, eikä siinäkään puhuta veden määrästä, kunhan vain tulivat veden ääreen. Ja sitten astuivat veteen.

Kastaja oli Filippos ja kastettu oli etiopialainen hoviherra eli eunukki, eli pointti oli se että toisin kuin juutalaisilla, nyt kelpaavat kivesvikaisetkin miehet seurakuntaan. Sitä kelpaamattomuuttaan se kai oli mielessään miettinyt kun kysyi, estääkö mikään kastamasta.

Olivat siis matkalla, Filippos oli hoviherralle tämän pyynnöstä selittänyt Raamattua, ja sitten hoviherra halusi kasteen. Saapuivat sitten veden ääreen, missä kaste tapahtui. Ei sanota, että etsistelivät aikansa sopivaa paikkaa. Tsekkaa kahdeksannen luvun lopusta, jos haluat.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 01.03.14 - klo:11:49
Johanneksen evankeliumi:
 3:23 Mutta Johanneskin kastoi Ainonissa lähellä Salimia, koska siellä oli paljon vettä; ja ihmiset tulivat ja antoivat kastaa itsensä.


Oikeastaan se taisikin olla tuo yllä oleva kohta, johon viittasin ja siinähän ei ollutkaan kyseessä kristillinen vestikaste.

Siinä non hyvääkin, kun ei osaa muodostaa itselleen kunnon kastekäsitystä niiden kahden (tai oikastaan muutaman) raamatunlauseen perusteella, joissa vesikastetta käsitellään: ei voi helposti suuttua mistään kastekäsityksestä.
Jos oma kastekäsitys on kiveen hakattu, oman kokemukseni mukaan se on omiaan aiheuttamaan ihmisessä primitiivireaktioita, jos joku uskookin yhtä vankasti kasteesta jotain muuta.
JOs väärässä paikassa ihmettelee Raamatulla perustellen lapsikastetta, saattaa tulla bannia ja kuraa niskaan. Jos samaan tapaan ihmettelee "aikuiskastetta" väärässä paikassa, käy aivan samoin.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Riitta-mummi - 01.03.14 - klo:11:50
Hei !

En ole lukenut Raamattua hakeakseni sieltä oppia kasteesta tai vaikkapa sukupuoliasioista. Kastehetkissä olen eläytynyt Jeesuksen sanoihin : Taivasten valtakunta on lasten kaltainen. Tunneihmisenä olen monesti lasten kanssa nähnyt Rakkauden Valtakunnan loistavan heidän silmistään.
Tälläkin hetkellä Lotan siniharmaat silmät loistavat tässä lähelläni.

Alkukirkon aikana kastettiin perhekunnittain, lapset mukana.  En välitä oppirakenteista. Tärkeintä on että kastetaan Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.

Tässäkin kiistakysymyksessä on oikeassaolemisen tarve päälimmäisenä.


Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 01.03.14 - klo:11:54
Tässäkin kiistakysymyksessä on oikeassaolemisen tarve päälimmäisenä.

Tämä varmaan ensisijaisesti koskee niitä, joilla on jokin käsitys/uskomus asiasta.
Jos taasen käsitys/mielipide puuttuu kokonaan, voi olla vaikea saada mielihyvää oikeassa olemisesta, kun ei ainakaan itse voi olla se oikeassa olija.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: vn - 01.03.14 - klo:12:44
Tunneihmiseksi minäkin itseni miellän ja koen. Ja se teettää välillä kaikenlaista. Ja vielä kun jatkuva
lääkekuuri antaa selkeästi lisäpotkua herkkyyteen ja mielialojen vaihteluun.
Asioista tykkään kuitenkin keskustella, välillä haastavissakin tilanteissa.
Kun muistaisi sen että asiat keskustelee, jos joskus riiteleekin, niin asiat riitelee, ei ihmiset.
Oikeita asioita ja näkökulmia on välillä useita, on paha mennä sanomaan mikä on oikein ja mikä väärin.
Rakkauden kaksoiskäsky on varmasti hyvä ohje ja pohjavire olla kaikessa kanssakäymisessä mukana.
Pyhä Henki voi ohjata ajatuksiamme, elämäämme kun sitä haluamme pyytää.

Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Mirjami - 01.03.14 - klo:12:50
Minä uskon niinkuin ev.lut. kirkko opettaa:

http://www.evl.fi/katekismus/sakramentit/kaste.html

http://www.evl.fi/katekismus/sakramentit/34.html

http://www.evl.fi/katekismus/sakramentit/35.html

http://www.evl.fi/katekismus/sakramentit/36.html

Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: vn - 01.03.14 - klo:12:54
Katekismus on tosiaan hyvä ja selventävä oppikirja monessa asiassa. Sitä kannattaisi tutkia.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Riitta-mummi - 01.03.14 - klo:13:39
Mirjami löysi nämä ev.lut.kirkon oppaat kastamiseen. :eusa_clap:  Olen niitsä aivan samaa mieltä. Olen aikoinani sotilaskotisisarena saanut eräältä vapaaseurakuntalaiselta sisarelta  heidän näkemyksenä kuulla, useaan kertaankin. Se tuntui jonkin verran painostavalta väännöltä.

Olen tuossa samassa ominaisuudessa ollut useita kertoja kummitätinä aikuisena kastetuille sotapojille. Sama Pyhän Hengen läsnäolo tuntui silloinkin, opeistä välittämättä.
Jotenkin tuntuu että pieni lapsi on turvassa ja tallessa kun on kastettu. Näissä pysyn, kunnes toisin joudun ajattelemaan.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Thomas McElwain - 02.03.14 - klo:10:17
En tiedä, onko syytä muistaa körttifoorumilla Thomas Wilcoxin, Hunajan pisaran kirjoittajan, olevan 1600-luvun englantilainen partikkulaari baptisti. Jos niin muistetaan, en tiedä, onko syytä myös muistaa, ettei silloin ollut kysymys niinkään aikuiskasteen tai upotuskasteen tärkeydestä, vaan siitä, että pelastus on yksin armosta olipa ihminen kastettu tai ei, aikuinen tai lapsi, upotettu tai pirskottu. Onneksi Jumalan armo on suurempi kuin kasteriita.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: juhani - 02.03.14 - klo:12:17
Onneksi Jumalan armo on suurempi kuin kasteriita.

Kasteriita on Saatanasta. Kasteessa me tulemme uskoon ja siinä me uudestisynnymme. Thomas sanoi juuri tämän - Jumpun teot ovat täydellisiä. Ei kaste ole mikään alku, josta ihminen ryhtyy äheltämään parannuksen, tekojen, uskon ja pyhityksen kautta olemattomia taivaan tikapuita. Kaste on Jumpusta.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 02.03.14 - klo:13:03
En tiedä, onko syytä muistaa körttifoorumilla Thomas Wilcoxin, Hunajan pisaran kirjoittajan, olevan 1600-luvun englantilainen partikkulaari baptisti.

Kiitos muistutuksesta.
Olen lukenut kyseisen teoksen läpi ties kuinka monta kertaa, kymmeniä kertoja.
Todella hyvää luettavaa omasta mielestäni.
Olisin luullut kirjoittajalla olevan luterilainen tausta.
Päivitän tietojani tältä osin.

Jos niin muistetaan, en tiedä, onko syytä myös muistaa, ettei silloin ollut kysymys niinkään aikuiskasteen tai upotuskasteen tärkeydestä, vaan siitä, että pelastus on yksin armosta olipa ihminen kastettu tai ei, aikuinen tai lapsi, upotettu tai pirskottu. Onneksi Jumalan armo on suurempi kuin kasteriita.

Toivon, että olet oikeassa.
Tässä kasteasiassa olen varmaan körttiläisempi, kuin körttiläiset yleensä, koska olen kyselevällä mielellä, koska nuo kaikki niin varmat ja oikeat kastekäsitykset eri suunnissa ja varsinkin niiden raamatulliset perustelut herättävät minussa kummastusta. Kuinka ihmiset saavat itselleen sellaisen varmuuden asiasta, josta ei Raamatussa kovin paljoa puhuta?
Olen toiveikas asian suhteen, jonain päivänä tämä asia varmaan minullekin kirkastuu ja siirryn niiden kasteasiassa varmojen ihmisten joukkoon.
Samalla toivon, että kastamattomat pienokaiset eivät joudu helvettiin.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: juhani - 02.03.14 - klo:14:46
Wilcox oli baptisti. Hieno lehdykkä.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 02.03.14 - klo:22:28
Samalla toivon, että kastamattomat pienokaiset eivät joudu helvettiin.

Miksi joutuisivat?

Opit kasteesta taisivat kehittyä, ei aivan varhaiskirkon aikaan, vaan siinä vaiheessa kirkon elämää, kun todettiin ettei maailma loppunutkaan, Jeesus vielä palannutkaan, ja piti ensinnäkin puolustaa kristinuskon terveeksi katsottua ydintä ( haluan sanoa että tervettä) eli apologeettain ajalla.  Pitkään jokainen meistä tietää homman menneen niin, että  isäntä kääntyi kristityksi, otti kasteen, kastatti vaimonsa,  tenavansa, orjansa orjattarensa.  Jotakin kasteesta piti opettaa jossain vaiheessa jälkipolville, mutta dogmatiikastahan siinä kysymys on. Se on ihmisten hapuilevaa yritystä selittää pyhyyttä, toimia Jeesuksen seuraajina hänen laillaan kastetta myöten.  Muistan tilanteen, jossa jäin itse höntisti yhden ehtoollispöydän ulkopuolelle, ja tuntui torvelta mennä yksinään.  Olisin kai karannut ellei pappi olisi nyökännyt rohkaisten päätään.  Hän luki lauseen, jota en unohda. Se meni på andra inhemska, mutta oli se kohta jossa sanotaan:  Te kaikki olette hänen kuolemaansa kastetut.

Tuo alku saattaa nyt vaikuttaa kasteen väheksynnältä.  Niin en tarkoita. Jumala istutti minut tähän aikaan ja tällaiseen maaperään - vanhempani antoivat kastaa minut ja itsestäänselvyytenä liittivät minut omaan kirkkokuntaansa.  Jos mitätöisin kasteeni, pilkkaisin Jumalaa -  minut luotiin tänne, tähän maailman elämän vaiheeseen, ja minun palvelutyöni kuuluu tänne myös.

Ja minut kastettiin mihin?  

Kristuksen kuolemaan.

Sen kun vielä kuuli siinä yksinään, jäi tuo minulle mystinen lause kuin kaiverrettuna mieleen.  

Kyllä kastamattomista pidetään huoli - eivät he jää sitä paitsi useinkaan omasta syystään.  "Kun minut korotetaan, minä vedän kaikki tyköni".  Minut kastettiin johonkin jota en edes taida ymmärtää, ja minulle se on suureksi lohdutukseksi niinä hetkinä, joina kysyn itseltäni, muistaako Jumala minua luoneensa.  Eräs hienoista tämän päivän seurojen annista täytyy tähän tuoda.  Kun Paavolle tuotiin sana hänen poikansa murhasta, hän - kuinka pitkän ajan kuluttua, ei tiennyt puhuja - kuitenkin sanoi:  Muisti, muistipa sentään.  Jumalan kädestä rohkeasti juotu tuskan malja!  Ei Jumala unohda luotujansa, kastettiin tai ei, mutta joka kasteen saa, saa siitä iloita ja siihen myös turvata. Sanotaan niinkin, ettei esirukousten lapsi mene hukkaan (perustelut??). Mutta joka tapauksessa:  Ainakin silloin vanhempani vetosivat Jumalaan minun puolestani.  Seurakunta rukoili puolestani.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 02.03.14 - klo:22:38
Kyllähän siitä kaste- ja lähetyskäskystä Matteuksen evankeliumin lopussa on puhuttu paljon - sen melko myöhäisestä lisäämisestä, aikana jona kastaminen oli käytäntö, mutta katekumeeneja eli kastekoululaisia opetettiin pitkään ennen kastetta.  Eksegetiikka tästä enää puuttuukin niin saadaan oikein laskiaissoppa.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Viisveisaaja - 07.03.14 - klo:20:07

Ai seppos on siirtänyt tän tänne?

Jos jotain siirtoja kannattaisi tehdä, niin seuratuvan jutut tohon etusivulle, yleiset asiat.
Nyt kun jengi avaa tän foorumin, niin tietysti ne selaavat ensinnä aukeavaa yleiset asiat osiota ja saavat oudon kuvan lintu ja leipomis aiheisista kirjoituksista ja muista tuikitärkeistä, mutta ehkä kuitenkaan niin uskonnollisista kuin jutut seuratuvan puolella.
Tätä toivoisin arvon herran miettivän.

Kasteesta noin perinteenä perheillä ei minulla ole mitään vastaan, vaan ymmärrän sen hyvin, kuten kirkkohäät ja ripikoulun.
Niitä voidaan tehdä ja käydä ihan perinteen vuoksi, mutta ehkä kirkon tulisi ottaa joku tiukempi kanta, vaikka kenenkään uskoa ei voi mitata tai saa.
Joku sellainen kanta, että se ei olisi vain perinne perinteiden seassa, kuten Jouluna kirkkoon, vaan että asia miksi olisi jotenkin selvä.
Vaikka kuten kun ripille mennään, niin kuuulustellaan, että osaatko nyt uskontunnustuksen ulkoa, jota itse en osannut,. Säälistä kai sain rippitodistuksen.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 13.03.14 - klo:19:32
En usko, että meillä on ollut kyse perinteestä tai tavasta, vaikka se on otettu matalalla profiililla, eikä ainakaan niin että jos olisinkin siinä ehtinyt kuolla, kuten oli hilkulla käydä, olisin joutunut kadotukseen. Kaste on inklusiivinen,  sisään sulkeva, mutta en voi oikein kuvitella että jos nyt olisin syntynyt kuolleena olisin joutunut kadotukseen. Tai jos olisi käynyt niin että ensiparkaisun jälkeen ei olisikaan tullut seuraavaa.

Tämä ei ole kirkon kanta, enkä oikein tiedä keneltä sellainen saataisiin. Arkkipiispalta, piispainkokoukselta, kirkolliskokoukselta, joltakin ekumeeniselta meetingiltä?  Kirkkokunnilla on yllättävän jännittäviä perusteluja sille miksi pitää kastaa vedessä eikä vedellä sun muuta, en muista muuta kuin että kun luin jotain yt: n alkeita totesin dogmatiikan vähän kuin geometrisesti, sillä erotuksella, että teoreemojen ratkaisut voitiin todentaa vaikka leikkelemällä kartioita mutta dogmatiikan joitakin juttuja ei. Ne perustuivat johonkin filosofiaan, mikä mihinkin, ja ne kannatti opiskella. Koko se juttu rikastutti ja siitä oli hyvä jatkaa, vaikken viitsisikään opiskella muuta kuin systistä ja kieliä.

Mutta luin yleisen teologian approbaturin netissä, kun en saanut mitään vastauksia kysymyksiini, sellais iin kuin tämä. Minusta kannatti.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: öppiäinen - 13.03.14 - klo:20:28
Kasteesta noin perinteenä perheillä ei minulla ole mitään vastaan, vaan ymmärrän sen hyvin, kuten kirkkohäät ja ripikoulun.
Niitä voidaan tehdä ja käydä ihan perinteen vuoksi, mutta ehkä kirkon tulisi ottaa joku tiukempi kanta

Minä toivoisin sellaista tiukempaa kantaa, että kaste ei olisi seurakunnan verkkosivuilla alaotsikon "kirkolliset toimitukset" alla joittenkin avioliittoon vihkimisen ja hautaan siunaamisen alla, koska onhan se nyt sentään aivan eri asemassa kuin nämä. Ja sitten että kasteet voisi toimittaa kirkossa jumalanpalveluksessa.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: juhani - 13.03.14 - klo:21:50
Koti on paras paikka... ihan subjektiivisesti... Jumppu on siellä. :icon_wink:
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: öppiäinen - 13.03.14 - klo:21:57
^Mutkun seurakunta on kuulemma äiti, ja eikös äidin nyt kuuluis olla synnytyksessä paikalla?
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: juhani - 14.03.14 - klo:12:14
?
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Pena - 14.03.14 - klo:12:33
^Mutkun seurakunta on kuulemma äiti, ja eikös äidin nyt kuuluis olla synnytyksessä paikalla?

Kuopuksemme kastettiin seurakunnan lapseksi messussa seurakuntaäidin läsnäollessa. Muistan sitä vieläkin lämmöllä.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Riitta-mummi - 14.03.14 - klo:13:20
?

Suomennan.  Mutkun= Mutta kun    Näin minä sen luin, tuntui kouluaikaiselta sanonnalta. Eikö öppiäinen olekin koulussa ?

                   Mutku on myös virolahtelainen sukunimi.   :002:
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: öppiäinen - 14.03.14 - klo:22:15
Eikö öppiäinen olekin koulussa ?

Tällä haavaa vain elämänkoulussa  :icon_biggrin:. Ai niin, ja käynhän työväenopiston puutyökurssilla, joskin laiskanlaisesti.

Mutkun lisäksi on sitku. Sosiologi Matti Kortteinen puhuu tutkimuksessaan Lähiö sitku-tyytyväisyydestä: Miten ihmiset sinnittelevät sen varassa, että "sitku lapset on vähän isompia", "sitku on asuntolaina maksettu", "sitku lapset on lähteneet kotoa", ja mitä nyt kelläkin, minkä jälkeen on paremmin.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 15.03.14 - klo:14:51
Kuopuksemme kastettiin seurakunnan lapseksi messussa seurakuntaäidin läsnäollessa. Muistan sitä vieläkin lämmöllä.

Sisareni sai kakkosen kastettua melkein messussa, eli välittömästi jälkeen. Hän oli melkein tyytyväinen, vaikka ihan messussa oli toivomus. Muistan tilaisuuden lämmöllä myös, vaikka ihan messussa oli omakin toivomukseni. Toiste. tämä ei mennyt läpi.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 15.03.14 - klo:15:06
Kuopuksemme kastettiin seurakunnan lapseksi messussa seurakuntaäidin läsnäollessa. Muistan sitä vieläkin lämmöllä.

En olekaan ennen muistaakseni kuullutkaan tuollaista termiä, jonka tummensin (hyvä termi): sehän on juuri sellainen termi, joka sopii minun uskomusmaailmaani.

Jumalan lapseutta en uskalla kastetuille lapsille luvata, enkä jumalattomuuden lapseutta kastamattomille. (tämä lause on körttityylinen lause)

Pidän edelleen kastenäkemykseni avoinna, kun en muutakaan voi, mutta 'seurakunnan lapsen' kunnianimen kyllä uskallan kastetulle luvata jo tässä vaiheessa matkaani luvata.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 20.04.14 - klo:12:01

Pidän edelleen kastenäkemykseni avoinna, kun en muutakaan voi, mutta 'seurakunnan lapsen' kunnianimen kyllä uskallan kastetulle luvata jo tässä vaiheessa matkaani luvata.

Saattaa olla aivan hyvä asenne, vaan jos tämä jää häirittemään, kuinka olisi kysyä Jumalalta itseltään?
Kysyä toinenkin kerta. 
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: juhani - 21.04.14 - klo:15:13
En olekaan ennen muistaakseni kuullutkaan tuollaista termiä, jonka tummensin (hyvä termi): sehän on juuri sellainen termi, joka sopii minun uskomusmaailmaani.

Jumalan lapseutta en uskalla kastetuille lapsille luvata, enkä jumalattomuuden lapseutta kastamattomille. (tämä lause on körttityylinen lause)

Pidän edelleen kastenäkemykseni avoinna, kun en muutakaan voi, mutta 'seurakunnan lapsen' kunnianimen kyllä uskallan kastetulle luvata jo tässä vaiheessa matkaani luvata.

Ei pidä paikkaansa... Jumpun lapseus on pakko pitää kastepuheessa. Jumppu on tätä mieltä.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: juhani - 12.12.14 - klo:08:25
Kaste ja perisynti ovat niin perustavaa laatua olevia ilmiöitä luterilaisessa kirkossamme. Mutta ne eivät ole rationaalisia eivätkä helppoja asioita. Saatana yrittää tehdä niitä helpoiksi asioiksi sumentaakseen Jumalalta saatua käskyä. Sielunvihollinen supattaa meidän korviimme, ettei ole mitään perisyntiä eikä kasteen armon merkitystä. Ihmiset voivat päästä itseksensä hurskaaksi ja fiksuksi sekä filmaattiseksi. Hänhän on pyhät kirjoitukset lukenut ja hän on vihainen Jumalan armosta. Tämä peilautuu nimenomaan käsitteiden kaste ja perisynti -keskusteluissa. Saatana tykkää opettaa meitä minä-asenteeseen. Kirkko opettaa aivan päinvastoin. Lutteerus sanoo, että me kannamme lähimmäistemme syntitaakkaa. Kristinusko on antimoralistinen uskonto. 
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Riitta-mummi - 12.12.14 - klo:08:47
Kiitän !

Minä-minä asenteesta Kari Kuula kirjoittaa:
http://www.karikuula.com/121

Luin eilen ja häpesin.

Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Viisveisaaja - 12.12.14 - klo:20:17
Kaste ja perisynti ovat niin perustavaa laatua olevia ilmiöitä luterilaisessa kirkossamme. Mutta ne eivät ole rationaalisia eivätkä helppoja asioita. Saatana yrittää tehdä niitä helpoiksi asioiksi sumentaakseen Jumalalta saatua käskyä. Sielunvihollinen supattaa meidän korviimme, ettei ole mitään perisyntiä eikä kasteen armon merkitystä. Ihmiset voivat päästä itseksensä hurskaaksi ja fiksuksi sekä filmaattiseksi. Hänhän on pyhät kirjoitukset lukenut ja hän on vihainen Jumalan armosta. Tämä peilautuu nimenomaan käsitteiden kaste ja perisynti -keskusteluissa. Saatana tykkää opettaa meitä minä-asenteeseen. Kirkko opettaa aivan päinvastoin. Lutteerus sanoo, että me kannamme lähimmäistemme syntitaakkaa. Kristinusko on antimoralistinen uskonto.

Meitsi ku tulee Görlösestä Tanskasta, ni kuka tai mikä toi rationaali on?
Siis niinku mitä on jatarkoittaa ??
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Viisveisaaja - 12.12.14 - klo:20:22
 :)
Juhani rakas pappi kirjoitti.
""Kristinusko on antimoralistinen uskonto. ""

Nyt on samaa sävellajia mun kaa, vaikkakaan noin muuten en ehkä ihan kaikessa ole hänen kanssaan samaa mieltä :)

Ainakaan musiikin ja futiksen kaa en samaa mieltä...
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 13.12.14 - klo:06:00
:)
Juhani rakas pappi kirjoitti.
""Kristinusko on antimoralistinen uskonto. ""

Nyt on samaa sävellajia mun kaa, vaikkakaan noin muuten en ehkä ihan kaikessa ole hänen kanssaan samaa mieltä :)


Kristinuskoa voidaan ymmärtääkseni kutsua antimoralistiseksi sellaisen henkilön kohdalla, joka Jumalan mielestä on oikeasti herännyt. Luuloheränneen kohdalla se ei sitä ole ja jos sitä sellaisena pidetään, lopputulos on vähintäänkin surkea, yleensä kaamea.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Riitta-mummi - 13.12.14 - klo:07:04
Kyösti, tuosta tykkäsin !  :eusa_clap:
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: juhani - 13.12.14 - klo:10:00
Kristinuskoa voidaan ymmärtääkseni kutsua antimoralistiseksi sellaisen henkilön kohdalla, joka Jumalan mielestä on oikeasti herännyt. Luuloheränneen kohdalla se ei sitä ole ja jos sitä sellaisena pidetään, lopputulos on vähintäänkin surkea, yleensä kaamea.

Köpi on oikeassa.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Riitta-mummi - 13.12.14 - klo:10:21
Köpi on oikeassa.

Entäs sie ja mie ? :002:
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: juhani - 14.12.14 - klo:01:32
Mie ja Sie!!!
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Riitta-mummi - 14.12.14 - klo:07:21
Olenko moralisti ?  Olenko oikeassa ? Retorisesti kaikelle kansalle.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: juhani - 14.12.14 - klo:10:28
Kaikkihan me olemme... mielestäni.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Riitta-mummi - 14.12.14 - klo:11:25
Jos olemme rehellisiä, niin olemme tietenkin.

Tuntui hurjan rehelliseltä kun suloisin,herttaisin ja kiltein tuntemistani papeista käytti tässä taannoin messun synnintunnustuksessa  sanoja jotenkin näin aloittanen; Hyvä Jumala, koska olen niin itsekäs, jopa kova...

Pidin mahdottomana ajatella häntä näin. Mutta monenlaista osaamme piilotella.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 14.12.14 - klo:13:02
Köpi on oikeassa.

Köpi on erittäin oikeassa, näki Luther jo itse, jollakin tapaa olen myös miettinyt miten jolkekin hyvin tuskittelevalke ihmisille on hyväksi ajatus saatamme kohdata pelastettuin joukkoon suureen kuuluvaksi lopulta vaikka itse vihtahännän jos hän persoona on. Mutta se antaa liikaa lupaa käyttäytyä  sitten kuin itse vihtahäntä enkä ehkä ajattele yksilöä, ajattelen yhteiskuntamoraalia ja ikäviä kausaliteetteja.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 14.12.14 - klo:13:15
Mietin onko vihtahäntä persoona mikä tässä on hyppy syrjään. Menettääköhän lopulta täydellisesti Jumalassa erossa olevainen myös jotakin, joka on niin omaa kuin on lopulta persoonallisuus?
Minä saatan olla sotkuinen. Ajattelen ihmisestä että hän on suhteessaoleva olevainen, kuten on Jumala itse tykönään ja kolminaisuus on suhteessaolemista eli onko pahuus jokin joka on kykyä pahuuteen, jolla ei ole minkäänlaista rajaa. Ihmisen raja tulee vastaan hän kyllästyy pahuuteen ja saattaa tuhota itsensä lopulta ja tappaa lapsensakin kuten tuo Hitleriä ihannoinut rouva siellä bunkkerissa. Heitä on vaikea ymmärtää ja luulen vaarallista yrittää liikaa siinä avaa ikkunansa selkaiseen pimeään, että on varmaan oltava aika varma siitä että täytyy todella ennen kuin rupeaa.

Paholainen saattaa olla sitä persoonatonta pahuutta johon me olemme valmiit, jos hän jokus oli persoona ja kadotti rajansa irrottautuessaan Jumalasta... Taivasten tekijät, tämä alkaa olla painokelvotonta. Niistä asioista tietää tosi liian vähän.

Tämä on erittäin syrjään hypättyä ja ehdotan hypyn jättöä sikseen. Minun pitää ajatella.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 14.12.14 - klo:14:35
Raamatun ja kristinuskon käsitys on ollut se, että Paholainen on persoonallinen ja Jumalan luoma olento.
Hänellä on apunaan suuri langenneiden enkeleiden armeija, joista myös jokainen on yksittäinen persoona.
Asia erikseen on sitten Aadamin lankeemuksen johdosta tullut periytyvä ja kadotukseen johtava synti, jota taasen voisi hyvinkin kutsua  persoonattomaksi pahaksi, joka asuu ihmispersoonissa.

Raamatussa kerrotaan, että myös Paholainen itse täydessä ja omassa persoonassaan tuomitaan tulikivijärveen.

Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 14.12.14 - klo:14:46
jollakin tapaa olen myös miettinyt miten jolkekin hyvin tuskittelevalke ihmisille on hyväksi ajatus saatamme kohdata pelastettuin joukkoon suureen kuuluvaksi lopulta vaikka itse vihtahännän

Olen samaa mieltä, että jos joku synnin tuskissa oleva ihminen kuulee, että Paholainenkin tulee loppuviimeeksi pelastumaan, niin mitä ilmeisimmin tämä helpottaa tämän henkilön olemista, omatunto rauhoittuu. Jos kerran itse Paholainen, niin miksen minäkin . . . 
Ihmisluonto on sellainen, että se tuollaisesta on omiaan rauhoittumaan.

Tällainen rauha on kuitenkin väärää ja tuhoisaa rauhaa. Se rauha perustuu siihen, että "minä olen kuitenkin Paholaiseen verrattuna niin paljon parempi ihminen ja jos Paholainen pelastuu, niin tietysti minäkin, koska olen häntä parempi".
Jos ihminen käsittelee syntisyytensä jollain muulla, kuin Kristuksen verellä, joutuu ihminen kadotukseen, vaikka kuinka suuren rauhan tai uskon/heräämisen uskoo omaavansa.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 14.12.14 - klo:14:57
Näyttää äärimmäisen vahvasti siltä, että ihminen pyrkii kaikin tavoin pelastumaan muuta tietä, kuin sitä, mikä Raamatussa on kuvattu.

Lainaan lempikirjailijaani Tomas Wilcoxia
"
Epätoivoinen syntinen! Sinä katselet oikealle ja vasemmalle sanoen: "Kuka tahtoo osoittaa meille sitä, mikä on hyvää?" Sinä kääntelet kaikkia hyviä tekojasi ja tunnustuksissasi, hutiloiden paikataksesi kokoon vanhurskauden pelastukseksesi.
"

Löydän tuosta itseni, vaikka mitä tekisin.

.
.
.

Vuohien joukossa mitä ilmeisimmin oltiin varmoja omasta oikeasta herännäisyydestä ja ihmeteltiin sitä, että Jumalalla oli oma käsitys tuon joukon uskovaisuudesta/heränneenä olemisesta.
Se oli väärää rauhaa.
En tosin itse ole varma, että kuvaako vertaus lampaista ja vuohista viimeistä tuomiota vai jotain muuta tuomiota.


Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: vn - 14.12.14 - klo:15:23
Aralla tunnolla näiden asioiden edessä...
En osaa käyttää oikeita sanoja ja ilmaisutapoja.
Vajavaisella ymmärrykselläni koen että pelastumisemme perustuu täysin
Jeesuksen lunastustyöhön.
Samoin tämä omalle kohdalle pelastuksen kokeminen on Jumalan teko.
Mikä sitten on ihmisen osuus pelastuksesta?
Erkki Lemisen mukaan vastaanhangoitteleminen.
Mutta jotain tässä tapahtuu...ihminen muuttuu...uudistuu..
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 14.12.14 - klo:16:31
Mikä sitten on ihmisen osuus pelastuksesta?
Erkki Lemisen mukaan vastaanhangoitteleminen.

Lainaan Paavalia Room. 8.
"
28 Me tiedämme, että kaikki koituu niiden parhaaksi, jotka rakastavat Jumalaa* ja jotka hän on suunnitelmansa mukaisesti kutsunut omikseen. 29 Ne, jotka hän edeltäkäsin on valinnut, hän on myös edeltä määrännyt oman Poikansa kaltaisiksi, niin että hänen Poikansa olisi esikoinen suuressa veljesjoukossa. 30 Ne, jotka Jumala on edeltä määrännyt, hän on myös kutsunut; ne, jotka hän on kutsunut, hän on myös tehnyt vanhurskaiksi; niille, jotka hän on tehnyt vanhurskaiksi, hän on myös lahjoittanut kirkkautensa.
"

Tässä vain yksi Raamatun esimerkki siitä, että Jumala on valinnut tietyt ihmiset pelastukseen. Jostain syystä jotkut on valittu huutamaan avuksi Herran nimeä ja toisia ei ole valittu huutamaan avuksi Herran nimeä.
En ole löytänyt mitään kunnon selitystä, mitkä ovat olleet Jumalan valintaperusteet.

Eli, toiset hangoittelevat vastaan ja heidät laitetaan kaikesta vastahangoittelun kadottavasta synnistä huolimatta huutamaan avuksi Herran nimeä, toiset taasen hangoittelevat vastaan ja heitä ei laiteta huutamaan avuksi herran nimeä vaan vaivutetaan jonkinlaiseen rauhanomaiseen tilaan, jossa Kristusta ei tarvita tai jos tarvitaan, niin vain nimellisesti.

Yhteistä koko ihmiskunnalle lienee ainakin se, että vastaanhangoitteleva syntinen olemus hangoittelee vastaan loppuun asti.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 14.12.14 - klo:16:38
Valituille vastaanhangoittelu taitaa koitua siunaukseksi, koska se jos mikä on omiaan painamaan häntä maahan ja näinollen  laittamaan ihmistä jatkuvasti huutamaan avuksi Herran nimeä.
Niille, joita ei ole valittu, vastaanhangoittelu johtaa tuhoon.

Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: vn - 14.12.14 - klo:17:02
Puhutaan myös etsikkoajasta.
Se liittynee tähän Jumalan kutsumiseen, ihmisen pelastumiseen.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 17.12.14 - klo:12:53
Olen samaa mieltä, että jos joku synnin tuskissa oleva ihminen kuulee, että Paholainenkin tulee loppuviimeeksi pelastumaan, niin mitä ilmeisimmin tämä helpottaa tämän henkilön olemista, omatunto rauhoittuu. Jos kerran itse Paholainen, niin miksen minäkin . . . 
Ihmisluonto on sellainen, että se tuollaisesta on omiaan rauhoittumaan.

Tällainen rauha on kuitenkin väärää ja tuhoisaa rauhaa. Se rauha perustuu siihen, että "minä olen kuitenkin Paholaiseen verrattuna niin paljon parempi ihminen ja jos Paholainen pelastuu, niin tietysti minäkin, koska olen häntä parempi".
Jos ihminen käsittelee syntisyytensä jollain muulla, kuin Kristuksen verellä, joutuu ihminen kadotukseen, vaikka kuinka suuren rauhan tai uskon/heräämisen uskoo omaavansa.

Luitkohan sinä ny varmasti sen minun tekstini kokonaan.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 17.12.14 - klo:12:54
Köpi on erittäin oikeassa, näki Luther jo itse, jollakin tapaa olen myös miettinyt miten jolkekin hyvin tuskittelevalke ihmisille on hyväksi ajatus saatamme kohdata pelastettuin joukkoon suureen kuuluvaksi lopulta vaikka itse vihtahännän jos hän persoona on. Mutta se antaa liikaa lupaa käyttäytyä  sitten kuin itse vihtahäntä enkä ehkä ajattele yksilöä, ajattelen yhteiskuntamoraalia ja ikäviä kausaliteetteja.

Minä nimittäin kirjoitin näin. Tännekkömä kirjoitin epäileväni vihtahännän menettäneen äärimmillään suorastaan  persoonanaolon irrottautuessaan täysin Jumalasta.kirjotin näämmä...  Perustelut meni muualle.

Minä ymmärrän hyvän tarkotukses Köpi, temmata tulesta kaikki köryävät kekäleet, mutta se ei anna oikeutta johtaa harhaan suhteessa siihen mitä on puhuttu mitä ei.

Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 17.12.14 - klo:13:03
Ihminen on, vakavasti puhuakseni, myös altis masentuneena näkemään ettei häntä voi Jumalakaan pelastaa. Tämä on täysin totta.

Sen tähden itse harkitsisin, milloin olisi psykiatrin vuoro. Ne eivät kaikki ole ateistitieteen liittoon kuuluvia jumalanvihollisia. Jos pysyvänä kiduttaa kokemus tahi vakuuttuneisuus ylläolevasta voi miettiä onko minussa muutakin oirepuolta ja hoitaa pois. Jos sitten saa sen väärän rauhan, niin vot. Parempi se on kuin itsemurha. Kuulin eilen jotakin liian järkyttänyttä jälleen.

Jumala ei varmasti sitä halunnut, moniko ihminen, en tiedä. Tai mikä oli liikaa.

Sen sijaan on todella vaarallisia valmiuksia pukea kirkolliseen ja siten jumalan salliman ja tahtoman pukuun kansanmurha, poliittinen vaino, orjuus tai sellainen tiplu kuin naisen äänioikeudettomuus. On kykyä myös, ken hengessä puhuu, erottaa missä hengessä.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: vn - 17.12.14 - klo:15:22
Kai voin heittää tähän väliin yhden ajatuksen mikä osui taannoin silmiini.
Vaikkei taida liittyä ketjun aiheeseen mitenkään, enkä tiedä mihin liittyy...
ehkä johonkin "toistemme ja itsemme suvaitsemiseen ja ymmärtämiseen".....

Juu, asiaan...
Meillä on sisuksissamme astia johon kertyy ja kasaantuu kaikenlaista elämämme matkalla...
pisaroittain..tai välillä roppakaupalla...
Me emme näe toistemme astian "täyttymistilannetta"....emme ole aina selvillä omankaan
astiamme täyttymistilanteesta...
Minulle, tai kanssaihmiselle, se "viimeinen pisara" saattaa tulla aivan yllättäen ja aivan
yllättävän pienestäkin aiheesta...
Sen jälkeen saattaa sitten olla joku reaktio ja tunnekuohu vallalla...

No tämmöttii jorisin..
 :039:
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: öppiäinen - 17.12.14 - klo:15:52
Eli, toiset hangoittelevat vastaan ja heidät laitetaan kaikesta vastahangoittelun kadottavasta synnistä huolimatta huutamaan avuksi Herran nimeä, toiset taasen hangoittelevat vastaan ja heitä ei laiteta huutamaan avuksi herran nimeä vaan vaivutetaan jonkinlaiseen rauhanomaiseen tilaan, jossa Kristusta ei tarvita tai jos tarvitaan, niin vain nimellisesti.

Tästä puuttuvat ne, joita ei ole vaivutettu rauhanomaiseen tilaan ja jotka siitä huolimatta eivät huuda avuksi Herran nimeä, vaan vaikka mammonaa tai kuuluisuutta tai känniä tai oppineisuutta tai hienoja sukujuuriaan tai mitä näitä epäjumalia nyt onkaan.

Lainaus käyttäjältä: karjalaisenkyösti
jos joku synnin tuskissa oleva ihminen kuulee, että Paholainenkin tulee loppuviimeeksi pelastumaan, niin mitä ilmeisimmin tämä helpottaa tämän henkilön olemista, omatunto rauhoittuu. Jos kerran itse Paholainen, niin miksen minäkin . .

Miten se Paholaisen pelastuminen minun omaatuntoani rauhoittaisi?

Omatunto on se, joka sanoo, milloin toimin oikein ja milloin väärin, ihan riippumatta mistään pelastumisasioista. Vaikka kuinka pelastuisin niin ei se omaatuntoa rauhoita, jos itse tiedän että olen toiminut väärin. Kuten ei sekään tieto, että joku ehkä toimii vielä törkeämmin väärin. Eihän se, että minut armahdetaan väärän tekoni seurauksista, niitä tekoja muuta oikeiksi?

Omatunto velvoittaa toimimaan oikein, ilman mitään palkkion odotusta, oli se palkkio sitten vaikka itse pelastus.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 17.12.14 - klo:17:43
Oikeastaan totean itse aina unohtavani että psykiatria pidetään yhä herjauksena. Kun oli itse pitkään analyysissa ja kaikki kaveritkin oli eli juttu meni tyylillä sopisko sulle vaihtaa tuntia mun kanssani, kun meitä osui vielä samalle kuusi suurimmillaan, ei enää näe kuin tämäntapaisen ongelman:

Kun masennus on niin yleistä kuin se on, että joka neljännellä on kerran eläissään, minimi, yksi, minimi, keskivaikea masennus, ja valtaosahan ei tule julki, menee kuin kaksi tonttia sekaisin ihmisen mielessä, henkinen ja hengellinen.

Enää ei näe itseään kuin tuhoon tuomittuna ja predestinoituna "vihan astiana".

Tällöin on hyvä tutkia itseään, mutta katsoa hieman millaisen Jumalan edessä. Ei se niin helppoa ole, en kai siitä muuten kirjoittaisi.

Jos Jumala säilyy syntilaskurina, jolloin ihminen on viimein kuin Job, ei saa rauhaa sylkeään niellä, kysyisin vakavasti ja rehellisesti, sekotanko nämä kaksi todellisuutta, omani ja Jumalan.

tiedän että ihmiset eivät saa apua terapiostaan jotkut siis.
Minulla on tästäkin kysymyksiä, mutta toivoisin että erittäin rennoin ottein sallittaisiin itselle tämäkin osa ihmisyyttä. Aina ahdistus ei ole Jumalasta.

Ennen muuta mietin erotetaanko syyllisyys ja syyllisyydentunto kelvollisesti. Syyllisyydentunto ei aina ole suhteessa ajatuksiin sanoihin ja töihin. Eikä aina Jumalasta. Tai miten lienee. Djupt personligt-Nouwen kärvisteli vuoden syvässä depressiossa, mutta tapasi päivittäin psykiatrinsa ja sielunhoitajansa. Eikä hän siitä rikastunut.

Ja mietin kuinka moneen umpisolmuun tämänkin tekstin voi halutessaan saada.  :003:
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 17.12.14 - klo:18:46
Omatunto on se, joka sanoo, milloin toimin oikein ja milloin väärin

Näihän se omatunto toimii, vaan koska omantunnon ääni on suurelta osin oppimisen tulos, ei se ole kaikissa asioissa ollenkaan luotettava kaveri.
Esimerkkejä on meidän itse kunkin  jokapäiväisestä elmästämme paljon, jossa toisen omatunto sanoo jotain, toisen sanoo juuri päinvastoin.

Luotettava ohjenuora pitää löytää muualta ja harjaannuttaa omatuntonsa tuon luotettavan ohjenuoran mukaan.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 17.12.14 - klo:18:57

Minä ymmärrän hyvän tarkotukses Köpi, temmata tulesta kaikki köryävät kekäleet, mutta se ei anna oikeutta johtaa harhaan suhteessa siihen mitä on puhuttu mitä ei.

Luin uudelleen kommenttisi. Ei siinä tosiaankaan väittänyt, että olisi hyvä lohdutus uskoa, että Vihtahousukin pelastuisi.
Kommenttini hörsyi muualle, mitä olit kirjoittanut.
Kommenttini ei kaikelta osin siis ole kommenttia sinulle, vaan tekstistäsi tuli minulle jonkinlainen aasinsilta muihin asioihin, osittain varmaan siksi, kun luin huolimattomasti tekstisi. Anteeksi.
Huolellinen lukeminen on ensiarvoisen tärkeää.
Eli samansuuntaisia ajatuksia sinulla tästä asiasta näytti olevan, kuin minullakin.

ps. Minustakin muuten tuntuu, että tässäkin ketjussa ei ole kaikkien osalta ymmärretty mitä minä olen tarkoittanut - tämä on haasteellista tämä luetun ymmärtäminen meille jokaiselle.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: öppiäinen - 17.12.14 - klo:19:32
^Minä ainakin myönnän etten ymmärrä mitä tarkoitat. Siksi koetankin kysymällä saada selvyyttä.

Luotettava ohjenuora pitää löytää muualta ja harjaannuttaa omatuntonsa tuon luotettavan ohjenuoran mukaan.

Olisiko sinulla mainita muutama esimerkki siitä, milloin luotettava ohjenuorasi sanoo muuta kuin omatuntosi?

Minä kyllä meinaan edelleenkin toimia omantuntoni mukaan. En tiedä mikä olisi sen luotettavampaa. (Tai siis en tietenkään toimi aina omantuntoni mukaan vaan lankean monenmoiseen vääryyteen, mutta sen vääryyden mittapuu on omatuntoni.)
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 17.12.14 - klo:19:47
Yksi esimerkki:
Toisen omantunnon mukaan sukupuolineutraalia avioliittolakia ei pidä hyväksyä, toisen omantunnon mukaan se pitää hyväksyä.

Haluatko lisää esimerkkejä?
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: öppiäinen - 17.12.14 - klo:19:54
^Haluan siis sellaisia esimerkkejä, joissa sinun omatuntosi sanoo muuta kuin sen tahon, johon enemmän luotat. Jossa siis uskot, että omatuntosi on väärässä.

Ja mieluummin joltain muulta kuin sukupuolielämän alalta. Se on liian ilmeistä.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 17.12.14 - klo:20:03
Omatuntoni esim. sanoo, että ihmisen pelastus on siinä mielessä ihmisen ja Jumalan välistä yhteistyötä, että minun tulee siinä lähinnä tekemättä jättämisilläni ja miksei joskus tekemisillänikin myötävaikuttaa pelastukseni eteen ja että ei välttämättä riitä, että koko ajan vain huudan Herran puoleen armoa ja selkeyttä näihin asioihin, että Kristuksen verinen sovituskuolema ja sen merkitys selviäisi minulle paremmin.

Raamattu taasen tuntuisi olevan eri linjolla tässä asiassa omantuntoni kanssa.



Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: öppiäinen - 17.12.14 - klo:20:09
^Onko tuo omantunnonasia? Minusta kuulostaa ihan muulta.

Ymmärrän omantunnonkysymyksillä moraalisesti oikeaan ja väärään liittyviä asioita.

Tietenkin väärin voi tehdä muutenkin, eli on esimerkiksi tiskausteknisesti väärin upottaa kuumaan veteen vatkain, jolla on vatkannut kananmunia, mutta se ei ole moraalisesti väärin. Minusta esimerkkisi vaikuttaisi koskevan teknistä kysymystä "miten pelastus saavutetaan".

Osaisitko antaa esimerkin, joka liittyy siihen mitä moraalilla normaalisti ymmärretään, eli mikä on ihmisten välisessä kanssakäymisessä oikein tai väärin?
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 17.12.14 - klo:20:15
Mainittakoon vielä, että ahtaan portin etsijöille tällainen epävarmuus on mitä ilmeisimmin pelkkä siunaus. Näin ainakin minusta tuntuu, joten tällainen ristiriita omantunnon ja Raamatun välillä voi olla vain hyvä asia minun tapauksessani.
Pelastusvarmuus ilman ahtaasta  portista kaidalle alatielle pääsemistä taitaa olla kadottava asia.

Kun huomaa omantuntonsa olevan väärässä tai kun havaitsee, että omatunto mitä ilmeisimmin antaa vääriä signaaleja, voi se olla omiaan ajamaan ihmistä avunhuutojen saattelemana Kristuksen puoleen mielenmuutosta pyytämään ja sitä, että omatunto antaisi enemmän totuudenmukaisia signaaleja.

Jos omatunto saa ihmisessä Kristuksen / Jumalan paikan, niin hakoteillä ollaan, vaikka miten voimakkaan oikeassa olon tunteen vallassa vaeltaisi.

Jo pelkästään se on hyvä todistus omantunnon petollisuudesta, että on niin paljon toisistaan valtavasti poikkeavia käsityksiä lukemattomista eri asioista ja kaikki kuitenkin ovat mielipiteensä omantunnon äänen perusteella tehneet.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 17.12.14 - klo:20:27

Osaisitko antaa esimerkin, joka liittyy siihen mitä moraalilla normaalisti ymmärretään, eli mikä on ihmisten välisessä kanssakäymisessä oikein tai väärin?

Ovat sen verran kipeitä asioita, että on jotenkin vaikea niitä tänne kirjoittaa. Jos mieleeni tulee jokin neutraalimpi asia, ehkä sitten sen tänne kirjaan.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: öppiäinen - 17.12.14 - klo:21:45
OK, sopii.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: öppiäinen - 17.12.14 - klo:21:47
Jos omatunto saa ihmisessä Kristuksen / Jumalan paikan, niin hakoteillä ollaan, vaikka miten voimakkaan oikeassa olon tunteen vallassa vaeltaisi.

Eipä omantunnon tehtävä olekaan rakastaa ja armahtaa. Se on vain käytännöllinen apuväline.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: öppiäinen - 17.12.14 - klo:22:23
Jo pelkästään se on hyvä todistus omantunnon petollisuudesta, että on niin paljon toisistaan valtavasti poikkeavia käsityksiä lukemattomista eri asioista ja kaikki kuitenkin ovat mielipiteensä omantunnon äänen perusteella tehneet.

On kyllä niilläkin toisistaan valtavasti poikkeavia käsityksiä, jotka perustelevat mielipidettään Jumalan äänellä tai sanalla.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 18.12.14 - klo:00:41
Tääl Docens!  :026:
Mitä puhutaan?

Mis mennään?

Meidän tulee ymmärtää eräs seikoista. Tämä koskee käsityskyvyn rajaa. Sen tuolle puolen jää syntisen vanhurskauttaminen. Sen tälle puolen jää armo.

Sitä armoa edelliset!

 Jumala kieltää kaikki tietopuoliset hyppyyt keskiaikaan. Jos saamme uutta tietoa me otamme kiittäen sen, säiky emme. On uskallettava sanoa, osa syntyy homoseksuaalina. Ilmeisesti siinä on luomistyön jälki. On myös uskallettava tietää, jokainen ei jää homoseksuaaliksi, joskaan kukaan ei muutu eheytyshoidossa mutta pitkässä psykoanalyysissa. Toisinaan. Heillä oli eroottinen kehitys kesken kuten on useahkolla heterollakin.

Otammeko syvyyspsykologin kirkkoon ennen kuin yhtäkään paria vihitään? 

Vai mistä oli kyse Korintossa, mistä juutalaisuudessa? 

Tekeekö homoseksuaali synnin vaihtaessaan sen väkisinheteroiluun?

Tätä kaikkea me aawepikkujouluissa puimme oli Freud kutsuttuna! Oli hilpeät juhlat.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: PekkaV - 18.12.14 - klo:04:59


^Minä ainakin myönnän etten ymmärrä mitä tarkoitat. Siksi koetankin kysymällä saada selvyyttä.

Olisiko sinulla mainita muutama esimerkki siitä, milloin luotettava ohjenuorasi sanoo muuta kuin omatuntosi?

Minä kyllä meinaan edelleenkin toimia omantuntoni mukaan. En tiedä mikä olisi sen luotettavampaa. (Tai siis en tietenkään toimi aina omantuntoni mukaan vaan lankean monenmoiseen vääryyteen, mutta sen vääryyden mittapuu on omatuntoni.)



   Kuunnella itseään ja rukoilla Jumalan johdatusta.

Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: PekkaV - 18.12.14 - klo:05:17


 Mitä puhutaan?



  En kuule. Olen lukenut, että öppiäinen on itsekeskeinen, karjalaisenkyösti raamattukeskeinen. Öppiäinen tukeutuu raamattuun suodatettuaan sen itsensä kautta. Karjalaisenkyösti lukee raamattua eläytyen.
Minä elän raamattua todeksi sieltä täältä. Olen kiinnostunut teksteistä, joista kolmasosaa en ymmärrä.

Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: juhani - 18.12.14 - klo:06:43
Olen kiinnostunut teksteistä, joista kolmasosaa en ymmärrä.
:icon_wink:
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Riitta-mummi - 18.12.14 - klo:07:31
Eipä omantunnon tehtävä olekaan rakastaa ja armahtaa. Se on vain käytännöllinen apuväline.

"  Omantunnon ohjausta noudata
   notkoissa elämän.
   Siin on porras poikki kuilun,
   silta vaarojen välissä ".

   Tämän opettajani kirjoitti Muistokirjaan n. vuonna 1952
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: juhani - 18.12.14 - klo:08:10
"  Omantunnon ohjausta noudata
   notkoissa elämän.
   Siin on porras poikki kuilun,
   silta vaarojen välissä ".

   Tämän opettajani kirjoitti Muistokirjaan n. vuonna 1952

Oikeassa olet Riittasisko, moraalinen eetos on tässä. Mutta ei ole Jumalan ja ihmisen välisestä suhteesta kysymys. Lutteerus sanoi vain, että omatunto on lakia.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: öppiäinen - 18.12.14 - klo:12:48
Öppiäinen tukeutuu raamattuun suodatettuaan sen itsensä kautta.

Noh noh. Missä minä muka Raamattuun olen tukeutunut?

Ei se vielä ole tukeutumista, jos joskus heittelen yksittäisiä lauseita mutusteltavaksi niille, jotka ehkä tukeutuvat.

Minä en tiedä, mistä muilla on kysymys, mutta olisin siis kiinnostunut tietämään, joiden omatunto sanoo muuta kuin Raamattu (siis Raamattu heidän ymmärryksensä mukaan), ja jotka tässä tilanteessa noudattavat mieluummin sitä mitä Raamattu heidän ymmärtääkseen sanoo. Lisäksi halusin rajata sukupuolielämän kysymykset tästä pois, joten ei niitä homoja taas, pliiiis, eikä heteroitakaan.

Eli onko esimerkiksi tapauksia, joiden omantunnon mukaan orjuus on väärin mutta koska se Raamatussa hyväksytään, niin pakko se kai on hyväksyä. Tai niitä, joiden omantunnon mukaan alkoholinkäyttö on väärin, mutta koska hurskaatkin ihmiset Raamatussa juovat viiniä niin on sen oltava OK. Tai joiden omantunnon mukaan veren syönti on ihan OK, mutta koska se Raamatussa enimmäkseen kielletään niin parempi pidättyä ja myös opettaa niin.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: öppiäinen - 18.12.14 - klo:15:37
Ehkäpä olen niitä Paavalin pakanoita, jotka ovat itse itselleen laki.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: juhani - 18.12.14 - klo:16:08
Ehkäpä olen niitä Paavalin pakanoita, jotka ovat itse itselleen laki.
:icon_wink:
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 18.12.14 - klo:23:59
  En kuule. Olen lukenut, että öppiäinen on itsekeskeinen, karjalaisenkyösti raamattukeskeinen. Öppiäinen tukeutuu raamattuun suodatettuaan sen itsensä kautta. Karjalaisenkyösti lukee raamattua eläytyen.
Minä elän raamattua todeksi sieltä täältä. Olen kiinnostunut teksteistä, joista kolmasosaa en ymmärrä.

Hetki pieni anteeksi mutta en ole aivan tällaista havainnut.
On hyvä ajatella mutta pyytäisin lukemaan tämän ajatuksen vielä kertaalleen.
Tarkoitus on saattanut olla rakentaa, mutta tänne lipesi sana, josta en pidä.
Öppiäinen kun ei minun muistoni mukaan ole ollut itsekeskeinen.

Toinen ongelma on tuo raamattukeskeisyys, minä en tiedä mitä sekin milloinkin on, näen vain että näppärästi on yhdistetty kahden äärimmäisyyden uskontulkinta, kun ahtaasta portista mennäänkin alatielle kun ennen se oli kaita tie ja uskoontulossa piteleminen. Tuo raamattukeskeisyys, sellaiseenkin voi heittäytyä peliin monin lähtökohdin. Siihen vasta voikin. Millään ei ole niin hyvä hutkaista ylempää kuin juuri Raamatulla.


Ja totta puhut siinä öppiäinen, ei enää niitä homoja ei heteroita pliis. Olen minä itsekin niihin viimmisen päälle väsyksissä. Joskus kannattaisi ehkä kirkon vetää yhtä köyttä monissa jutuissa. Olisipa sanottu viistoista vuotta sitten että no jopas. Vihitään pois. Katsotaan moniko tulee. Koko juttu olisi jo, minä väitän, unohtunut ja out of date.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: PekkaV - 19.12.14 - klo:04:01

   ^ Itsekeskeinen merkityksessä egosentrinen.

Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: juhani - 19.12.14 - klo:07:06
Olen MM-tyyppinen eri ihmisten lokeroija.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 20.12.14 - klo:02:14
   ^ Itsekeskeinen merkityksessä egosentrinen.

Kun se on tasan sama. Merkitys ei muutu.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 20.12.14 - klo:02:17
Olen MM-tyyppinen eri ihmisten lokeroija.

Kukin on mitä hän on, ellei mahda mitään eikähän moni meistä mahda.
Kuitenkin on näin, ettei siitä saa kuin pahan mielen toiselle.

Soisin ettemme lokeroisi toisiamme sen ihmeemmin kuin lähimmäisiä noin ylisummaan.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 20.12.14 - klo:02:24
Toisinaan mietin menisikö maa radaltaan jos muistaisi ajatuksen roskasta ja hirrestä itsekunkin silmässä. Anteeksi on pieni kaunis sana ja helpohko kirjoittaa.

Anteeksi vallan kaikille joita olen itse lokeroinut. Varmasti niin on tapahtunut vaikka en muista tajuisilta hetkiltä viime ajoilta ja vaikka miten yrittäisi aktiivisesti kaihtaa menemättä  henkilöön niin ikinä. Millään kielellä.

Tavoite on toiseen suuntaan. Etten puhuisi kenestäkään niin mitään, ja asioistakin kiihtymättä. Ettei olisi täällä hyviksiä eikä pahiksia vaan kansaa jonka kanssa toisinaan olen yhtä mieltä ja toisinaan  vähemmän yhtä ja joilta saa hyviä ajatuksia usein juuri silloin kun vähän on välissä särmää. Mutta asiassa. Ei henkilössä,  kun en teitä tunne kuten ette te minua eikä kukaan niin ketään. Ei näiden viestien perusteella opita toisen sielunsyövereiden luotaajaksi.

Virkeä hetki on ohi jälleen eli öitä.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: PekkaV - 20.12.14 - klo:03:35

   Miten olis, kelpaisko rouvalle minäkeskeinen?

Epäkohdat henkilöityvät.

Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: PekkaV - 20.12.14 - klo:04:51


   Miten olis, kelpaisko rouvalle minäkeskeinen?



   Saivartelua, anteeksi. Luulin sinua rautavanteeksi.
Mutta mitä sanoisit, että epäkohdat henkilöityvät?

Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 20.12.14 - klo:10:04
   Miten olis, kelpaisko rouvalle minäkeskeinen?

Epäkohdat henkilöityvät.

Toivon, että eivät henkilöidy, muistaakseni sen totesin. 

Minäkeskeinen  egosentrinen ja itsekeskeinen vai mikä oli ovat synonyymejä, ei auta. Kenyies itsekeskeisellä on ikävin kaiku näistä, ja se minun korvaani eli silmääni pahiten satutti, sen myönnän, ja saman olisi tehnyt egosentrinen, jonka käännös suoraan taas on tuo minä eli ego keskeinen. 

Yritin ennen takaisin nukahtamista miettiä mitä kummaa yritit sanoa, mietin, olinko nyt itsekään viisas sotkemalla kaikki anteeksipyynnöt ja anteeksiannot ynnä muuta yleispätevää höpinää. Toivon, ettei täällä mennä henkilöön ikinä, vaan todetaan että sinun tekstisi on sitä tai tätä, siinä on mahdottoman  suuri ero. Ei ole miellyttävää todeta että no nyt se taas suuttui ja lataa täysillä ja saan kuulla olevani sellainen ja tällainen. Voisiko sitä kokonaan välttää?

Juuri sitä muuten yritin tolkuttaa, ettei täällä ole perusteita henkilöidä mitään, me tunnemme kaikki toisiamne perin huonosti. Ylisumnaan vielä voisin vedota isiin, eli todeta ettei selkainen ole herännäishenkistä, ruotia toista millään tapaa.

Yritin itsekin käsittäää mikä tuohon sitten sopii sanaksi ja pyydän samaa kuin joskus ennen muistelen joltakulta pyytäneeni, eli selitä tarkemmin.  Joku on saanut kyvyn ilmaista yhdellä sanalla paljon. Esimerkiksi Pena. Toinen tarvitsee useamman sanan, eikä se tee hänestä kehnoa kirjoittajaa. Eihän joku Alastalon salissa kai kelvoton ole, eikä Päätalo-sarjat, vaikka voileipää syötäisiin kolmen sivun matka.

Toisaalta taitaa olla aika katkaista tämä aihe, joku järjestä vapaa on keksinyt asettaa tenttipäiväksi tammikuun seittemänben, kai toivossa ettei kukaan tule. Aion mennä  :003:  eli jos joku tahtoo tietää paremmin eksegeettisiä seikkoja, niin siitä itse keskustelisin ajankohtaisesti.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 20.12.14 - klo:10:09
Niin tai saahan toiset halunsa mukaan jatkaa,  mutten minä ennätä enää. paraiten taitaisi osata vastata öppiäinen itse. Vai annettaisiinko joulurauhan laskeutua tämän ylle kun lupasivat luntakin.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: öppiäinen - 20.12.14 - klo:10:32
^Vastasin sen verran, että mielestäni en tukeudu Raamattuun, mitä PekkaV väitti. Muuten en oikein hänen sanomisistaan voi vastata.

Minua kyllä edelleen kiinnostavat mahdolliset tapaukset, joissa oma omatunto on ristiriidassa sen kanssa mitä tulkitsee Raamatussa lukevan, ja sen takia toimii omantuntonsa vastaisesti.

Omastatunnosta taas päädyttiin keskustelemaan kaiketi tästä karjalaisenkyöstin ajatuksesta lähtien:

Lainaus
os joku synnin tuskissa oleva ihminen kuulee, että Paholainenkin tulee loppuviimeeksi pelastumaan, niin mitä ilmeisimmin tämä helpottaa tämän henkilön olemista, omatunto rauhoittuu.

Lienen karjalaisenkyöstin kanssa eri mieltä siitä, mikä se omatunto on, ja toisekseen ehkä tuosta pelastumisestakin.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Riitta-mummi - 20.12.14 - klo:13:29
Jos MM tarkoittaa minä-minää, eikä mersu-miestä   :icon_wink:  , niin olen tullut tällaiseen ajatukseen. Kaikki luodut, mitkä hengittävät ja syövät, ovat mm-olentoja. Aina oma maha mielessä.
Sitten jos ja kun löytyy kaltainen yksilö, ollaan sie ja mie-henkisiä. Ei siinä mitään pahaa ole. Eläimetkin toimivat samoin. Toisista tykätään, toisista ei.

Toinen juttu on se, että on ihmisiä joilla ei ole omaatuntoa, heitäkin kahta lajia. Sellaisia joille mikään ei ole mitään, mikään ei ole kiellettyä. Leena  ainakin tietään psykopaatit.
On myös toisia, fariseuksen sukulaisia, jotka toimivat vain pyhänhengen opastamina. He eivät tarvitse omantunnon ohjausta, koska se voi olla väärässä.  Väärässä ei saa olla!   :018:

Jos kastekeskustelu on ketjun teema, niin se on portti matkalle jota kristityt käyvät. Mielestäni, sekä muutakin.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Pena - 20.12.14 - klo:16:00
On myös toisia, fariseuksen sukulaisia, jotka toimivat vain pyhänhengen opastamina. He eivät tarvitse omantunnon ohjausta, koska se voi olla väärässä.  Väärässä ei saa olla!   :018:

Tämä ajatus on minusta viisas.

Fariseusten jälkikasvu nojautuu usein myös Raamattuun, sen yksittäisiin jakeisiin eivätkä piittaa siitä, että tekevät pahasti, kunhan tekevät kirjaimelleen oikein.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 20.12.14 - klo:23:13

Eli onko esimerkiksi tapauksia, joiden omantunnon mukaan orjuus on väärin mutta koska se Raamatussa hyväksytään, niin pakko se kai on hyväksyä. Tai niitä, joiden omantunnon mukaan alkoholinkäyttö on väärin, mutta koska hurskaatkin ihmiset Raamatussa juovat viiniä niin on sen oltava OK. Tai joiden omantunnon mukaan veren syönti on ihan OK, mutta koska se Raamatussa enimmäkseen kielletään niin parempi pidättyä ja myös opettaa niin.

Tunnen semmosia ja olen tietty tavannut kun tapaan ihmisiä työkseni. Tai tapasin.
Veri on tunnettu ongelma ja alkoholipitoinen viini toinen eli koska Jeesus ei siunannut marjamehua eivPyhä Henki asetu kuin alkoholipitoiseen viiniin.

On alkoholisteja joille tämä on todellinen ankara koetus.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 21.12.14 - klo:04:58
^Vastasin sen verran, että mielestäni en tukeudu Raamattuun, mitä PekkaV väitti. Muuten en oikein hänen sanomisistaan voi vastata.

Minua kyllä edelleen kiinnostavat mahdolliset tapaukset, joissa oma omatunto on ristiriidassa sen kanssa mitä tulkitsee Raamatussa lukevan, ja sen takia toimii omantuntonsa vastaisesti.


Ajattelin tätä kysymystäsi. Sehän liittyi omaantuntoon ja juuri ihmisten välisiin suhteisiin.
KErroin, että minulla on kyllä esimerkki, mutta sen kertominen on kipeä asia, joten en ainakaan vielä kertonut.
Tarkemmin asiaa ajateltuani huomasin, että olin mielessäni sekoittanut asioita.
En taida olla vielä löytänyt asioita, jotka ovat ihmissuhteissa sellaisia, joissa omatuntoni ja Raamattu antaisivat  ehdottoman varmasti vastakkaisia viestejä. Eli hyvä oli Öppiäisen kysymys.

Aiemmin antamani esimerkki, jossa omatuntoni ja Raamattu mitä ilmeisimmin antavat vastakkaiset viestit (ihmisen vanhurskauttaminen) ei ollut hakemasi esimerkki.


Lienen karjalaisenkyöstin kanssa eri mieltä siitä, mikä se omatunto on, ja toisekseen ehkä tuosta pelastumisestakin.

Olen usein miettinyt sitä, että mikä/mikä tämä omatunto on. Minulla on tietyissä asioissa yliherkkä omatunto ja se antaa signaaleja, joiden todenperäisyysprosentti  on käytännön kokemuksen kautta osoitettu nollaksi. Ehkä kyse ei olekaan omastatunnosta, vaan jostain muusta. Näinollen kovin varman vastauksen antaminen kysymykseesi vaatisi pitkän itseanalyysin tekemistä.

Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Riitta-mummi - 21.12.14 - klo:07:38
Kyösti, täässä lajitoveri.  Luulen kysymyksessä olevan luonteenpiirteen. Siihen vaikuttavat vahvasti perityt ominaisuudet. Olen ilmiselvästi äitini sukuun tullut; turhanhuolehtija, pelokas ( uskoisiko ), epäilevä ja kriittinen.
Sieltä joukosta löytyy myös omatunto jota luonne on koulinut. Se käyttäytyisi mielellään mielensä mukaan.
Silloin on lupa ottaa järki peliin. Mutta parahin apu tulee Jumalan Pyhältä Hengeltä. Kun rukoillen käy kysymään ohjausta, opetusta ja neuvoja jää omavoimainen, väärä omatunto sivuun. Näin se myös kouluttautuu ja tottuu käyttäytymään järkevästi. Silloin pärjää pitkälle arjessa omantunnon ohjauksessa.
Pyhän Hengen neuvot ovat vaikuttamassa kuin tuulen hiljainen hyminä. Se ohjailee omaatuntoa.

Joulurauhaa ja siunausta toivoen,  Riitta
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 21.12.14 - klo:08:39
Kyösti, täässä lajitoveri.  Luulen kysymyksessä olevan luonteenpiirteen. Siihen vaikuttavat vahvasti perityt ominaisuudet. Olen ilmiselvästi äitini sukuun tullut; turhanhuolehtija, pelokas ( uskoisiko ), epäilevä ja kriittinen.
Sieltä joukosta löytyy myös omatunto jota luonne on koulinut. Se käyttäytyisi mielellään mielensä mukaan.
Silloin on lupa ottaa järki peliin.

Mitähän eroa on järjellä ja omallatunnolla?
Kenties ovat hyvin läheisiä sukulaisia.
Kenties on jopa niin, että omatunto koostuu erilaisista osatekijöistä ja järki on eräs tällainen omaantuntoon kuuluva osatekijä.

Oikein hyvää joulua ja muuta hyvää hengellistä toivon myös Riitalle ja kaikille muille foorumilaisille.

ps.
"
Se käyttäytyisi mielellään mielensä mukaan.
Silloin on lupa ottaa järki peliin.
"

Tuntuu viisaalta neuvolta.  Omatunto paratiisissa ollut Jumalan ääni ihmisessä. Syntiinlankeemuksen jälkeen tilanne on muuntunut.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 21.12.14 - klo:10:20
Tunnen jossakin määrin hyvin Evankelisiin Mariasisariin nuorina liittyneet Marianne Janssonin ja Riitta Lemmetyisen, Riittahan on samasta kaupungista kuin itse olen. He lähtivät sieltä, opiskelivat aikuisina teologeiksi ja työskentelevät Akaasia ry:ssa, eli uskontojen uhrien parissa.

Gradutyöstään mariasisarten teologiasta he kirjoittivat myös kirjan, Kun luostarin muurit murtuvat.

He ottavat siinä esille kysymyksen omatunnosta tavalla joka kenties on täällä ja tässä rakentava. Kun nuoruudesta oleskelee tiukan vaativassa ja hengellisesti tunkeilevassa yhteisössä  (se kirja) ei aivan inhimillinen yliminä pääse aikuistumaan.

Siten sekoitetaan kaksi käsiteparia, sallittu ja kielletty / oikea ja väärä joka on lähempänä kultaista sääntöä, joku sanoisi eettinen tai epäeettinen, joku että Jumalan tahto tai ei-tahto.

Sallittu ja kielletty, he kertovat, oli ongelma alkuun. Joku selväpäinen sielunhoitaja auttoi, ja selvitti että he kuuntelivat kaiken aikaa Mutter Basileian eivät suinkaan Jumalan ääntä, noin yleistäen.

Itse olen kokenut kuinka mahdoton oli suurissakaan elämänvalinnoissa tietää mikä olisi Jumalan tahto. Lopulta minua auttoi Dosentin  :026: selväpäinen ajattelu, mene tiedä sainko aawekörtin hyllyyni majailemaan sellaiseksi avuksi jonka piti riittää oman vastuunoton ohella. Raamattu ei vastaa suoraan minun kysymykseeni. Eipä edes mutkan kautta. Tarvittiin paljon Raamattua lukenut poikkeusolojen tempaisija.

Silti vastuu on omani.

Jokin ajatus jonka mukaan me "saatamme erehtyä. Me saamme erehtyä. Vaarallisinta on välinpitämättömyys, koska se sallii pahan jatkuvan " on merkinnyt suuria. Omatunto on kreikan sanoista syn ja eido juuret muistaakseni eikä tämä kirjoita kreikkaa tämä läppäri, siis pikemmin yhteistunto kuin oma. Moni kieli kääntääkin sen paremmin kuten samvete. Useimmiten siis yhteisö tulkitsee oikean ja väärän, ja ottaa isän ja äidin paikan opettaessaan mikä on sallittua ja mikä kiellettyä.

Siitä kai sittenkin täytyy voida myös ajoittain ja hetkittäin irrottautua. Joskus on jäätävä yksin ja yritettävä saada se sam-vete hiljaisuudessa ihmisistä riippumatta Jumalan kanssa. Mutta vain joskus.

Sen sijaan on lupa tarkastella sen yhteisön sam-vete-meininkiä josta sen itse ammentaa.
Ei se ole syntiä että kysyy sanoiko Jumala noin -- vai sanooko saarnamies.

Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Viisveisaaja - 27.12.14 - klo:20:38
Tämä ajatus on minusta viisas.

Fariseusten jälkikasvu nojautuu usein myös Raamattuun, sen yksittäisiin jakeisiin eivätkä piittaa siitä, että tekevät pahasti, kunhan tekevät kirjaimelleen oikein.

Miten joku voi kirjoittaa noin suuria viisauksia noin lyhyellä kirjainmäärällä ??

Itekkin olen tuntenut ja varmaan ollut ja vieläkin osin olen noita fariseuksia, kun tuntee kirjoitukset ja otan jakeita sieltä täältä ja en näe isoa kuvaa.

Oikeesti kait kautta vanhantestamentin on noin, ne sodat siellä ja muu.

Sitten ovat nämä kun perustavat johonkin Vihreään kirjaan tai Maon punaiseen tai Leninin tai Koraanin kirjoituksiin ja jakeisiin tekonsa.
Plus luonnonsuojelijat, skiantologit ja kansakoululaiset, kun vaan uskoo sokeasti opetettuun sanaan ja toimivat sen mukaan.
Joku voi jopa körttifoorumista ottaa oppinsa :)

Ihan peloittaa kirjoitetunsanan mahti :)
Ja yritäppä jollekkin Räsäselle jotain sydämen uskosta kertoa, niin se ei ole hälle oikein vaan, jos se ei ole suhteessa oikein Raamattunsa tulkinnan kanssa, niin sen pitää olla väärässä.

Onneksi evankeliumi Jeesuksesta ja ihmisen syntisyyden sovituksesta on myös sydämenuskoon yhtyvä ei vain kirjoituksena ookoo.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 28.12.14 - klo:08:27
Onneksi evankeliumi Jeesuksesta ja ihmisen syntisyyden sovituksesta on myös sydämenuskoon yhtyvä ei vain kirjoituksena ookoo.

Lainaan Thomas Wilcoxia
"
Ihmiset puhuvat terveinä ollessaan rohkeasti uskosta; harvat tietävät, mitä usko on.
"

Lainaan Paavo Ruotsalaista
"
Vanhurskauttamisen rinnalla toinen keskeinen piirre oli Paavo Ruotsalaisella ”tuttava armon” ikävöiminen. Siksi ei riitä, että tiedämme ja olemme älyllisesti omaksuneet opin uskonvanhurskaudesta ja arvostamme sitä yli kaiken
"
Tuo lainaus löytyy täältä:
http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/teemat/PaavoRuotsalainen.htm

Jo pelkästään näiden kahden uskonveljen kehotuksen johdosta kannattaisi Viisveisaajankin lopettaa toisten ylenmääräinen syyllistäminen ja lähteä etsimään alatietä, jossa oikea Kristus kuuluu kulkevan. Ylätien kulkijan syytökset, remuamiset ja luulouskot ovat tyhjää ilmaa. Ylätie myös houkuttelee ihmisestä esiin sellaisen itsevarmuuden, että se huokuu muidenkin näkökenttään.

Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 28.12.14 - klo:17:43
Anteeksi Kyösti, en ole havainnut Viisveisaajan syyllistäneen ketään tässä ketjussa.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Leena - 28.12.14 - klo:17:47

Jo pelkästään näiden kahden uskonveljen kehotuksen johdosta kannattaisi Viisveisaajankin lopettaa toisten ylenmääräinen syyllistäminen ja lähteä etsimään alatietä, jossa oikea Kristus kuuluu kulkevan. Ylätien kulkijan syytökset, remuamiset ja luulouskot ovat tyhjää ilmaa. Ylätie myös houkuttelee ihmisestä esiin sellaisen itsevarmuuden, että se huokuu muidenkin näkökenttään.


Puhuvat hirrestä ja roskasta silmässä.  :icon_eek:
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: karjalaisenkyösti - 28.12.14 - klo:18:32

Puhuvat hirrestä ja roskasta silmässä.  :icon_eek:

Oikein puhuvat. Tuo on Jeesuksen sana.
Myönnän, että minulla on tuo hirsi tai vähintäänkin ketunhäntä kainalossa monesti tekstejä kirjoittaessani.
Tunnistan itsessäni myös vääriä motiiveja tänne kirjoitellessani, mutta kirjoitusvietti voittaa omantunnon äänen.
Eri tekstien yhteydessä motivaatiobaletti on erilainen. Toisten tekstieni yhteydessä en havaitse niin paljoa erilaisia vääriä motiiveja, kuin toisten tekstieni yhteydessä.
Otsikko: Vs: Körttifoorumin viisveisaavan avaama kastekeskustelu
Kirjoitti: Viisveisaaja - 28.12.14 - klo:18:34
 :)
Oi kiitos Leena.

Kiitos myös karjalaisenkyöstille, vaikkakaan en huomannut syyllistyneeni moiseen, mutta varmastikkin asiaa kun katsoo eri perspektiivistä, niin voinee olla oikeinkin.

Ilmeisesti kirjoitettu sana vaikuttaa eri tavalla eri ihmisillä :)

Toi oli hyvä toi muistutus alatien kulkemisesta. Se olisi ihanne kun siihen pääsisi ja sitä oppisi kulkemaan.
Pitkälti on vielä matkaa ja se on toisaalta lohdullista. Ompahan vanhoilla päivillä mitä tavoitella.

Ikävää jos joku ottaa jonkun kirjoittamisia opettamisina.
Sillehän ei voi mitään jos niin on, mutta itseni tuntien olisin vihonviimeinen jolta mitään neuvoja kuuntelisin :)

Karjalaisenkyöstille vielä zemppiä heränneiden kirjojen pariin.
Kiva lukea niistäkin lainauttua täällä.
ps, yritän olla ylenmäärin syyllistämättä ketään..
Ehkä tolle aiheelle fariseukset ja kirjanoppineet tulisi avata ihan oma osio?