Älkää mukautuko tämän maailmanajan mukaan

[mt]

Sanokaapa te, jotka katsotte edustavanne nykykörttiläisyyttä, oliko alkuperäinen körttiläisyys ja se körttiläisyys, jota Paavo edusti, farisealaisuutta?

Jotta voisi ryhtyä kiinnostavaa kysymystä pohtimaan, tarvitaan esikysymys:

Mitä tarkoitat farisealaisuudella?

Mt

[onesimus]

Mitä tarkoitat farisealaisuudella?

Farisealaisuus on uskonnollisuutta, jossa yritetään käydä Taivasten valtakunnan kansalaisesta ilman, että on synnytty sen kansalaiseksi.

[mt]

Farisealaisuus on uskonnollisuutta, jossa yritetään käydä Taivasten valtakunnan kansalaisesta ilman, että on synnytty sen kansalaiseksi.

En kyllä sanoisi, että P. Ruotsalainen edusti tuonkaltaista uskonnollisuutta, pikemminkin sitä vastusti. Oletan, että määritelmäsi jälkipuolisko viittaa usein käyttämääsi uudestisyntymisen käsitteeseen. Tiettyinä aikoina on ollut voimakkaita joukkomittaisia uskonnollisia kääntymiskokemuksia. Missä määrin niitä voidaan kutsua uudestisyntymiseksi, sitä en osaa sanoa. Osanneeko kukaan ihminen. Herännäisyyden piirissäkin on varmasti monina aikoina esiintynyt määritelmäsi ensimmäisen puoliskon kaltaista toimintaa. On koetettu käydä heränneestä heränneiden silmissä tiettyjen ulkonaisten tunnusmerkkien avulla: "Heleppua on herännyt olla, kun seuroos käyy ja Vaasan-lehtiä lukoo niin muutoon saa olla kun muukkin ihimiset". Eikä liene tuntematonta sekään, että omasta itsestä on pinnistetty "heränneitä tuntoja". Tätä jälkimmäistä en menisi kovin pahasti farisealaisuudeksi haukkumaan.

En tainnut vastata kysymykseesi, mutta eipä nyt irtoa parempaa...

Mt

[Leena]

Tuosta tanssiasiasta keskusteltaessa Onesimus heitti otsikon mukaisen lauseen kehään.  Mielestäni voisi kelvata ihan aloitukseksikin koska asia on laaja, ei-niin yksiselitteinen ja kiistoja aiheuttanut.

Mitä sillä siis tahdotaan Raamatussa oikein sanoa?  Joillain liikkeillähän on omat perinnäissääntönsä kuten seurahame-pakko. korvakorukielto, tanssikielto, tupakointikielto, 100% alkoholinkäyttökielto, vaatesääntöjä jne. Säännöstöt vaihtelevat sanojan mukaan, mikä kenenkin mielestä on "mukautumista tämän maailmanajan mukaan". Kaikkein kireimmästä päässä ajatellaan siten että oli itse asia hyvä tai ei, niin jos epäuskoiset sitä harrastavat, ei uskovaisten pidä eli asia mielletään pelkkänä erilaisuuten, erottauminen ymmärretään siten että pitää vaan olla erilainen vaikka itse asiassa ei mitään pahaa olisikaan.

Lisäksi on olemassa epälukuinen määrä kirjoittamattomia sääntöjä jotka kuuleman mukaan "eivät sovi" uskovaiselle. Kukaan ei ilmoittaudu moisten sääntöjen lanseeraajaksi mutta kummasti ne vaan kahlehtivat hengellisiä ihmisiä ja muita heikkouskoisia.

Mitäs mieltä?

Sitä, että ilmaiset tosi hyvin jotakin, jonka olisin kirjoittanu tänne ellen olis ollut liian uninen illalla.  Kysymys sitten on, antaako heikkouskoisen määrätä kaikkia, sitä olen miettin yt usein, muistaessani mitä Paavali kirjoittaa epäjumalille uhratun lihan syömisestä, vai kuinka auttaa, olisiko muita keinoja. Kun muutat seudulta toiselle, nuo vielä vaihtuvat, nuo jotka  nimetään "ehdonvallan asioiksi"kun ovat vieraat säännöt esillä  mutta omat ovatkin, kas kummaa, maailmallisuutta.  Suomen hengellinen kartta näyttää kai pitkistä välimatkoista johtuen olleen vielä 50-100 vuotta sitten isot alueelliset erot. Eikö niitä ollut herännäisyyden sisälläkin?  Itäinen vähän erisävyistä kuin pohjalainen? .

[Jampe]

Oletko uskovainen?

Sinua taitaa nyt vähän suututtaa kun sanoin ettei uskovaiselämäsi olekaan esittelemisen kelpoista?   Tällä ei ollut tarkoitus mennä henkilökohtaisuuksiin vaan osoittaa ettettemme  ole "the Suuri Uudestisyntynyt Uskonsankari" joka voisi olla esimerkkinä muille kuten väität.  Ja kun vetoat Paavaliin, niin minähän olen jo monta kertaa sanonut ettet sinä ole Paavali eikä meistä kukaan ole.  Rehellisyyttä peliin, hyvä mies! Jos voit rinta rottingilla todeta että kelpaat esimerkiksi muille niin onneksi olkoon vaan, olet todella ainutlaatuinen tapaus, -mutta jos et niin eikö ole turhaa edes puhua koko asiasta? Ne Paavalit ja muut Raamatun henkilöt ovat hyviä esimerkkejä SINULLE joihin pitää pyrkiä mutta joihin emme oikeasti koskaan pääse.

[Jampe]

Kysymys sitten on, antaako heikkouskoisen määrätä kaikkia,

Tässä se pähkinä on!  Se, että tyhjiöllä on tapana täyttyä, toteutuu hengellisyydessäkin sillä tavalla että jos yhteisössä ei jostain syystä vielä olisi kirjoittamatomia sääntöjä, niin joku/jotkut käyttävät niiden luomista vallankäytön välineenä. On helppoa naamioida tällainen vallankäyttö mitä hurskaimmaksi ja viattomimmaksi sanomalla että tämä on "heikkojen mukaan ojentautumista" jne. Kenen omatunto on niin paatunut, ettei se sulaisia kun vedotaan heikkouskoisiin kanssakulkijoihin?

Onko vaarallisempaa asetta olemasa jonka avulla voidaan käyttää henkistä ja hengellistä valtaa ja kuka on tarpeeksi kypsä näkemään tällaisen vallankäytön ja vieläpä vastoin yhteisön normeja asettumaan niitä vastaan?  Itse aikoinaan olin myös mukana porukoissa joissa näin oli ja kun aloin näkyvästi tehdä (tahallani) joitain asioita jotka olivat epäsopivia/kielletyjä niin johan alkoi kiviä sadella, mutta toisaalta kumma ilmiö että muutamia mieleen jääneitä tapauksia juuri näiden "heikkouskoisten kanssa" kun he saivat siitä rohkeutta että joku näin teki. Rohkeutta ajatella omia ajatuksia.

Toinen kysymys:  voiko vuosia uskovaisena ollutta ihmistä, joka on paatunut jääräkalloisuuteensa ja perinnäissääntöihinsä, edes kutsua "heikkouskoiseksi"?  Jos esim. olisi tilanne jossa haluan juoda saunaoluen tahi vaikkapa tanssia häissä, niin tämmöinen jääräkallo heittäytyykin yllättäen "heikkouskoiseksi" ja tulee ilmoittamaan että olen hänelle lankeamukseksi?  Minä annan piut paut!

[onesimus]

Oletko uskovainen?

Tämä kysymys taitaa olla täällä epäkorrekti. Vaikka ei ole pakko vastata minulle, niin silti se kysymys on hyvä tehdä itselleen: Olenko uskovainen? Jos sanon "en ole", niin sillä on omat seurauksensa, samoin sillä jos sanoo "kyllä". Kumpikin vastaus tulee tietenkin olla perusteltu. Joissakin maissa tänäkin päivänä tähän kysymykseen joudutaan vastaamaan tietäen, että "kyllä" merkitsee omaa kuolemantuomiota. Täällä voi ihmisten edessä velmuilla miten tahtoo, mutta Jumalan edessä ei.

1. Piet. 3. luku:
14. Vaan vaikka saisittekin kärsiä vanhurskauden tähden, olette kuitenkin autuaita. "Mutta älkää antako heidän pelkonsa peljättää itseänne, älkääkä hämmästykö",
15. vaan pyhittäkää Herra Kristus sydämissänne ja olkaa aina valmiit vastaamaan jokaiselle, joka teiltä kysyy sen toivon perustusta, joka teissä on, kuitenkin sävyisyydellä ja pelolla,
16. pitäen hyvän omantunnon, että ne, jotka parjaavat teidän hyvää vaellustanne Kristuksessa, joutuisivat häpeään siinä, mistä he teitä panettelevat.

[onesimus]

Ja kun vetoat Paavaliin, niin minähän olen jo monta kertaa sanonut ettet sinä ole Paavali eikä meistä kukaan ole.  Rehellisyyttä peliin, hyvä mies! Jos voit rinta rottingilla todeta että kelpaat esimerkiksi muille niin onneksi olkoon vaan, olet todella ainutlaatuinen tapaus, -mutta jos et niin eikö ole turhaa edes puhua koko asiasta? Ne Paavalit ja muut Raamatun henkilöt ovat hyviä esimerkkejä SINULLE joihin pitää pyrkiä mutta joihin emme oikeasti koskaan pääse.

Arvasin vastauksesi jo etukäteen, siksi kirjoitinkin myös niistä, joille Paavali kirjoittaa. Minä en usko, että he olivat olleet joitakin yli-ihmisiä, joita ei sen koommin enää maailmaan tule.
 
1. Tess. 1:7
7. niin että te olette tulleet esikuviksi kaikille uskoville Makedoniassa ja Akaiassa.

Jokainen meistä on hyvä ja/tai huono esimerkki jossakin asiassa. Tunnen ja olen tuntenut aika monia kristittyjä, jotka kelpaavat monin tavoin hyviksi esimerkeiksi. He eivät siitä ehkä itse ole olleet tietoisia eivätkä tuo itseään esille, mutta se ilmenee niin monin tavoin. Jos olet ymmärtänyt, että uskovaiseksi tunnustautuva olisi kaikessa esimerkillinen ja synnitön, niin olet ymmärtänyt koko asian väärin.

[Sanneli]

Jännä aihe. Tässä viimesen vuoden aikana on tullut tätä mietittyä ja ehkä oivallettua että mistä saattas olla kyse. Siis kun on jokin asia tässä ihmissuvun historian aikana hyväksi havaittu ja sen mukaan toimittu iät ja ajat, niin sitten tuleekin aika jolloin sanotaan että tämä ennen kielletty asia onkin nyt sallittua ja jopa suotavaa. Eikä asiaa perustella mitenkään, se nyt vaan on koska "me ollaan ihQuja ja osataan päättää omista asioistamme ihan ite!" Sitten seuraavalla vuosisadalla huomataan että eipä tää juttu toiminutkaan ja palataan siihen vanhaan, mutta sitten tulee jo seuraava juttu missä poiketaan hyväksi havaitusta.

On tietty semmosiakin muutoksia mitkä johtuu tiedon lisääntymisestä ja on sen vuoksi muutoksia parempaan päin, mutta kyllä voisin pari asiaa nykyajastakin luetella mille ei ole mitään järkeviä perusteita, ne vaan nyt on näin Q se on niin kivaa. Ehkä ne ens vuosisadalla on sitten taas eri tavalla kun on huomattu miten veemäiset seuraukset niillä voi olla...

Minusta sen ydin oli siinä, mitä Paavo sai sieltä sepän pajalta. Siihen asti hän oli yrittänyt itse elää uskovan elämää varsin huonoin tuloksin. Minun ymmärrykseni mukaan Paavo koki siinä uudestisyntymisen. Sen tapahtuman seuraukset puhuvat tämän näkemyksen puolesta. Paavon kokemus oli samantapainen kuin Lutherin "tornikokemus". Mutta ei uudestisyntyminen uskovasta valmista tee. Siihen kuluu loppuelämä ja vasta perillä ollaan valmiita.

Jatkan vielä, että nykyisen herännäisyyden ydin lienee kasteessa tapahtuvassa uudestisyntymässä ja siinä se poikkeaa radikaalisti siitä alkuperäisestä. Joku voi oikaista, jos olen väärässä.

No olet 
Täällä on jo uudestisyntymiskeskustelussa ja muualla sanottu muutamaan kertaan, että herätys/uskoontulo on täkäläisessä sanastossa aivan eri asia kuin uudestisyntyminen. Herätys on ihmisen oma kokemus omasta pienuudesta ja armon ja Jumalan tarvitsevuudesta ja kenties halusta elää Jumalan tahdon mukaisesti, kutakuinkin tällaiseksi olen kuullut kuvattavan uskoontuloakin, mutta uudestisyntyminen on Jumalan teko eikä liity näihin kuin korkeintaan ajallisesti. Ja nimenomaan herätys oli se, minkä Paavo sepän pajalla sai. Oletko koskaan kuullut puhuttavan herännäisyydestä? 

[onesimus]

Täällä on jo uudestisyntymiskeskustelussa ja muualla sanottu muutamaan kertaan, että herätys/uskoontulo on täkäläisessä sanastossa aivan eri asia kuin uudestisyntyminen. Herätys on ihmisen oma kokemus omasta pienuudesta ja armon ja Jumalan tarvitsevuudesta ja kenties halusta elää Jumalan tahdon mukaisesti, kutakuinkin tällaiseksi olen kuullut kuvattavan uskoontuloakin, mutta uudestisyntyminen on Jumalan teko eikä liity näihin kuin korkeintaan ajallisesti. Ja nimenomaan herätys oli se, minkä Paavo sepän pajalla sai. Oletko koskaan kuullut puhuttavan herännäisyydestä? 

Tuo lihavoitu selittää sen, että toinen puhuu aidasta ja toinen aidanseipäästä. Mutta Paavosta olen vakaasti sitä mieltä, että hän oli jo vuosikausia ollut heränneessä tilassa ja se oli viedä hänet hulluuteen. Sepän luona hän pääsi vasta sisälle siihen elämään, mikä häneltä puuttui. Ikävä kyllä, tämä ei sovi kasteuudestisyntymisoppiin.

Minusta heränneen ihmisen tila on kaikkein surkuteltavin, jos hän jää siihen tilaan. Se voi viedä jopa mielenterveydenkin.

Olav Valen-Sendstad kirjoittaa osuvasti tästä kirjassaan Unelma vapaasta tahdosta (sivu 135):

"Kuinka suuri siis onkaan heränneen ja uudestisyntyneen ihmisen välinen ero! Heränneessä ihmisessä koko hänen vanha mielensä ja itsekeskeinen elämänsä ovat edelleen vaikuttamassa kummallisella ja erikoisella tavalla: ulkonaisesti hän tahtoo hyvää, sisimmässään hän kiertää vain itsensä ympärillä. Elämäntyylissään hän pyrkii olemaan uusi ja toinen ihminen, uskomaan Jumalaan, tunnustamaan häntä, etsimään häntä ja kunnioittamaan häntä. Mutta salassa, sydämessään, hän on vanha ihminen ja etsii omaansa, ja hänen vaikuttimenaan on hänen oma kunniansa.

Uudestisyntyneessä ihmisessä on jotakin uutta ja toisenlaista. Hänkin tahtoo ulkonaisesti hyvää, mutta sisimmässään hän ei häärää itsensä ympärillä, vaan keskuksena on Jeesus. Vaelluksessaan hän tahtoo olla uusi ihminen. Syvällä sydämessään hän ei enää luota lainkaan itseensä, vaan riippuu kiinni Herrassa ja rukoilee häntä."

[seppos]

Puttouksen Matti Kiuruvedeltä sanoi aina, että ihminen herää kahdesti. Ensin synnittömyyden tunteeseen ja muuhun hyvän olon tunteeseen. Sitten hän herää uudellen siihen, että hänen mielensä on yhä syntinen eikä hänen luontonsa ole muuttunut.

[onesimus]

Puttouksen Matti Kiuruvedeltä sanoi aina, että ihminen herää kahdesti. Ensin synnittömyyden tunteeseen ja muuhun hyvän olon tunteeseen. Sitten hän herää uudellen siihen, että hänen mielensä on yhä syntinen eikä hänen luontonsa ole muuttunut.

Matti oli osittain oikeassa. Synnittömyyden tunteeseen ei välttämättä herätä, vaan se on synnynnäistä. Joskus ihmisen tultua uskoon ja saatuaan väärää opetusta, voi kuvitella olevansa synnitön. Onneksi moni uskovainenkin herää siihen tosiasiaan, että synti asuu hänessä.

[Jampe]

Tämä kysymys taitaa olla täällä epäkorrekti. Vaikka ei ole pakko vastata minulle, niin silti se kysymys on hyvä tehdä itselleen: Olenko uskovainen? Jos sanon "en ole", niin sillä on omat seurauksensa, samoin sillä jos sanoo "kyllä".

Ajattelet kai olevasi suurikin sielujen tutkija esittäessäsi tuollaisia taikakysymyksiä? Sanonpa sinulle (ennenkuin vastaan) muutaman valitun sanan, ehkä sitten ymmärrät jotain siitä miksi tuollaiset kysymykset ovat täällä "epäkorrekteja":

Ensinnäkin olet imenyt itseesi hurlumhei-piireistä sellaisen käsityksen että ainoan oikean uskon on olatava sellaista kuin itselläsi eli juuri oman ahtaan käsityksesi mukaista. Siinähän on kysymys ensinnäkin väärästä ja Raamatun vastaisesta uudestisyntymis-opista, omista osuuksista Jumalan lapseksi tulemisessa ja yleensäkin monessa kohtaa hyvin ihmiskeskeisestä käsityksestä. Lisäksi kai kuvittelet että sinulla on hallussasi "maaginen taikakysymys" ("oletko uskovainen?") jonka avulla tutkit sielujen syvimmätkin sopukat kuin Jumala konsanaan.

Jos siis vastaisin kuten oletat, myöntäisin samalla kaiken mitä edustat oikeaksi.  Sitä en tee vaan kehotan sinua tutkimaan enneminkin itseäsi kuin toisia koska omavoimasuudesta, tuomiohengestä ym. päätellen sinullak(kaan) ei olisi oikeasti varaa kysellä toisten autuuden perään.


No niin, sitten se vastaus:  Kysymyksesi ei käy kohti. Aikoinaan olin sellainen "uskovainen" kuin sinäkin että tivasin toisilta heidän sielujensa tilaa samanlaisilla "taikakysymyksillä" ja olin tietävinäni vastauksesta/vastaamattomuudesta sitä ja tätä.  Kun omavoimaisuus vihdoin väheni (soisin saman tapahtuvan sinullekin), mahduin lopulta myöntämään että uskoa ja uskojia on muunkinlaista kuin ratkaisukristillisyyden määrittelemä ahdaskalloinen tapa uskoa ja todistaa uskostaan.

Minä siis uskon, mutta uskoVAINEN en tahdo enää koskaan olla. Uskovaisuus edustaa minulle kaikkea sitä oksettavaa ja pahoinvointia aiheuttavaa paskaa mitä ymmärsin ajoissa paeta. Se oli juuri sitä samaa uskonnollisuutta jota sinä edustat. Usko ja uskominen on hyvä mutta uskoVAISUUS on useimmiten pelkkää omavoimaisuutta.

[onesimus]

Minä siis uskon, mutta uskoVAINEN en tahdo enää koskaan olla. Uskovaisuus edustaa minulle kaikkea sitä oksettavaa ja pahoinvointia aiheuttavaa paskaa mitä ymmärsin ajoissa paeta. Se oli juuri sitä samaa uskonnollisuutta jota sinä edustat. Usko ja uskominen on hyvä mutta uskoVAISUUS on useimmiten pelkkää omavoimaisuutta.

Kaikki muutkin ihmiset uskovat, mutta vain osa on uskovaisia raamatullisessa mielessä. Eikö se yhtään vaivaa, että Raamattu puhuu monin paikoin uskovaisista ja vielä niin, että sen vastakohta on epäuskoinen? Onhan se hieman häpeällistä tunnustaa olevansa uskovainen. Jotkus laittavat siihen sanaan semmoisen latauksen, joka siihen ei kuulu. Uskovaisen oletetaan olevan täydellinen. Mutta eihän se niin ole. Uskovainen on siksi uskovainen, ettei tule toimeen ilman Jumalaa, joka on varsinkin uskovien vapahtaja.

[Jampe]

Me ymmärrämme näköjään eri asiaa sanalla uskovainen. Minulle uskovainen tarkoittaa sellaista ihmistä joka uskoo ja luottaa omaan osuuteensa pelastumisessaan, väheksyy kastetta ja Raamattua sekä keksii parempia tapoja uudestisyntymiseen, uskoo olevansa voittamaton uskonsankaruudessa, tuomitsee toisia helvettiin ja mausteeksi vielä on määrittelevinään toisten sielun tiloja omakeksimillään kriteereillä ja sanonnoilla. Kaikkea edellämainittua opitaan mm. ratkaisukristillisissä piireissä ja sellaisissa joissa opitaan omavoimaisuutta.

Eikö se yhtään vaivaa, että Raamattu puhuu monin paikoin uskovaisista ja vielä niin, että sen vastakohta on epäuskoinen?

Miksi sen pitäisi vaivata?