Körttifoorumi
Keskustelu => Yleinen keskustelu => Aiheen aloitti: Kalistaja - 07.04.07 - klo:22:23
-
Kirkko ja kaupunki-lehti on nettisivustolleen laittanut katkelman Nokia Mission oppimateriaalista. Siinä sanotaan näin:
"Esimiehemme ja kaikkien meidän rakastama johtajamme, Markku Koivisto, on Jumalan mies ja asetettu johtamaan koko Nokia Mission herätysliikettä. Hän on meidän kaikkien ehdoton auktoriteetti. Ei Jumala, vaan auktoriteettiasemassa jumalana. Jos olet eri mieltä auktoriteetin kanssa, vaikka auktoriteetti olisi väärässäkin, niin se oikeuta nousemaan auktoriteettia vastaan."
Mitä tulee mieleen? 1930-luvun Saksa, 1980-luvun Romania, vai tänäinen Pohjois-Korea?
Sana on vapaa! Täällä!
-
Alkuseurakunta sai ohjeen seurakunnan hallitsemiseen; joukko tasavertaisia miehiä johti seurakuntaa, kuten voimme lukea kuuluisan "Jerusalemin kirkolliskokouksen" (Apostolien teot 15.luku). Jos yksi hairahtui, muut korjasivat kurssia.
Kyllä tuollainen ehdoton alistuminen yhden ihmisen johtoon kuulostaa pahalta. Saisi Nokia Missio säätää opetustaan tuossa raamatullisemmaksi.
Seurakunnan opettajat ovat erehtyväisiä ihmisiä:
1.Veljeni, älkööt aivan monet teistä pyrkikö opettajiksi, sillä te
tiedätte, että me saamme sitä kovemman tuomion.
2. Sillä monessa kohden me kaikki hairahdumme. Jos joku ei hairahdu
puheessa, niin hän on täydellinen mies ja kykenee hillitsemään myös koko
ruumiinsa.
Jaak.3.
Kaikkein järkyttävimmät esimerkit harhautuneista hengellisistä yksinvaltiaista ovat David Koresh Texasissa ja Guatemalaan seurakuntansa joukkoitsemurhaan johtanut Jim Jones.
En vertaa tai rinnasta Koivistoa Koreshiin enkä Jonesiin, mutta ehdoton kuuliaisuus seurakunnassa kuuluu vain Jumalan suuntaan, ei ihmiselle.
-
En ymmärrä? Tuo teksti ei todellakaan kuulosta hyvältä, mutta Markku itse on nöyrä mies.
Tuo ei yhtään kuulosta nokia mission jutuilta, koska nokia mission pastoritiimi (huom: tiimi) vaikuttaa erittäin terveeltä eikä kukaan heistä tälläistä voisi opettaa tai puhua. Kuulostaa erikoiselta ja epätavalliselta.
Kannattaa aina varmistaa nuo tuollaiset asiat sellaiselta taholta, jota asia koskee, eli tässä tapauksessa nokia missiosta. Heillä on kotisivutkin.
Lisäys: Luen juuri artikkelia kirkko ja kotimaa lehden sivuilta.
Mikä Nokia Mission ylistyksessä on kerettiläistä?
– Jos annetaan ymmärtää, että ihminen saa ylistämällä luotua yhteyden Jumalaan, on astuttu tekojen tielle: ihminen yrittää miellyttää Jumalaa, pystyttää itse taivaan tikapuita.
Miksi pitää ymmärtää asia väärin vieläkin, vaikka Markku ja monet muut ovat sanoneet, ettei tämä ole ylistyksen syy.
Vastaisin omalla näkökannallani tuohon:
Herra asuu kansansa kiitoksen keskellä. Niin ilmaisee raamattu.
Myös raamatussa sanotaan:
Älkää juopuko viinistä, vaan täyttykää Hengellä, puhuen keskenänne PSALMEILLA ja KIITOSLAULUILLA ja HENGELLISILLÄ LAULUILLA, LAULAEN sydämessänne Herralle, KIITTÄEN aina Jumalaa ja Isää kaikesta meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen nimessä.
Eli ihan raamatullisesti sanovat, kun sanovat että Jumala ansaitsee kaiken ylistyksen ja kiitoksen, Hän on läsnä erityisesti Häntä ylistäessä ja joku voi täyttyä Pyhällä Hengelläkin. Ei se ansaitsemista ole. Se on Jumalan Hengen vaikuttama halu sydämessä ja hengessä, niin suuri kiitollisuus. Mitä enemmän oppii tuntemaan Jumalaa, sitä enemmän haluaa ylistää Häntä.
Tässä olisi tiivistelmä Markun vastauksista kapitulin vaatimuksiin.
http://tampere.nokiamissio.fi/pdf/Kapitulin_vaatimuksiin_tiivistelma.pdf
Kannattaa lukea, selventää asiaa paljon.
-
Uskova, hyvä! tämän ketjun alkuun laittamani tekstin katkelman lainasin - kuten kerroin - Kirkko ja kaupunki -lehden nettisivustolta. Katkelma on lähtöisin N o k i a M i s s i on oppimateriaalista. Kirjoitit tapasi mukaan pitkän vastauksen. Tuntui, että eniten pyrit vakuuttaamaan itseäsi esittämässäsi asiassa. Mielestäni menit sivupoluille.
Mutta täällähän on sana vapaa. Täällä voi juosta välillä vaikka metsässä, eikä täällä tarvitse kysellä auktoriteeteiltä mitään.
Viittaan myös aiemmin aloittamaani ketjuun Missä Kristus? Tuo ketju löytyy tältä foorumilta. Tuota ketjua aloittaessani, en tiennyt NM:n oppimateriaalista mitäään, mutta...
-
Pitkät viestini useimmiten johtuvat siitä, että on paljon asiaa ja haluan perustella kantani mahdollisimman selvästi :)
Käyn itse nokia missio helsingin tilaisuuksissa silloin tällöin ja useimmiten opetus on erittäin hyvää. Myös muutama ystäväni toimii vastuunkantajina siellä, tarkemmin kolehdinkantajina.
Näytän erään kohdan perustelunani tähän kyseiseen aiheeseen, pastori Timo Aroheinilän mietteitä tuomiokapitulin väitöksiin ja ohjaukseen:
12.Koiviston on näkyvästi ohjattava hänen hengelliseen johtajuuteensa liittyvät auktoriteettitulkinnat sopusointuun hänen luterilaisen pappeutensa kanssa.
Se kuva, jonka tuomiokapituli antaa Koivistosta auktoriteettiasemassa jumalana Nokia Missiossa, on luotu yksittäisiä lausumia toisiinsa yhdistelemällä eikä vastaa todellisuutta. Käsittääkseni
ne kristityt, jotka pitävät Nokia Missiota hengellisenä kotinaan, haluavat rakastaa ja kunnioittaa
Markku Koivistoa hengellisenä johtajanaan samassa hengessä kuin Jumalan käskyt kehottavat
meitä kunnioittamaan isäämme ja äitiämme tai maallista esivaltaa. Siinä ei liene mitään ristirii-
taa luterilaiseen pappeuteen nähden.
-
"Esimiehemme ja kaikkien meidän rakastama johtajamme, Markku Koivisto, on Jumalan mies ja asetettu johtamaan koko Nokia Mission herätysliikettä. Hän on meidän kaikkien ehdoton auktoriteetti. Ei Jumala, vaan auktoriteettiasemassa jumalana. Jos olet eri mieltä auktoriteetin kanssa, vaikka auktoriteetti olisi väärässäkin, niin se oikeuta nousemaan auktoriteettia vastaan.
Ei kuulosta hyvältä...
-
Olavi Paavolainen kirjoitti kirjassaan: 'Kolmannen valtakunnan vieraana'
Erään miehen kuolinilmoituksessa oli: 'Kuoli uskossa Adolf Hitleriin ja Saksan ylösnousemukseen'.
Toistaako historia itseään?
-
"Esimiehemme ja kaikkien meidän rakastama johtajamme, Markku Koivisto, on Jumalan mies ja asetettu johtamaan koko Nokia Mission herätysliikettä. Hän on meidän kaikkien ehdoton auktoriteetti. Ei Jumala, vaan auktoriteettiasemassa jumalana. Jos olet eri mieltä auktoriteetin kanssa, vaikka auktoriteetti olisi väärässäkin, niin se oikeuta nousemaan auktoriteettia vastaan.
Ei kuulosta hyvältä...
Luitko, mitä kirjoitin tuosta aiheesta ja nokia missiossa oli kirjoitettu? Tuo on suoranainen valhe, valheena pidän kaikkea sellaista, jossa on pätkitty palasia jonkun ihmisen puheesta liittäen niitä yhteen sillä tavalla, että saadaan henkilö huonoon valoon. Näin on tässä tapahtunut tuomiokapitulin ja muiden kohdalla.
Toinen väärä syytös tuomiokapitulilta nokia missiota kohtaan on eräs epäraamatullinen opetus nokia missio helsingin sivuilta, joka on poistettu jo viime keväänä ja kyseinen puhuja päätynyt nokia missiosta ulos jo ajat sitten.
Olen ihmeissäni, miten tuomiokapituli toimii "Veljiemme syyttäjänä" jota harrastaa eräs raamatussa mainittu persoona, ja että hutkitaan tutkimatta ja uskotaan kaikki mikä luetaan todella tutkimatta sen tarkemmin molempien tahojen kanta asioihin ja puolueettomien kanta, jotka ovat perillä asioista.
Lisäys: meidän kuuluisi rakastaa veljiämme ja kiittää Jumalaa hyvästä työstä, jonka Hän vaikuttaa Markun kautta. Markku on nöyrä Herran palvelija, eikä aseta itseään mihinkään korkealle tasolle eikä kukaan hänen porukassaan.
-
Ai se olikin propagandaa. Ajattelinkin, että jos tuo on totta, niin onpa outoa, ettei jo ajat sitten ole kiinnitetty huomiota asiaan.
-
Uskova, rakas! Kuten olen muutamaan otteeseen kertonut: lainaamani teksti on N O K I A M I S S I O N oppimateriaalista! Tietoisesti tai tiedostamattomasti olet käsittääkseni yrittänyt pyyhkiä pois kirjoitettuja mustia kirjaimia, niitä kirjaimia, jotka NOKIAMISSIO ( tai oikeammin joku mission ihmisistä) on peräkkäin laittanut, ei mikään muu.
Saat sinä mennä, uskova hyvä, NOKIA MISSIOON, voit vaikkapa polvistua Markun eteen, jos siltä tuntuu!? Se ei ole minulta pois. Se ei maailmaa kaada. Mutta ihmispalvontaa se on!
Olen tässä kaiken aikaa saanut lisää vahvistusta sille, että tälle körttifoorumille aloittamani ketju Missä Kristus ? oli ja on tarpeen.
Mutta ennen muuta: päänsisäistä pääsiäistä!
-
Kalistaja, veljeni :)
Et tainnut lukea nokia mission vastausta tuohon muka heidän oppimateriaalistaan olevaan juttuun, jonka sanoit löytyneen Kirkko ja kaupunki -lehden sivuilta:
Kirkko ja kaupunki-lehti on nettisivustolleen laittanut katkelman Nokia Mission oppimateriaalista. Siinä sanotaan näin:
"Esimiehemme ja kaikkien meidän rakastama johtajamme, Markku Koivisto, on Jumalan mies ja asetettu johtamaan koko Nokia Mission herätysliikettä. Hän on meidän kaikkien ehdoton auktoriteetti. Ei Jumala, vaan auktoriteettiasemassa jumalana. Jos olet eri mieltä auktoriteetin kanssa, vaikka auktoriteetti olisi väärässäkin, niin se oikeuta nousemaan auktoriteettia vastaan."
Nokia missio sanoo näin:
Se kuva, jonka tuomiokapituli antaa Koivistosta auktoriteettiasemassa jumalana Nokia Missiossa,
on luotu yksittäisiä lausumia toisiinsa yhdistelemällä eikä vastaa todellisuutta. Käsittääkseni
ne kristityt, jotka pitävät Nokia Missiota hengellisenä kotinaan, haluavat rakastaa ja kunnioittaa
Markku Koivistoa hengellisenä johtajanaan samassa hengessä kuin Jumalan käskyt kehottavat
meitä kunnioittamaan isäämme ja äitiämme tai maallista esivaltaa. Siinä ei liene mitään ristiriitaa
luterilaiseen pappeuteen nähden.
En ole tavannut ihmispalvontaa nokiamissiossa, vaikka tunnen ihmisiä jotka työskentelevät siellä ja käyvät jatkuvasti siellä. Markku on vain rakas veli Kristuksessa Jeesuksessa ja monelle tärkeä ihminen työnsä tähden, veljenä ja muuten. Hyvin on myös johtanut nokia missiota ja vastannut rakkaudella perättömiin väitöksiin.
Markku on kuitenkin vain yksi meistä, Jumalan palvelija. Silti meidän on kilpailtava toistemme kunnioittamisessa.
Markku on mukava ja nöyrä tyyppi, joka haluaa olla rehellinen ja rakkaudellinen.
Ei ole mitään henkilönpalvontaa nokiamissiossa, vaan pelkästään yhdisteltyjä sanoja ja lauseita jotka antavat sen kuvan. Yhdisteltyä tekstiä nokia mission oppimateriaalista, joka ei anna samaa kuvaa kuin tämä yhdistely.
Tiedän, millainen ihminen Markku on, sen perusteella mitä olen seurannut tilannetta läheltä ja sivusta. Tiedän Markun "tulkinnat" raamatusta, eikä niissä ole mitään sellaista, mikä tekisi Markun jotenkin paremmaksi kuin muut. Eivät myöskään opetukset pidä Markkua jonain yli-inhimillisenä jumalhahmona. Ainoastaan nokia mission johtohahmona, jonka johtaja on Jumala.
Haluaisin kehoittaa sinua tutkimaan asiaa tarkemmin, ei kannata tosiaan uskoa ihan kaikkea mitä lukee koska suoranaisia valheita, jopa anteeksiantamattomuudesta johtuvia valheita levitellään ihmisille. Jopa vilpitön lähdekin voi sinisilmäisyydessään olla valheen levittäjä, ymmärtämättään. On vain uskonut luotettavana pitämäänsä tahoa.
Lisäys:
Kirkko ja kotimaa -lehti on ottanut kyseisen katkelman, ei nokia mission oppimateriaalista vaan tuomiokapitulin materiaalista, jossa on väitetty katkelman olevan nokia mission oppia:
Koivistolle esitettiin silloin hänen asemastaan keväällä 2006 julkaistu oppimateriaali. Aineisto sisältää mm. seuraavia ohjeita. Esimiehemme ja kaikkien meidän rakastama johtajamme, Markku Koivisto, on Jumalan mies ja asetettu johtamaan koko Nokia Missio herätysliikettä. Hän on meidän kaikkien ehdoton auktoriteetti. Ei Jumala, vaan auktoriteettiasemassa jumalana. Jos olet erimieltä auktoriteetin kanssa, vaikka auktoriteetti olisi väärässäkin, niin se ei oikeuta nousemaan auktoriteettia vastaan. Älä koskaan erehdy kertomaan mielipidettäsi sinun auktoriteetistasi toisille uskoville. Se, että kerromme oman mielipiteemme ihmisestä, joka on meidän auktoriteettimme, on Raamatun vastaista. Jos olemme auktoriteetin alla, niin silloin Jumala todella toimii. Pyhä Henki tulee ja voitelee.Koivisto on aiemmin kertonut, että materiaalissa on yksi varomaton lause, jota ei ole auktorisoitu.
Tuo on suoraan tampereen hiippakunnan sivuilta.
Toistan itseäni ja laitan katkelman nokia mission sivuilla olevasta pätkästä, jonka olisi tarkoitus vastata tuohon kyseiseen kohtaan:
Se kuva, jonka tuomiokapituli antaa Koivistosta auktoriteettiasemassa jumalana Nokia Missiossa,
on luotu yksittäisiä lausumia toisiinsa yhdistelemällä eikä vastaa todellisuutta.
Eli, tuomiokapitulissa on sattunut suurempi erehdys, joka on suoraan sanottuna panettelua ja sanojen tunkemista ihmisen suuhun.
Niin kuin näkyy, luterilaisen kirkkomme johto tarvitsee kovasti rukousta, että voisi astua oikealle tielle. Ovathan hekin ihmisiä, mutta Jumala on voimallinen johtamaan heidät oikealle tielle.
-
Jos missään niin näissä karismaattisissa kuohuissa on ihmisen raadollisuus ja vallanhalu todella usein paljastunut - äärimmäisissä tapauksissa ollaan päädytty täysin epäterveisiin ja jopa jäsenien mielenterveyden suhteen vaarallisiin johtajakultteihin. Nokian mission kohdalla lienee kysymys vielä avoin mikä tilanne oikeasti on vaikka monet merkit ovatkin hyvin huolestuttavat. Mutta hedelmistään puu viimeistään tunnetaan, joten eiköhän asioiden todellinen tila, terve tai epäterve, ennen pitkää paljastu hyvinkin selkeästi.
-
Jos missään niin näissä karismaattisissa kuohuissa on ihmisen raadollisuus ja vallanhalu todella usein paljastunut - äärimmäisissä tapauksissa ollaan päädytty täysin epäterveisiin ja jopa jäsenien mielenterveyden suhteen vaarallisiin johtajakultteihin. Nokian mission kohdalla lienee kysymys vielä avoin mikä tilanne oikeasti on vaikka monet merkit ovatkin hyvin huolestuttavat. Mutta hedelmistään puu viimeistään tunnetaan, joten eiköhän asioiden todellinen tila, terve tai epäterve, ennen pitkää paljastu hyvinkin selkeästi.
Kyllä, sekä karismaattisissa että tavallisissakin. Karismaattisista kuohuista puhutaan enemmän, koska ne saavat julkisuutta niin paljon muutenkin.
Onhan kirkon johtajajärjestelmä jo valmiiksi epäraamatullinen, kopioitu maailmasta. Raamatussa puhutaan ns. alhaalta palvelevasta johtajuudesta, eli ei ole johtajaa joka johtaisi vaan palvelisi.
Toisekseen piispaoppi on epäraamatullinen. Raamatussa ei mainita seurakuntavirkaa piispa. Kreikankielessä sana episkopos tarkoittaa kaitsijaa, ja vanhimmat (presbyteros) ovat kaitsijoita. Ryhmä paimenia (poimen) muodostaa vanhimmiston jokaiseen paikallisseurakuntaan, joka muodostuu kodeissa kokoontuvista uskovista.
Raamattu ei tunne uuden liiton aikana muuta seurakuntaa, kuin yhteisen seurakunnan jossa oppi on sama, täysin raamattuun perustuva ja joka kokoontuu uskovien kodeissa. Esim. Rooman paikallisseurakunta oli kaikki rooman uskovat, jotka kokoontuivat kodeissa. Jokaisessa kodissa oli omat paimenet.
Ei ollut kaitsijaa ylitse muiden (esim. paavi, arkkipiispa). Arkkipiispahan tarkoittaa ylikaitsijaa, ylipaimenta, ylimmäistä kaitsijaa, ylimmäistä paimenta. Se on ainoastaan Jeesukselle varattu paikka. Raamatussa ei ollut yhtä paimenta johtamassa muita, ei ollut ylempiä eikä alempia. Oli vain ryhmä samanarvoisia paimenia vanhimmistona kaitsemassa seurakuntaa, eli ruokkimassa, parantamassa, kokoamassa ja pitämässä kuria.
Eli johtajakultti on muuallakin mennyt pieleen kuin vain karismaattisissa piireissä.
-
Onhan kirkon johtajajärjestelmä jo valmiiksi epäraamatullinen, kopioitu maailmasta. Raamatussa puhutaan ns. alhaalta palvelevasta johtajuudesta, eli ei ole johtajaa joka johtaisi vaan palvelisi.
Toisekseen piispaoppi on epäraamatullinen. Raamatussa ei mainita seurakuntavirkaa piispa. Kreikankielessä sana episkopos tarkoittaa kaitsijaa, ja vanhimmat (presbyteros) ovat kaitsijoita. Ryhmä paimenia (poimen) muodostaa vanhimmiston jokaiseen paikallisseurakuntaan, joka muodostuu kodeissa kokoontuvista uskovista.
Raamattu ei tunne uuden liiton aikana muuta seurakuntaa, kuin yhteisen seurakunnan jossa oppi on sama, täysin raamattuun perustuva ja joka kokoontuu uskovien kodeissa. Esim. Rooman paikallisseurakunta oli kaikki rooman uskovat, jotka kokoontuivat kodeissa. Jokaisessa kodissa oli omat paimenet.
Tässä olemme aika tavalla samaa mieltä. Minusta piispan viran voisi tosiaan lakkauttaa mielihyvin tai ainakin riisua se kaikesta vallasta ja krumeluureista. Hallintoon voisi valita määräkausiksi vastuullisia luottamusmiehiä ja hengellinen johtajuushan on taas edestä ja alhaalta johtamista, siihen ei tarvita ulkoista mahtia ja komeutta. Myös pappeuden ulkoiset merkit ja mahtipontisuudet riisuisiin minimiin. Kirkkoherroja emme tarvitse, kirkkopalvelijoita sitäkin enemmän. Matalakirkollisuus on vain valitettavan heikoilla nykyisessä mahtipontisessa ja raskaasti hallitussa kirkossa.
-
Niin. Tarvitsemme todella ryhmän paimenia kaitsemaan seurakuntaa vanhimpina, opettajia, profeetoita, evankelistoja, seurakuntapalvelijoita jotka hoitavat avustuksen (diakonit) ja sellaisia.
Tämä on sitä, mitä uskon Jumalan tässä lopunaikana tekevän, ennalleenasettavan seurakunnan siltä osin kun seurakunnan jäsenet siihen suostuvat.
Meillä olisi Kristuksen ruumis periaatteella: Rakastakaa Jumalaa kaikesta sydämestänne ja lähimmäistä niin kuin itseänne. Se joka teistä on suurin, palvelkoon toisia. Se joka ensimmäinen, olkoon muiden orja.
Kuri ja auktoriteetti on kuitenkin oltava kaitsijoilla / paimenilla, mutta he olisivat todella enemmän palvelijoita kuin johtajia.
Seurakuntavirkoihin otetut ihmiset eivät ole valittuja sen perusteella, ovatko he opiskelleet paljon koska suurin osa apostoleistakin oli oppimattomia. Raamatun ilmoittama tapa valita seurakuntapalvelijatkin, avustajat, on se, että avustajan pitää olla täynnä Henkeä, viisautta ja olikohan uskoakin vielä. Stefanus oli yksi heistä.
-
Ollaanko nyt ajauduttu pois asiasta. Minusta kirkon hallinon täytyy vastata ajan vaatimuksia ja olosuhteita. Raamatusta on saatavissa hyvin vähän neuvoja siihen tilanteeseen missä tänään eletään. Paavalin aikaan ei ollut yhtään sen kokoista seurakuntaan kuin mihin minä jäsenenä nyt kuulun. Sen ongelmat ratkesivat vasta, kun otettiin mallia yritysten organisatioista. Ei hengellistetä hallintoa ja taloutta vaan pidetään ne asioina sinänsä.
-
Paavalin aikana ei ehkä ollut niin suuria seurakuntia, kuin johon nyt kuulut mutta tarpeeksi suuria, että voi verrata sen aikasen seurakunnan tilaa helposti tähän aikaan.
Jeesus itse on asettanut seurakuntajärjestyksen, seurakuntavirat ja muut. Raamatussa muutenkin kehoitetaan siihen, ettei mukauduta nykyisen maailmanajan mukaan vaan yksin Jumalan tahdon.
Jos seurakuntavirat ja seurakuntakokoukset olisivat entisellään, seurakunta toimisi paljon paremmin. Raamatullista ei ole, että yksi tai kaksi puhuvat seurakuntakokouksessa ja muut istuvat hiljaa vaan että kaikilla on jotain tuotavaa. Jos ei ole, on jotain vialla. Kokoukset ovat kuitenkin yhteisiä.
-
Paavalin aikana ei ehkä ollut niin suuria seurakuntia, kuin johon nyt kuulut mutta tarpeeksi suuria, että voi verrata sen aikasen seurakunnan tilaa helposti tähän aikaan.
Jeesus itse on asettanut seurakuntajärjestyksen, seurakuntavirat ja muut. Raamatussa muutenkin kehoitetaan siihen, ettei mukauduta nykyisen maailmanajan mukaan vaan yksin Jumalan tahdon.
Jos seurakuntavirat ja seurakuntakokoukset olisivat entisellään, seurakunta toimisi paljon paremmin. Raamatullista ei ole, että yksi tai kaksi puhuvat seurakuntakokouksessa ja muut istuvat hiljaa vaan että kaikilla on jotain tuotavaa. Jos ei ole, on jotain vialla. Kokoukset ovat kuitenkin yhteisiä.
Huomaan, että et ole seurakunnan luottamushenkilö.
Silloin Paavalin aikana ajateltiin lopun aikojen olevan lähellä ja ohjeet annettiin sen mukaan. Tämän päivän seurakuntahallinnossa tarvitaan paljon osaamista, tietoa ja taitoa. Pelkällä hengellä tulee vain uusia lahkoja ja eriseuraisuutta.
-
Lopun aikaa ollaan eletty Jeesuksen ylösnousemuksesta lähtien ja meidän uskovien olisi hyvä ymmärtää, että Jeesuksen takaisintuleminen tapahtuu pian. On myös hyvä elää aralla tunnolla, kuin Jeesus tulisi illalla tai voisi tulla vaikka minuutin kuluttua. Ei niin että ruvetaan riehumaan, vaan niin, ettemme ole palvelijoita jotka rupesivat juomaan ja hakkaamaan kanssapalvelijoitaan, koska raamatun mukaan tuon pahan palvelijan herra hakkaa palvelijan kappaleiksi. Tuo on Jeesuksen sanoma vertaus.
Kannattaa muuten lukea tämä hyvä nettikirja, on tavallisenkin kirjan muodossa mutta helpointa on lukea netistä jos ei halua tilata. Tilattukin kirja on ilmainen.
Linkki poistettu henkisesti vieraana
seppos
Tuo on aika kaikenkattava, lyhykäinen opus seurakunnasta, sen muodosta ja hallinnosta Jumalan tahtomalla tavalla eli raamatun ilmoituksen mukaan. Siinä myös kerrotaan, mitä etuja toisi raamatunmukainen seurakunta.
Sellainen seurakunta on maailmassa, se on maailman suurin ja parhaiten toimiva seurakunta.
Lainaus wikipediasta:
David Yonggi Cho is a Korean Christian minister. He is Senior Pastor of the Yoido Full Gospel Church (Assemblies of God), which is the world's largest congregation, with a membership of over 800,000 in 2006.
Suomeksi:
David Yonggi Cho on korealainen kristitty palvelustyöntekijä. Hän on vanhempi pastori Yoido Täyden Evankeliumin Seurakunnassa, joka on maailman suurin (seuraava sana vaikea kääntää tähän lauseeseen sopivaksi, kokoontumiseen liittyy. Joten voisin kääntää, että) seurakunta, jäsenmäärältään yli 800,000 vuonna 2006.
Tuo seurakunta on perustettu vuonna 1958, joten on erittäin nopeasti kasvanut. On ymmärrettävä myös, että se on koreassa jossa kristinuskolla ei niin paljon ole sijaa.
Kuuleman mukaan tuo seurakunta perustuu SOLUSEURAKUNTAJÄRJESTELMÄÄN, joka on raamatullisin vaihtoehto kaikista tämän maailmanajan "seurakunnista". Toisin sanoen seurakunta koostuu soluista, joissa n. 10 henkilöä yhdessä solussa. Jokaisella solulla on oma johtajansa. Näin oli raamatunkin aikaan. Paikallisseurakunta on taas paikkakunnan kaikki uskovat, jotka kokoontuvat kodeissaan/soluissa yleensä. Solut kokoontuvat myös yhteen välillä.
-
(seuraava sana vaikea kääntää tähän lauseeseen sopivaksi, kokoontumiseen liittyy. Joten voisin kääntää, että) seurakunta
sanakirjan mukaan:
congregation = joukko
congrecation = seurakunta
joten voi olla kysymys jommasta kummasta tahi kirjoitusvirheestä.
-
Ok Jude, kiitos korjauksesta! Wikipedian tekstissä jonka tänne liitin, oli kirjoitusvirhe eikä ollut tuttu sana muutenkaan :)
-
Ollaanko nyt ajauduttu pois asiasta. Minusta kirkon hallinon täytyy vastata ajan vaatimuksia ja olosuhteita. Raamatusta on saatavissa hyvin vähän neuvoja siihen tilanteeseen missä tänään eletään. Paavalin aikaan ei ollut yhtään sen kokoista seurakuntaan kuin mihin minä jäsenenä nyt kuulun. Sen ongelmat ratkesivat vasta, kun otettiin mallia yritysten organisatioista. Ei hengellistetä hallintoa ja taloutta vaan pidetään ne asioina sinänsä.
Ketju varmaan pitäisi olla eri - mutta tässä kysymyksessä itse haluaisin yksinkertaisesti minimoida papiston ja muun hengellisen henkilökunnan osuuden byrokratiassa, jota toki pakostakin tarvitaan. Kirkon organisaatio antaa välillä jopa jäykemmän kuvan kuin armeijan vastaava, hierarkkisemman ja jopa vähemmän keskustelevan. Ei kai ole sattumaa että seurakuntien työilmapiiri on monessa tutkimuksessa todettu yllättävän huonoksi. Hierarkinen, autoritäärinen organisaatio johtaa helposti epäkohtiin. Itse antaisin paljon enemmän sijaa maallikkojäsenille, tekisin kirkkoherran virasta avoimemman - ehkä jopa määräaikaisen, keskittäisin hallintotehtäviä muille kuin hengellisen koulutuksen saaneille, tekisin organisaatiosta mahdollisimman epähierarkisen (matriisi-organisaatio voisi toimia yllättävän hyvin ainakin suurimmissa seurakunnissa) ja yrittäisin kaikin mahdollisin tavoin lisätä avoimen keskustelun kulttuuria kirkon organisaatioissa. 1800-luku on päättynyt aikoja sitten.
-
Maallikkojäseniä ja johtoa kannatan minäkin, ei muuta kuin "maallikoita" seurakuntaan. Papeista ja piispoistakin voisi tulla maallikoita.
Seurakuntaviroissa toimisivat niinsanotut maallikot, paimenina, opettajina, profeettoina jne.
Avoimen keskustelun kulttuuri on tärkeä myös.
Ei myöskään ole hyvä olla virastoa nimeltä kirkko, vaan maailmanlaajuinen seurakunta, Kristuksen ruumis, jossa on paikallisseurakuntia ja koko ruumis koostuisi kristityistä, Kristuksen ruumiin jäsenistä. Jokaisella jäsenellähän ruumiissa on oma tehtävänsä.
-
Herää kysymys, kuka on vääristellyt Nokia Mission opetusta ja miksi. Yhtenäisen tekstikappaleen tuottaminen eri paikoissa esiintyviä lauseita yhdistelemällä vaatii kohtuullista vaivannäköä. Olisiko tuon tulkinnan laatinut joku, jolla on henkilökohtaisia erimielisyyksiä Koiviston kanssa, vai onko kokonainen tuomiokapituli kenties jonkinlaisessa salaliitossa? Ja jos on, niin mikä on sen syynä?
-
Kirkko ja kotimaa -lehti on ottanut kyseisen katkelman, ei nokia mission oppimateriaalista vaan tuomiokapitulin materiaalista, jossa on väitetty katkelman olevan nokia mission oppia:
Koivistolle esitettiin silloin hänen asemastaan keväällä 2006 julkaistu oppimateriaali. Aineisto sisältää mm. seuraavia ohjeita. Esimiehemme ja kaikkien meidän rakastama johtajamme, Markku Koivisto, on Jumalan mies ja asetettu johtamaan koko Nokia Missio herätysliikettä. Hän on meidän kaikkien ehdoton auktoriteetti. Ei Jumala, vaan auktoriteettiasemassa jumalana. Jos olet erimieltä auktoriteetin kanssa, vaikka auktoriteetti olisi väärässäkin, niin se ei oikeuta nousemaan auktoriteettia vastaan. Älä koskaan erehdy kertomaan mielipidettäsi sinun auktoriteetistasi toisille uskoville. Se, että kerromme oman mielipiteemme ihmisestä, joka on meidän auktoriteettimme, on Raamatun vastaista. Jos olemme auktoriteetin alla, niin silloin Jumala todella toimii. Pyhä Henki tulee ja voitelee.Koivisto on aiemmin kertonut, että materiaalissa on yksi varomaton lause, jota ei ole auktorisoitu.
Tuo on suoraan tampereen hiippakunnan sivuilta.
Toistan itseäni ja laitan katkelman nokia mission sivuilla olevasta pätkästä, jonka olisi tarkoitus vastata tuohon kyseiseen kohtaan:
Se kuva, jonka tuomiokapituli antaa Koivistosta auktoriteettiasemassa jumalana Nokia Missiossa,
on luotu yksittäisiä lausumia toisiinsa yhdistelemällä eikä vastaa todellisuutta.
Eli, tuomiokapitulissa on sattunut suurempi erehdys, joka on suoraan sanottuna panettelua ja sanojen tunkemista ihmisen suuhun.
Nyt olisi varmaan selvintä, että Nokia Missio julkistaisi kokonaisuudessaan tuon oppimateriaalin, josta katkelma väitetään siteeratun. Netissähän se kävisi helposti. Julkaisemiselle ei muutenkaan liene esteitä, en voi kuvitella että kristillisen yhteisön koulutusmateriaalissa olisi mitään salassa pidettävää.
Julkaistun aineiston perusteella voisimme itse kukin tehdä päätelmämme niin tuomikapitulin kuin Kirkko ja kaupunki -lehdenkin toiminnasta.
Tuo siteeraukseksi väitetty kohta oli kyllä aika paksua tekstiä. Olenkin varma siitä, että saamme piakkoin Nokia Missiolta riittävän selvityksen asiasta, tai sitten tiedon siitä, että kyseinen siteeraus on täysin tuulesta temmattu ja että tuomiokapituli on Uskovan sanoin harrastanut "panettelua ja sanojen tunkemista ihmisten suuhun".
Jos sinulla, Uskova, on yhteyksiä NM:n väkeen, niin ehkä välität tämän ehdotuksen. Avoimuus on yhteisön paras puolustus pahantahtoisia hyökkäyksiä vastaan.
Mt
-
Markku Koivisto on liikkeensä johtohahmo oikeastaan ihan avoimesti. Monen kirkkomme järjestön kohdalla asia näyttää olevan hiukan toisin. Nettisivuja selaamalla löytyy kuitenkin usein liikkeen periaateohjelman alta viittaus jonkun rovastin luentokokoelmaan tai raamattukoulutussivuille. Sielltähän näitä peltoloita, kivirantoja ja väisäsiä sitten voi lueskella.
Koivisto on missionsa keulahahmo lavan reunalla Raamattu kourassa. Hän ei ole mikään harmaa eminenssi turvassa kirjoituspöytänsä takana.
-
Nokia mission väkeen yhteyksiä vain johonkin kolehdinkantajaan ja entiseen nuorisotyöntekijään helsingin puolelta.
Uskoisin myös, että saamme selvityksen nokia missiolta joka on kaikenkattava. Markku on aika vilpitön ja avoin jokaisessa vastauksessaan tuomiokapitulille.
** Kunnianloukkauksen tunnusmerkit täyttävä kappale poistettu (Juha Pihkalaan kohdistuen). Ylläpitäjänä en halua ottaa vastuuta tällaisesta. - Liisa**
Tuntuu kuin uuden testamentin tapahtumat jatkuisivat: aina kun on jotain radikaalia, erilaista joka menee yli totuttujen kaavojen, alkavat uskonnolliset johtajat vainoamaan. Niin Jeesukselle ja apostoleille kävi, jopa koko alkuseurakunnalle fariseusten ja ylipappien, uskonnollisten johtajien vainotessa heitä.
Sitten he uskottelevat vilpittömille kansalaisille, että tämä uusi juttu on jotenkin paha ja väärä, etsivät vain virheitä eikä ollenkaan hyviä puolia. Jos virheitä ei paljoakaan löydy, he keksivät sellaisen ja saavat kunnioitettuina virkamiehinä tavallisen kansan uskomaan pahaa hyvistä asioista.
En nyt väitä, että kaikki uskonnolliset johtajat olisivat sellaisia, vaan että sellaisia on löytynyt ihan alusta asti.
Poistin loukkaavan lauseen, jonka totuusarvo oli vaatimaton Seppos
Uudistusta ja herätystä kaipaa kansankirkkomme, joka on pensistynyt ja maallistunut liialti mennen yli ja ali ja sivuilta raamatun ilmoituksen. Melkein rupesi itkettämään säälistä ja surusta, kun luin vantaan laurin, vantaan luterilaisen kirkon lehden sivuilta sateenkaarimessusta, joka järjestetään vantaalla.
-
Uskoisin myös, että saamme selvityksen nokia missiolta joka on kaikenkattava.
Toivotaan näin.
Uskova, olepa kuitenkin varovainen sanoissasi, ettei mene kunnianloukkauksen puolelle.
-
Olen varovainen, yritinkin sanoa mahdollisimman totuudenmukaisesti ja paisuttelematta. Olen pahoillani, jos en onnistunut.
-
(seuraava sana vaikea kääntää tähän lauseeseen sopivaksi, kokoontumiseen liittyy. Joten voisin kääntää, että) seurakunta
sanakirjan mukaan:
congregation = joukko
congrecation = seurakunta
joten voi olla kysymys jommasta kummasta tahi kirjoitusvirheestä.
Sinulla on eri sanakirja kuin minulla. Congregation tarkoittaa kirkollisessa yhteydessä seurakuntaa. Sanaa congrecation ei sanakirjoista yksikään, joita käytin tuntenut ollenkaan. Suomen kansainvälinen seurakunta näyttää käyttävän sitä sanaa, mutta Google kysyy tarkoititko gongregation.
-
Googlea ei kannata uskoa :P mitä ihmeellisimpiä korjausehdotuksia antanut, niin kuin pidemmän aikaa sanalle "pölyharja". Korjausehdotus oli jotain todella rivoa...
-
Googlea ei kannata uskoa :P mitä ihmeellisimpiä korjausehdotuksia antanut, niin kuin pidemmän aikaa sanalle "pölyharja". Korjausehdotus oli jotain todella rivoa...
Ei tässä kukaan ole Googleen uskonut. Jos toista löytyy 16 miljoonaa ja toista alle tuhat niin toinen on paljon yleisempi kuin toinen uskot sitten mihin tahansa.
-
Anteeksi, ymmärsin sitten väärin.
-
Kirkko ja kotimaa -lehti on ottanut kyseisen katkelman, ei nokia mission oppimateriaalista vaan tuomiokapitulin materiaalista, jossa on väitetty katkelman olevan nokia mission oppia
Nyt olisi varmaan selvintä, että Nokia Missio julkistaisi kokonaisuudessaan tuon oppimateriaalin, josta katkelma väitetään siteeratun.
Katsoinpa uteliaisuuttani NM-sivustoa ja sen uusimman lehtensä:
http://tampere.nokiamissio.fi/pdf/missiolehti_0407.pdf
s4 kertoo mm:
Kun tuomiokapituli kuulemistilaisuudessa kesäkuussa 2006 vaati Koivistoa sanoutumaan irti Nokia Missio Helsingin nettisivuilla julkaistusta opetuspuheesta koskien auktoriteettia, hän sanoi: ”Sanoudumme irti tällaisesta opetuksesta ja toteamme, että tämä on sielunhoidollinen
tilanne..."
Myöhemmin, kirjassa Markku Koivisto - Harhaoppinen pappi, Koivisto toteaa, että ei hän eikä Nokia Mission koulutusvastaava ollut auktorisoinut kyseistä opetusta. Itse asiassa kyseinen opetuspuhe oli ollut netissä luettavana vain muutaman viikon ajan keväällä 2006 ja poistettu sivuilta jo ennen em. kuulemistilaisuutta.
Joten tuon mukaan voisi vetää johtopäätökset:
a. joku NM-puhuja on todella sanonut noin ja laittanut tekstin NM-sivuille
b. joku ei-NM on ehtinyt nappaamaan tekstin ko. muutaman viikon aikana
c. joku NM-vastuullinen on todennut ettei se teksti ole NM-liikkeen mukaista ja poistanut sen
d. joku ei-NM on halunnut nostaa kohun aiheesta
e. tässä ollaan :-(
Eli, tuomiokapitulissa on sattunut suurempi erehdys..
ja erehdyksiä on tainnut tapahtua myös NM-liikkeessä? (a-kohta)
kun teksti on siis poistettu niin olisiko jatko niin että vain unohdetaan koko asia? Ja Kirkko & K lehti voisi keskittyä evankelioivampiin aiheisiin...
-
Ja Kirkko & K lehti voisi keskittyä evankelioivampiin aiheisiin...
Kuten? (Huh, mikä sana, tuo E! Puistattaa)
-
Ja Kirkko & K lehti voisi keskittyä evankelioivampiin aiheisiin...
Kuten? (Huh, mikä sana, tuo E! Puistattaa)
eiköhän siellä ole toimittajat ja toimituskunta sitä varten?
jos itse olisin ko. lehden lukija-alueella niin en haluaisi "skandaalien" perässä juoksemista vaan jotain omaa ja toivottavasti muidenkin uskonelämää rakentavaa.
-
jos itse olisin ko. lehden lukija-alueella niin en haluaisi "skandaalien" perässä juoksemista vaan jotain omaa ja toivottavasti muidenkin uskonelämää rakentavaa.
Aika vähän siinä on tuota "skandaalien perässä juoksemista", tai ehkä ne minulta vain jäävät huomaamatta. Mielestäni KK on yleensä täynnä hienoja juttuja, ja vielä kaikenlaisia sellaisia: keskiaukeaman jutuista saa monesti jotain ajateltavaa, samoin Kaisa Raittilan kirjoituksista. Kerettiläinen on oivallinen pakinoitsija, Isä Ruben saa hymyilemään. Mielipidekirjoituksiakin on kiva lukea, sinne tuntuu usein valikoituvan hyvin perusteltuja mielipiteitä.
-
Ajattelin meidän ihmisten taipumusta seurata johtoasemassa olevia henkilöitä, kun istuin sunnuntaina tuomiokirkossa piispan johtamassa messussa. Alkumusiikin pauhatessa noustiin ylös ottamaan vastaan juhlavaa kulkuetta. Ensin kannettiin tietysti Herramme symbolina ristiä. Olen oppinut katseella seuraamaan sitä. (Lipunnostossakin katsotaan salkoon kohoavaa valtiollista symbolia.) Yhtäkkiä huomasin olevani poikkeus. Muu väki käänsi päätään muodostelman perässä kulkevan piispan mukana. Olihan hänessä tietysti enemmän katsottavaakin hiippoineen, kasukkoineen ja sauvoineen. Tuntui jotenkin siltä, että jumalanpalveluksen muoto ei onnistunut tavoittamaan tarkoitustaan. Jeesuksen kohtaamisen viesti katosi piispalliseen koreuteen.
Messun tutut osat onneksi korjasivat kohdallani alussa vinoutuneen näkökulman. Pariin otteeseen jäin tosin ihmettelemään piispallisten esineiden liikuttelua. Hiippa riisuttiin ja puettiin jälleen. Sauva nojaili milloin kaiteeseen, milloin alttaripöytään. Sitten se taas poimittiin käteen. Miksi?
-
Ajattelin meidän ihmisten taipumusta seurata johtoasemassa olevia henkilöitä, kun istuin sunnuntaina tuomiokirkossa piispan johtamassa messussa. Alkumusiikin pauhatessa noustiin ylös ottamaan vastaan juhlavaa kulkuetta. Ensin kannettiin tietysti Herramme symbolina ristiä. Olen oppinut katseella seuraamaan sitä. (Lipunnostossakin katsotaan salkoon kohoavaa valtiollista symbolia.) Yhtäkkiä huomasin olevani poikkeus. Muu väki käänsi päätään muodostelman perässä kulkevan piispan mukana. Olihan hänessä tietysti enemmän katsottavaakin hiippoineen, kasukkoineen ja sauvoineen. Tuntui jotenkin siltä, että jumalanpalveluksen muoto ei onnistunut tavoittamaan tarkoitustaan. Jeesuksen kohtaamisen viesti katosi piispalliseen koreuteen.
Messun tutut osat onneksi korjasivat kohdallani alussa vinoutuneen näkökulman. Pariin otteeseen jäin tosin ihmettelemään piispallisten esineiden liikuttelua. Hiippa riisuttiin ja puettiin jälleen. Sauva nojaili milloin kaiteeseen, milloin alttaripöytään. Sitten se taas poimittiin käteen. Miksi?
Eihän Pena minun tarvitse vastata, etten loukkaisi ketään??
(alttaririhkamaa)
-
Joskus on parempi pitää mölyt mahassaan.
-
Mielestäni KK on yleensä täynnä hienoja juttuja, ja vielä kaikenlaisia sellaisia
hieno kuulla että yleensä on noin!
...noustiin ylös ottamaan vastaan juhlavaa kulkuetta. Ensin kannettiin tietysti Herramme symbolina ristiä. Olen oppinut katseella seuraamaan sitä. ... Yhtäkkiä huomasin olevani poikkeus. Muu väki käänsi päätään muodostelman perässä kulkevan piispan mukana.
Kai se kuuluu osana ihmisen luonnollista uteliaisuutta? Ei me tavalliset pulliaiset nähdä piispoja livenä kovin usein (esim minä kai viimeksi Saarijärvellä kun eräs sellainen tuli juhlakentällä vastaan) joten kyllähän moista puoli vahingossa seuraisi katseellaan.
Ja vaikka esim intin käyneet ovat oppineet seuraamaan katsellaan kulkueen kärkeä niin ainakin Tampereen kirkoissa katsotaan takaviistoon tai suoraan kohti käytävää ja käännetään päätä eteenpäin vasta kun kulkueen VIIMEINEN on ohittanut oman rivin :D
-
Ajattelin meidän ihmisten taipumusta seurata johtoasemassa olevia henkilöitä, kun istuin sunnuntaina tuomiokirkossa piispan johtamassa messussa. Alkumusiikin pauhatessa noustiin ylös ottamaan vastaan juhlavaa kulkuetta. Ensin kannettiin tietysti Herramme symbolina ristiä. Olen oppinut katseella seuraamaan sitä. (Lipunnostossakin katsotaan salkoon kohoavaa valtiollista symbolia.) Yhtäkkiä huomasin olevani poikkeus. Muu väki käänsi päätään muodostelman perässä kulkevan piispan mukana. Olihan hänessä tietysti enemmän katsottavaakin hiippoineen, kasukkoineen ja sauvoineen. Tuntui jotenkin siltä, että jumalanpalveluksen muoto ei onnistunut tavoittamaan tarkoitustaan. Jeesuksen kohtaamisen viesti katosi piispalliseen koreuteen.
Messun tutut osat onneksi korjasivat kohdallani alussa vinoutuneen näkökulman. Pariin otteeseen jäin tosin ihmettelemään piispallisten esineiden liikuttelua. Hiippa riisuttiin ja puettiin jälleen. Sauva nojaili milloin kaiteeseen, milloin alttaripöytään. Sitten se taas poimittiin käteen. Miksi?
Kammoan kyllä näitä koreita krumeluureja. Piispat ovat meillä pienimuotoisia kirkkoruhtinaita, huolellisesti on säilytetty myös taikauskoinen apostolinen sukkessio ja ties mitä muita muotomenoja (Kareksen termi). Miksi pitää radikaali armon sanoma pukea monen vaatekerroksen ja korun taakse - minkähänlaisissa komeissa juhlaunivormuissa nasaretilainen vaelsi aikoinaan ja pitikö kovinkin ruhtinaallista ja muototarkkaa hovia? No, ehkä me inhimilliset seuraajat ansaitsemme komeammat ja mahtipontisemmat puitteet kuin tämä köyhä matkalainen.
-
Niinpä. Kulkueet ja paraatit rakennetaan ohjaamaan yleisön katsetta. Kuvaamani toimi aivan luonnollisista ja ymmärrettävistä syistä niin, että Kristusta symboloiva yksinkertainen risti jäi sivuosaan ja huomio kiinnittyi piispalliseen koreuteen. Minua asia jäi vaivaamaan siksi, että olen kuvallista vaikuttamista sivuavassa työssä ja pohtinut sitä kautta kirkonkin ilmettä. Useimpien kirkkovieraiden kohdalla kulkueen viesti taisi mennä tietoisuuden ohi jonnekin mielen sopukkaan. Eihän yksi paraati suurta johtajaa tee. Toistuessaan tällaiset muotomenot ovat tehokasta joukkojen ohjailua.
-
--- minkähänlaisissa komeissa juhlaunivormuissa nasaretilainen vaelsi aikoinaan ja pitikö kovinkin ruhtinaallista ja muototarkkaa hovia?
Seuratuvassa käytävän siteerauskeskustelun innoittamana siteeraan pätkän Matteusta:
"Opetuslapset lähtivät ja tekivät niin kuin Jeesus oli käskenyt. He toivat aasin ja varsan ja panivat niiden selkään vaatteitaan, ja Jeesus istuutui aasin selkään. Ihmisiä oli hyvin paljon, ja he levittivät vaatteitaan tielle, toiset katkoivat puista oksia ja levittivät tielle niitä. Ja ihmisjoukko, joka kulki hänen edellään ja perässään, huusi: Hoosianna, Daavidin Poika! Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimessä! Hoosianna korkeuksissa!"
Kas tässä on yksi kristillisen prosession esikuva, jossa viestin välitykseen käytettiin "muotomenoa" ("--- jotta kävisi toteen tämä profeetan sana").
mt
koruttomuuden ja mustien papintakkien kannattaja
-
Jeesuksen prosessio Jerusalemiin saisikin olla huolellisemmin seurattu esikuva. Kansa huusi hoosiannaa aivan oikealle henkilölle.
Tuomas-messuissa näyttää olevan ortodokseilta lainattu tapa kantaa värikästä ja kaunista Ristiinnaulitun kuvaa kulkueen edellä. Siihen on helppo kiinnittää katseensa perässä tulevan arkisemman oloisen väen sijasta. Kasukkaan pukeutunut pappikin taitaa jäädä toiseksi. En vastustakaan kuvallisesti rikasta messua sinänsä, vaan sitä, että taitamattomasti tehtynä se välittää helposti vääriä viestejä.
-
Risti on kuitenkin ensimmäisenä. Se bongataan ensin. That's the point!
-
Kas tässä on yksi kristillisen prosession esikuva, jossa viestin välitykseen käytettiin "muotomenoa" ("--- jotta kävisi toteen tämä profeetan sana").
mt
koruttomuuden ja mustien papintakkien kannattaja
Prosessioita vastaan minulla ei ole mitään - tuskin kukaan korkeakirkollinenkaan on tunkemassa piispaa, arkkipiispaa tai vaikka paavia Messiaan paikalle, sen ehkä tässä maailmassa voi täyttää se risti. Ensiksi on risti, sitten täysin tasa-arvoisina kaikki seurakuntalaiset, joukkoon mahtuu hyvin pipit ja papit, mielellään toki suht. vaatimattomissa "univormuissa". Noin muuten Jeesus vaikutti eläneen aika yksinkertaisesti ja köyhästi, pitäneen köyhää, jopa vähän epämääräistä seuraa eikä juuri tuntunut perustavan komeita ja mahtipontisia rakenteita ympärilleen. Vaikka sattuikin olemaan Jumalan poika. Tästä tuskin vallitsee erimielisyyttä.
-
Seuratuvassa käytävän siteerauskeskustelun innoittamana siteeraan pätkän Matteusta:
"Opetuslapset lähtivät ja tekivät niin kuin Jeesus oli käskenyt. He toivat aasin ja varsan ja panivat niiden selkään vaatteitaan, ja Jeesus istuutui aasin selkään. Ihmisiä oli hyvin paljon, ja he levittivät vaatteitaan tielle, toiset katkoivat puista oksia ja levittivät tielle niitä. Ja ihmisjoukko, joka kulki hänen edellään ja perässään, huusi: Hoosianna, Daavidin Poika! Siunattu olkoon hän, joka tulee Herran nimessä! Hoosianna korkeuksissa!"
Kas tässä on yksi kristillisen prosession esikuva, jossa viestin välitykseen käytettiin "muotomenoa" ("--- jotta kävisi toteen tämä profeetan sana").
mt
koruttomuuden ja mustien papintakkien kannattaja
Yksinkertainen on kaunista ja kannatettavaa. Suurin osa muotomenoista on täysin maalista perua ja kotoisin hoveista, kun haluttiin kunnioittaa maallista kuningasta ja korostaa hänen arvoaan. Käsittääkseni Jumalamme ei ole tällaista pyytänyt vaan meidän sydämemme kokonaan. En nyt käytä jyrkempiä ilmaisuja , ettei niistä riemastuttaisi.
Ymmärrän, että rippilapset tuleva jonossa ja järjestyksessä kirkkoon, mutta se on eri asia.
Olen aina ymmärtänyt, että poiketen muista meidän Jumalamme taivaallinen Isämme ei ole alttarilla eikä papeissa saati piispoissa, vaan meidän sydämissämme arkena ja pyhänä.
-
Katsoin televisiosta nyt sunnuntaina, 18. toukokuuta 2008, uusintana dokkarin Nokia Missiosta. Sitä katsoessani - ja muita viime viikkojen asioita "nokialaisten" ja etenkin Koiviston osalta miettiessäni - viittaan tämän ketjun ensimmäiseen juttuun, avausjuttuun - Kirkko ja Kaupunki - aviisista siihen pongattu teksti on aika hurjaa...
Katsoin siis Koivisto-dokkarin uusintana ja jotenkin mairealta hänen - Markku Koiviston - ääni tuntui. Samoin maireaa oli mielestäni nyt ilmeisesti omillaan toimivan Riku Rinteen puhe - tai puheääni ainakin - Nokia Mission dokumenttiiin kuvatuissa kokouksissa. Sävyssä taisi olla jotain samaa kuin Niilo Yli-Vainiolla aikanaan...
Silti, sittenkin: Niin Koivisto, Rinne kuin Yli-Vainiokin saivat taatusti monet miettimään olennaisuuksia, tarttumaan Raamattuun, ja tekemään hyvää...
Ilmeisesti meitä pitää havahduttaa monella tapaa. Eivätkä kaikki sittenkään vaikutu.
-
Ohoh. Täälläpä on käyty voimakasta ja värikästä keskustelua.
Uskova hyvä älä anna periksi.
Tai siis taitu, mut älä taivu tai jotenkin.
Minusta uskova vastasi asiallisesti ja rauhallisesti alussa.
Myöskin jatkossa ihan rauhaisaan ja hyvään tapaan.
Pikkasen harmittaa, että Liisailta alkoi puntit tai hameenhelmat tutisemaan, kunnianloukkaus pelossaan.
Onhan hänellä tietysti vastuu, mutta ei hymise Koivisto eikä Pihlava tai se toinen, miksi täällä ei voisi toistaa mitä on kuullut heidän sanoneen tai lehden kirjoittaneen.
Uskovan kanssa olen erimieltä monestakin mitä hän kirjoitti, mutta toisaalta vuoropuhelu toisella tavalla asiat näkevän kanssa on aina hyväksi molemmille osapuolille, jos jutut käydään rauhaisassa hengessä.
Kalistaja sanoo asiat tiukasti ja suoraan ja voimakkaastikkin joskus ja siihenkin on jo tottunut, mutta alussa pikkasen ihmettelin.
Itse asiaan Koivistoon ja Nokiamissioniin tulisi suhtautua, kuten Luthersäätiöön tai lestadiolaisiin tai pelastusarmejalaisiin. Kirkkoon mahtuu kaikenlaista.
-
Nokia mission väkeen yhteyksiä vain johonkin kolehdinkantajaan ja entiseen nuorisotyöntekijään helsingin puolelta.
Uskoisin myös, että saamme selvityksen nokia missiolta joka on kaikenkattava. Markku on aika vilpitön ja avoin jokaisessa vastauksessaan tuomiokapitulille.
** Kunnianloukkauksen tunnusmerkit täyttävä kappale poistettu (Juha Pihkalaan kohdistuen). Ylläpitäjänä en halua ottaa vastuuta tällaisesta. - Liisa**
Tuntuu kuin uuden testamentin tapahtumat jatkuisivat: aina kun on jotain radikaalia, erilaista joka menee yli totuttujen kaavojen, alkavat uskonnolliset johtajat vainoamaan. Niin Jeesukselle ja apostoleille kävi, jopa koko alkuseurakunnalle fariseusten ja ylipappien, uskonnollisten johtajien vainotessa heitä.
Sitten he uskottelevat vilpittömille kansalaisille, että tämä uusi juttu on jotenkin paha ja väärä, etsivät vain virheitä eikä ollenkaan hyviä puolia. Jos virheitä ei paljoakaan löydy, he keksivät sellaisen ja saavat kunnioitettuina virkamiehinä tavallisen kansan uskomaan pahaa hyvistä asioista.
En nyt väitä, että kaikki uskonnolliset johtajat olisivat sellaisia, vaan että sellaisia on löytynyt ihan alusta asti.
Poistin loukkaavan lauseen, jonka totuusarvo oli vaatimaton Seppos
Uudistusta ja herätystä kaipaa kansankirkkomme, joka on pensistynyt ja maallistunut liialti mennen yli ja ali ja sivuilta raamatun ilmoituksen. Melkein rupesi itkettämään säälistä ja surusta, kun luin vantaan laurin, vantaan luterilaisen kirkon lehden sivuilta sateenkaarimessusta, joka järjestetään vantaalla.
Niinku tohon lainaukseen< viittasin tossa yllä kirjoituksessa.
Kalistajan avaus Fuhrer Noikia missionissa. Ei tietenkään ollut kenestäkään kuniaa loukkaavaa?
Outoa.
Seppos Liisa tietty vastaa, et ei mekään tulla neuvoo sua sun töissäs?
Tottahan sekin- :wink:
-
Kalistajan avaus Fuhrer Noikia missionissa. Ei tietenkään ollut kenestäkään kuniaa loukkaavaa?
Oli. Asiaton.
Niin oli myös poistetut kohdat.
Kohdallani ei kyse ole hameenhelmojen tutisemisesta, vaan laista.
-
Jos nyt kohdaltani: asiaton!? Tai täynnä asiaa.
Sanotaan nyt taas: Ketjun alkuun otin poiminnan Kirkko ja kaupunki -lehdestä, joka taasen oli saanut tai löytänyt materiaalin Nokia Missiolta...
Olen tehnyt sanoma- ja aikakauslehtiin tekstiä säännöllisesti ( jälleen päivittäin) yli 30 vuoden ajan. Toistaiseksi JULKISEN SANAN NEUVOSTO ei ole puuttunut yhteenkään lehtitekstiini, joita on kertynyt tuhansia.
Lakia siis en ole - ainakaan toistaiseksi - rikkonut, en myöskään hyvää lehtimiestapaa.
Äskeisessä "laatikossani" tuossa vähän ylempänä lukee jokseenkin näin: Silti, sittenkin: Niin Koivisto, Rinne, kuin Yli-Vainiokin saivat taatusti monet miettimään olennaisuuksia, tarttumaan Raamattuun, ja tekemään hyvää... Eli että mihin kukin tarttuu...! Asioita saa kertoa napakasti, jos asiat perustelee, ja jos lakia noudattaa. Usein on hyvä etsiä myös hyvää, yrittää ymmärtää... Tuostakin kaikki usein löytänette jotain, teksteistäni...
-
Jos nyt kohdaltani: asiaton!? Tai täynnä asiaa.
Sanotaan nyt taas: Ketjun alkuun otin poiminnan Kirkko ja kaupunki -lehdestä, joka taasen oli saanut tai löytänyt materiaalin Nokia Missiolta...
Tässä puhuttiin otsikoinnista. Führer on aika paljon.
Olen tehnyt sanoma- ja aikakauslehtiin tekstiä säännöllisesti ( jälleen päivittäin) yli 30 vuoden ajan. Toistaiseksi JULKISEN SANAN NEUVOSTO ei ole puuttunut yhteenkään lehtitekstiini, joita on kertynyt tuhansia.
Mutta Körttifoorumin ylläpito on puuttunut jo useasti! :roll:
-
Liisalle - ja kaikille muille - voisin sanoa, että teen tälle foorumille tekstini aivan samalla kriteerillä kuin teen niitä lehtiin.
Führer merkitsee johtajaa, vai kuinka!? Johtajaksi olen ainakin itse tuon sanan käsittänyt.
Johtajuus - ja johtana olo - on ollut monin tavoin totta Markku Koiviston tekemisissä ja valinnoissa. Kohta Koivisto on uuden kirkkokunnan - ehdoton !? - johtaja, äskettäin hän haki Tampereen hiippakunnan johtoon. Ketjun ensimmäisen "laatikon" tekstissä tuosta seikasta oli varsin painokkaasti.
Seuraan kernaasti Markku Koiviston tekemisiä - jos hän saa pahemmin manipuloimatta jonkun ottamaan Raamatun käyttöön, niin hyvä.
Eilisessä dokumentissa Nokia Missiosta puhuttiin myös kuolleistaherättämisyrityksestä. Tuolloin tuli kyllä mieleeni, että ei Koivisto kyllä mikään Kristus ole.
Silti, sitenkin: en i h m ettele sitä, että ihmeitä on tapahtunut Koiviston tilaisuuksissa, ihmeitä ja parantumisia. Niitä tapahtuu myös erilaisten kokoussalien ulkopuolella.
-
Kenenkään yksittäisen henkilön kirjoituksiin kantaa ottamatta tuli yläasteen opettajan mieleen ajatus:
Kaikki, mikä ei riko lakia, ei välttämättä ole hyvien tapojen mukaista. Useimmiten kannattaa silti noudattaa myös niitä hyviä tapoja.
-
Television dokumentista jäi mieleen ristiä Tampereen kaduilla kanniskellut nuori kaveri. Toisaalta hänen kyynelehtimiseen asti aito innostuksensa jotenkin ihastutti, mutta toisaalta se vaikutti naivilta ja ontoltakin itsetehostukselta. Entisen huumeiden käyttäjän ja prostituoidun todistuksessa oli tyypillisesti pääpaino taakse jääneen syntisen elämän yksityiskohdissa kilogrammoineen ja amfetamiinin puhtausprosentteineen. Uusi usko kuvattiin lyhyesti vain ihanaksi. Tuollaiset puheet voivat toimia pahasti tarkoitustaan vastaan.
-
Ehkäpä, Sarai, tuossa pikkuisen ylempänä otit kantaa ikään kuin ottamatta kantaa. Mutta hyvä niin: tämä on foorumi, jolla saa ottaa kantaa. On hyvä, kukin kirjoittaa sen miten kokee tälle foorumille tulleet tekstit.
Sanon saman kuin joskus ennenkin: te, jotka luette tätä foorumia, mutta jotka ette ole tänne vielä kirjoittaneet, niin rohkeasti mukaan vaan. Mitä enemmän meitä on, niin ainakin periaatteessa sitä kansainvaltaisempaa kaikki on.
Eikä täällä ole sellaista johtajaa, jota ei voisi tarvittaessa kyseenalaistaa.
Tarkkailkaamme itseämme, ja toisiamme. Ystävyydellä. :P :P
Mutta ennen kaikkea: miettikäämme sitä mitä herännäisyys on ( oli ) eilen, tänään ja huomenna.
-
Liisalle - ja kaikille muille - voisin sanoa, että teen tälle foorumille tekstini aivan samalla kriteerillä kuin teen niitä lehtiin.
Ehkä siinä sitten näkyy se joskus mainitsemasi juorulehtitaustasi, Hymyt ja muut. Minä näen foorumin vähän erilaisena mediana.
Führer merkitsee johtajaa, vai kuinka!? Johtajaksi olen ainakin itse tuon sanan käsittänyt.
Kaikki kuitenkin tiedämme mitä tuosta sanasta ensimmäisenä tulee mieleen. Ei suinkaan pelkkä sanan suora käännös johtajaksi.
Henkilökohtaisesti en pidä Koiviston puuhista. Silti ei ole syytä täällä lähteä loukkauslinjalle.
Mitä enemmän meitä on, niin ainakin periaatteessa sitä kansainvaltaisempaa kaikki on.
Eikä täällä ole sellaista johtajaa, jota ei voisi tarvittaessa kyseenalaistaa.
Vähän yllättävä hyökkäys. Olen sanonut tämän ennenkin, sanon nytkin. Näen Körttifoorumin yhteisvastuullisena. Ylläpitäjänä joudun kuitenkin asettamaan tiettyjä rajoja, mutta niiden puitteissa puutun kirjoitteluun hyvin hyvin harvoin. Rajat koskevat lakia, hyviä tapoja ja herännäisyyden kunnioittamista. Lisäksi toivoisin näkeväni täällä hyvää henkeä. On erikoista, jos Kalistaja haluat näitä periaatteitani kyseenalaistaa ja toistuvasti ikään kuin kapinaan asettua.
Ilman ylläpitäjää ja moderaattoreita Körttifoorumi olisi villi länsi, eikä tätä ylipäätään enää olisi olemassa. Kalistaja, olet tietenkin aina vapaa perustamaan omat foorumisi.
-
Liisa, ja muut! Hymy on kohdallani totta, 1980-luvulla. Tuon lisäksi, nyt 2000-luvulla, olen kirjoittanut useita juttuja muun muassa Kotimaahan, Hengelliseen Kuukauslehteen, seurakuntalehti Vantaan Lauriin... Tänään minulta lähtee tekstiä yhteen maakuntalehteen.
Kun puhuin johtajasta, ajattelin mielipidejohtajia. En sinua Liisa tai sepposta. Toivon totisesti tälle foorumille useanlaisia kirjoittajia. Toivon, että sana on vapaa, mutta perusteltu. Kalistajan sanat ja mahdolliset ajatukset saa kyseenalaistaa koska vaan, mutta perustellusti.
Erilaisia mielikuvia meillä jokaiselle on jokseenkin jokaisesta asiasta. Koskaan ei voi kirjoittaa niin, että kaikki ymmärtäisivät. Niin se vain on. :roll:
Mielestäni tämä foorumi on osoittanut tarpeelllisuutensa: Herättäjä-Yhdistyksen ainaisjäsenenä ja körtiksi syntyneenä katson tämän olevan myös - monin tavoin - mainio foorumi omakohtaisesti ajateltuna.
-
Ehdotus
Tehkääpä Google-haku fraaseilla "rakastama johtaja", "rakastamamme johtaja", "rakastettu johtaja", "rakastettu johtajamme".
Maineikkaassa seurassa ovat kaikki rakastetut johtajat.
Jos olisin johtotehtävissä ja joku alainen kirjoittaisi "meidän kaikkien rakastama johtaja Mt", menisin - kiukun laannuttua - pyytämään kirjoittajalta anteeksi, koska ilmaisusta päätellen olisin häntä varmaankin verisesti loukannut.
Mt
-
Palaan vielä Kalistajan esille ottamaan johtaja nimitykseen. Senhän tekee vastenmieliseksi natsiaika, kun Adolfia niin kutsuttiin. Mutta siihen syyllistyi myös suomalaiset myös (körttiläiset). Siitä saa hyvän kuvan , kun lukee tunnetun pohjalaisen Liisa Tenkun kertomusta sen aikaisesta toiminnasta. Esim. Lapuanliikkeestä ja hänen työstään lottana sodanaikana Virossa.
Totuus ei pala tulessakaan.
-
Me kaikki pelaamme nyt jälkipeliä: mutta olkoon: kumpaahan tuossa 1930-luvun isänmaallisten piirien liikehdinnässä ja elämässä oli enemmän: Saksan ihannointia, vai Neuvostoliiton inhoa? Ehkä sekä että.
Tietysti itsekritiikki on tarpeen, mutta on muistettava, että 30-luvun asioista on nyt aika helppo puhua. Asiat eivät ole niinsanotusti päällä.
Mutta hyvä että puhutaan, 30-luvustakin. Siihenkin tämä foorumi on hyvä. Kuitenkin: meidän on mietittävä myös asiain ja ihmisten todellinen tila tuolloin. Ihmetellä voimme, ihaillakin. Syyttäminen on sitten jo toinen - useimmiten tästä ajasta käsin tarpeeton - juttu.
Mitä johtajiin ja johtajuuteen tulee, niin johtajia on monenlaisia. Kärjistettynä: diktaattoreja ja demokraatteja!
-
Me kaikki pelaamme nyt jälkipeliä: mutta olkoon: kumpaahan tuossa 1930-luvun isänmaallisten piirien liikehdinnässä ja elämässä oli enemmän: Saksan ihannointia, vai Neuvostoliiton inhoa?
Yleensä on niin, että asioiden asiallinen analyysi on tehtävissä jälkeenpäin. 30-luvulla sitä oli mahdoton tehdä, kun äärioikeistolainen paine oli niin kuva. Monet siitä varoittivat, mutta vain harvat vetivät oikeat johtopäätökset. Suomessa vasta sota Neuvostoliittoa vastaan yhdisti valtaosan kansalaisista. Kansan, jonka vapaussota oli repinyt kahteen ulkoisen vaaran takia, yhdistyi sodassa samaa ulkoista varaa vastaan.
Demokratia ei tarvitse vahvoja johtajia vaan demokraattisesti valittuja valistuneita johtajia. Hyvä johtaja valitsee alaisekseen henkilöitä, jotka ovat hänen kanssaan eri mieltä ja häntä älykkäämpiä, osaavampia ja viisaita. Valitettavasti monet johtajat valitsevat alaisekseen myötäilijöitä
ja p...seen nuolijoita.
Nokiamissio on hyvä esimerkki johtajauskon varaan rakennetusta liikkeestä. Mitä tapahtuu, kun johtaja tekee ison virheen?
-
1930-luvulla Aadolf Hitler teki sen mitä lukuisammat "fyyhrerit" yrittivät tehdä. Devalvaation ja työttömyyden tilasta päästettiin germaanit. Täystyöllisyys oli Saksassa. Autobaahnoja ruvettiin rakentamaan, "kansan auto" tuli markkinoille ja germaanit ryhtyivät ahdistuneesta oman arvontunnosta siedettävän arvokkaaksi itsensä kokemaan. Siis tämä on näkökulmallisesti toista puolta foorumin ajatuksiin. :smt064
-
Komppaan Salista hänen juttunsa hyvin ajatellusta ja ehken myös nähdystä ja havaitusta loppuosasta: me jokainen tiedämme yhteisöjä ja yhdistyksiä, joissa edellinen virallinen ja/ tai tosiasiallinen johtaja valitsee (valituttaa) marionetin seuraajakseen (seuraajikseen), jotta aiempi johtaja pääsee itse elämänsä loppuun asti puhumaan, esiintymään, pätemään ja ehken myös kekkuloimaan. Keulakuvana olo on loppujen lopuksi ilmeisen mukavaa mahdollisista puhureista huolimatta.
-
:smt090 O:)
-
Benkku on näköjään käynyt parturissa, hankkiutunut viiksistä eroon ja unohtanut mustan hattunsa naulakkoon.
-
Pena yllättävästi kiinnitti huomionsa Benkun ulkomuotoon: kevään korvilla ja ennen kesää johtajat, harhaanjohtajat ja johdettavat käyvät siistiytymässä, käyvät parturin pakeilla ja ties missä vähän ennen kuin suvi suloinen joutuu.
:)
Mutta miksi Benkku lyö päätänsä (tiili)seinään. Sehän sattuu!?
-
Pena kirjoitti: 20.05.2008 21:13
Kalistaja kirjoitti: 20.05.2008 23:34
Niin hyvät herrat. niin kuin varmaan tiedätte että minun aito oma kuvani ei yleensä mahdu sitten mihinkään foorumille,vaikka kuinka yrittäisi. Sen verran suuri stara olen.
-
Kun oikein kovakalloinen puskee tiiliseinään, seinään sattuu ja siihen tulee miehen mentävä reikä.
-
Kun oikein kovakalloinen puskee tiiliseinään, seinään sattuu ja siihen tulee miehen mentävä reikä.
Sellaista kalloa enkä seinää ole nähnyt paitsi elokuvissa. :)
Mutta "Cutta cavat lapidem, non vis, sed saepe cadendo" sanotaan.
Pisara (lat. myös kyynel) leikkaa kiven, ei voimalla, vaan usein putoamalla.
-
Jiihaa! Taas pääsen käyttämään punakynää; oikea muoto lentävästä lauseesta on: Gutta cavat lapidem, non vi sed saepe cadendo. Alunperin Ovidius sanoi: Gutta cavat lapidem, consumitur anulus usu, 'tippa kovertaa kiveä, sormus kuluu käytössä'.
PS kyynel on lacrima, gutta on pisara tai täplä.
-
:smt083
-
PS kyynel on lacrima, gutta on pisara tai täplä.
Punakynälle lisää töitä, sillä latinani on yli kahden vuosikymmenen horroksessa. Joka tapauksessa Hinc illae lacrimae (millä tarkoitan: tästä nämä kyyneleet) kertoo omat ajatukseni monista Suomen hengellisen elämän tapahtumista...
-
Latinasi heräsi horroksesta virkeänä ja täydessä terässä ainakin tämän lauseen perusteella.
-
Jiihaa! Taas pääsen käyttämään punakynää; oikea muoto lentävästä lauseesta on: Gutta cavat lapidem, non vi sed saepe cadendo. Alunperin Ovidius sanoi: Gutta cavat lapidem, consumitur anulus usu, 'tippa kovertaa kiveä, sormus kuluu käytössä'.
PS kyynel on lacrima, gutta on pisara tai täplä.
Täällä toinen latinisti ja taitaapa muotoilusi olla oikein.
-
Tuo oli muistaakseni koulussa esimerkkilauseena ablativus instrumenti -sijamuodosta.
-
Errare humanum est. Erehtyminen on inhimillistä.
Quot capita, tot sensus. Niin monta mieltä kuin miestä
Huomioikaa kuitenkin ettei kirjoitusasu ole oikea, osassa lauseita oli erikoismerkkejä joita ei tähän ole kirjoitettu.
-
Bella gerunt alii, tu felix Austria nube.
-
Marcus Betullanus res peculiares inicit (sicut studium nostrum linguae latinae).
-
Mens sana in corpore sano. Mene saunaan kun kroppas niin sanoo.
In vino veritas. Vinossa verstaassa.
-
Tamperelaisukko kysyi savolaisukolta
- Onks sul tupakkaa myyrä?
Johon savolaisukko
- Ei oo näätä..
-
Mens sana in corpore sano. Mene saunaan kun kroppas niin sanoo. In vino veritas. Vinossa verstaassa.
I ad graecum pi.
-
Mens sana in corpore sano. Mene saunaan kun kroppas niin sanoo. In vino veritas. Vinossa verstaassa.
I ad graecum pi.
Ah, älä suutu!
Mutta vielä: Esse est negesse. Ähtävä on nähtävä.
( Voiko kauemmas aiheesta eksyä? )
-
Sic transit Gloria Swanson.
-
Isäni oli lapsi Ylihärmän Ahomäen kylältä. Siellä oli kylähullu (jokaisella kylällä), joka meni Vöyriin oppimaan kieltä (=kielikylpyyn). Seuraavana päivänä isä meni muiden vaahtosammuttimenkokoisten lasten kanssa kylähullua haastattelemaan. Kylähullu sanoi oppineensa ruattin kielen ihan täydellisesti. Lapset kyselivät, että puhuppa ruattia. Kylähullu sanoi ylpeästi, "di-du- dää ja abloy-lukko". :wink:
-
Kateellisena toisten latinankielen sanontoja katellen muistin lokerosta tuli lapsuudessa käytetty sana latinaa muistiin.
Et spiritus fortus.
Muistaakseni se oli sellaisessa yhteydessä kun joku juopunut kompuroi ja kaverini sanoi et siihen on mennyt spirutus fortus
Ja selitti sen pullonhengeksi. :roll: :wink: :?: :idea:
-
Tuossa on sekaisin - tahallisestiko? - kaksi asiaa: Pyhä Henki 'Spiritus Sanctus' ja vahva henki (alkoholi) 'spiritus fortis'. Ja 'et' siinä alussa viitannee kolminaisuuden muihin persooniin. Nehän nimetään tavallisesti ennen Henkeä.
-
Täällä toinen latinisti ja taitaapa muotoilusi olla oikein.
Manus manum lavat.
Mt
-
:smt083
-
Täällä toinen latinisti ja taitaapa muotoilusi olla oikein.
Manus manum lavat.Mt
Eduskunnassa on muuten Pater Noster - hissit. Hissin nimi tulee
Isä Meidän- rukouksesta:
Pater noster,
qui es in caelis,
sanctificetur nomen tuum.
Adveniat regnum tuum.
Fiat voluntas tua,
sicut in caelo et in terra.
Panem nostrum quotidianum da nobis hodie,
et dimitte nobis debita nostra sicut et nos dimittimus debitoribus nostris.
Et ne nos inducas in tentationem,
sed libera nos a malo.
Amen.
-
Tässä foorumissa näkyy olevan viisaita yksilöitä, tyhmä ihan mykistyy. :oops:
-
Toisaalta tämän forumin kirjoittajilla on näköjään hyllyssään Suuri latinakirja, jota lainailemalla vaikuttavat itseään viisaammilta. Tunnustan kuuluvani joukkoon.
-
Tässä foorumissa näkyy olevan viisaita yksilöitä, tyhmä ihan mykistyy!
Toisaalta tämän forumin kirjoittajilla on näköjään hyllyssään Suuri latinakirja, jota lainailemalla vaikuttavat itseään viisaammilta. Tunnustan kuuluvani joukkoon.
Mikä maailmassa on hulluutta, sen Jumala valitsi saattaakseen viisaat häpeään. Mikä maailmassa on heikkoa, sen Jumala valitsi saattaakseen häpeään sen, mikä on voimakasta. [Matt. 11:25]
Mikä maailmassa on vähäpätöistä ja halveksittua, mikä ei ole yhtään mitään, sen Jumala valitsi tehdäkseen tyhjäksi sen, mikä on jotakin.
1.Kor. 1:27-28.
-
Tarttee varmaan enemmän ahkeroida Raamatun kanssa. Mulla Paavalin kirjeet ja muukin Raamattu taitavat olla retuperällä.
-
Tarttee varmaan enemmän ahkeroida Raamatun kanssa.
Voittaa kyllä Suuren latinakirjan ja Vox Romanankin...
Mt
-
.x
-
Toisaalta tämän forumin kirjoittajilla on näköjään hyllyssään Suuri latinakirja, jota lainailemalla vaikuttavat itseään viisaammilta. Tunnustan kuuluvani joukkoon.
Lisäksi mulla on Nalle Puh latinaksi. :wink:
-
Accusando fieri infectum non potest.
-
Aloitukseen... Moneen karismaattisuuteen liittyy voimakas auktoriteettien kunnioittaminen. Esimerkiksi Toronton herätys 90-luvulla oli ehkä selkeiten sitä. Siellä jaettiin "profeetta"-nimikkeitä jos jollekin pipalisaarnaajalle ja profeetta-nimike tarkoitti sitä, että kyseistä tyyppiä ei saanut ilman voimakasta uhkaa kyseenalaistaa millään tavalla. "Älä koske Herran voideltuun" oli erittäin usein käytetty ja täysin irtirevitty virke.
Nokia Missio on minusta vain Toronton herätyksen jatke, joka nyt on kumartunut myös Lakeland Revivalin puoleen, joka taas on vain Toronton jatke uudella brändillä.
Teme
-
Eksegeettinen (olen laiska systemaattikko) tulkinta on se, että Paavali sairasti epilepsiaa. Tämä oli yhdenlainen näkökulma.
:wink:
-
Mitä Paavali tarkoitti käyttäessään sanontaa: "Saatanan enkelin kuritus.."
Mustan enkelin työtä, ihmisen kärsimystä.
-
.x
-
Toi "pistin" on kyllä hauska, kun sitä aletetaan selitteleen menestysteologisissa piireissä. Se selitetään esimerkiksi köyhyydeksi, muiden aiheuttamaksi paineeksi, naimattomuudeksi ja vaikki miksi muuksi, mutta ei missään tapauksessa sairaudeksi ja harvoin myöskään köyhyydeksi. Sairaus ja köyhyys kun tuppaavat niissä piireissä olla demonien aikaan saamaan.
Tässä esimerkki T.L. Osbornelta.
Raamattu sanoo selvästi, mitä nuo pistimet lihassa olivat . Molemmissa tapauksissa pistimet olivat ihmisiä. Paavali sanoo selvästi, mikä hänen pistimensä oli. Hän sanoo, että se oli saatanan enkeli. Sanonta pistin lihassa viittaa siis persoonaan, saatanan enkeliin.
Hän on eräs menestysteologian isistä.
Teme
-
Laitanpa erään ystävän muisteluita.. Terveisiä häneltä tänne maailman laitaan:
Näkykonfassa (oisko vuosi 99 tai jotain) minusta ajettiin ulos körttiläisyyden sekä tupakanhimon demoneita. ... Körttiläisyyden henki on tuhoava, koska se saa sinut uskomaan, että olet pieni, heikko. Ja ethän ole heikko, vaan SUURI KRISTUKSEN VOITTOISA SOTURI.
Että näin hyvin nykyiset karismaattiset ääriliikkeet suhtautuvat körttiläisyyteen.
Teme
-
Teme, on oikein ja tarpeellista, että laitat tänne ylös sitä mitä joissain "kristillisissä" tai kristillisissä piireissä on puhuttu ja koettu. Itse olen lähes tyystin ( jos ei ole ollut juttukeikkaa tai uteliaisuuskohtauksia) pysytellyt ensimmäisestä hengenvedostani asti näissä jokseenkin heränneiden tai ainakin pikkuisen havahtuneiden joukossa. Saatan silti jonain päivänä avata ketjun: kohtaamisia lestadiolaisten kanssa. Niitä kohtaamisia minulla muutama on. :cry:
-
Minun suositukseni kaikille on: PYSY KAUKANA KAIKENLAISESTA VAPAAKIRKOLLISESTA JA KARISMAATTISESTA TOUHUSTA. Niissä on niin sekalaista porukkaa ja niin räikeää psyykkeen manipulointia ja identiteetin väkivaltaista muokkaamista, että hiemankaan herkempi hukkaa ison kasan muttereita matkalle ja sen jälkeen oman itsensä löytäminen on valtava projekti. Tässä tainnut mennä 3 tai 4 vuotta, että olen onnistunut saamaan taas mm. sosiaalista elämää edes jollain tavalla kasaan. Että näin...
Teme
-
Minun suositukseni kaikille on: PYSY KAUKANA KAIKENLAISESTA VAPAAKIRKOLLISESTA JA KARISMAATTISESTA TOUHUSTA.
Teme
Selvä
-
Teme, on oikein ja tarpeellista, että laitat tänne ylös sitä mitä joissain "kristillisissä" tai kristillisissä piireissä on puhuttu ja koettu. Itse olen lähes tyystin ( jos ei ole ollut juttukeikkaa tai uteliaisuuskohtauksia) pysytellyt ensimmäisestä hengenvedostani asti näissä jokseenkin heränneiden tai ainakin pikkuisen havahtuneiden joukossa. Saatan silti jonain päivänä avata ketjun: kohtaamisia lestadiolaisten kanssa. Niitä kohtaamisia minulla muutama on. :cry:
Terveeks teille. Juu niin onkin oikein että Teme laittaa ylös näitä asioita. Ja tämän ketjunkin aiheineen näkyy aloittaneen Kalistaja, joten nyt on tuotu esille juuri sitä mikä tosiaan tarpeellista on!
Otan aikast' vakavasti tuon mitä Teme kerrot omasta toipumisprojektistasi ja aikast' vakavasti suosituksesi pysyä kaukana mainitun kaltaisista ilmiöistä, sillä sinullahan on omakohtaista kokemusta eikä vain "toisten käsien tietoa". Varmaan tarkoitti myös satman ["Selvä"] että ottaa vakavasti? Kerro Teme ain' kun asiaa tulee !! Toivotan sinulle hyviä voimia ja vointeja!!
Oisko tarpeen perustaa uskonnosta toipujien ketju? Täällä eräs joka vois' roikkua mukana. Pettymyksiä omanlaisia takana myös mulla, vaikkei ihan rankimmasta päästä. Kyllähän se niin taitaa olla ett' joka joukossa ain' jotain kipeää koettavaa järjestyy - körteissäkin siis, vaikkei millään sitä haluaisikaan uskoa.
-
Oisko tarpeen perustaa uskonnosta toipujien ketju? Täällä eräs joka vois' roikkua mukana. Pettymyksiä omanlaisia takana myös mulla, vaikkei ihan rankimmasta päästä. Kyllähän se niin taitaa olla ett' joka joukossa ain' jotain kipeää koettavaa järjestyy - körteissäkin siis, vaikkei millään sitä haluaisikaan uskoa.
Uskontojen Uhrien Tuen sivuilla mainitaan muutamia sellaisia uskontokuntia, jotka aiheuttavat ongelmia:
7:en päivän adventistit
Jehovan todistajat
Mormonit
Scientologia ja dianetiikka
Vanhoillislestadiolaisuus
Teosofia (Steiner)
Hieman näiden uskonnollisten yhdyskuntien jäsenmääristä:
Jehovan todistajat 18 000
Vapaakirkko 13 786
Adventtikirkko 3813
Mormonit 3246
Helluntaikirkko 3251
Kun jäsenmäärät ovat näin pieniä, on selvää, että jäseniä rasitetaan sekä taloudellisesti että toiminnallisesti paljon, ehkä liian paljon.
-
"Kun jäsenmäärät ovat näin pieniä, on selvää, että jäseniä rasitetaan sekä taloudellisesti että toiminnallisesti paljon, ehkä liian paljon."
Tjooh, käytännössä juu kyllä joskus tätäkin, mutta olen ymmärtänyt että henkinen eli hengellinen väkivalta on se vallitseva tekijä, kaikenkokoisissa uskonnollisissa (tässä siis varmaan lähinnä kristillisissä) ryhmissä, siis jäsenmäärästä riippumatta. Siitä se on toipuminen.
Nuo taloudelliset ja toiminnalliset jotenkin suhteellisesti, rasitteita varmasti ovat silloin jos on "lievän" painostuksen alla. Ainahan nämä eivät ole ongelma, jos yhteisymmärryksessä tehdään töitä sellaisen asian eteen johon terveesti uskotaan?
-
Minun suositukseni kaikille on: PYSY KAUKANA KAIKENLAISESTA VAPAAKIRKOLLISESTA JA KARISMAATTISESTA TOUHUSTA. Niissä on niin sekalaista porukkaa ja niin räikeää psyykkeen manipulointia ja identiteetin väkivaltaista muokkaamista, että hiemankaan herkempi hukkaa ison kasan muttereita matkalle ja sen jälkeen oman itsensä löytäminen on valtava projekti. Tässä tainnut mennä 3 tai 4 vuotta, että olen onnistunut saamaan taas mm. sosiaalista elämää edes jollain tavalla kasaan. Että näin...
Teme
No ehkä sinulla noin, mutta ei ole kivaa luetttavaa tollainen, kun siskoja ja veljiä on joka paikassa ja ehkä tuo leimaa kaikkia esimerkiksi vapaakirkollisia.
Vierellä kulkemiseen tulisi pyrkiä ja esimerkiksi Koiviston haukkuminen täällä ei ole minusta oikein.
Jos ihminen kuitenkin on vilpitön, niin eikö hänelle voi antaa aikaa ja jättää hänet Herransa eteen seisomaan.
En näkisi noin musta vaaleana asioita.
-
Olen pahoillani, mutta Huitsinnevadassa on monia muitakin, joilla on sama kokemus. En ole yksittäistapaus, vaan yksi monista, mutta sanon asiat ääneen.
Jos tiedät 100% varmuudella, että psyykkeesi on terästä, tervemenoa. Mutta älä tule sitten minua evankelioimaan kiitos, jos maailmankatsomuksesi on saatu käännettyä siitä huolimatta vapaakirkollisen maailmankatsomuksen mukaiseksi. Silloin sinun velvollisuutesi olisi evankelioida minut ja kertoa minulle, että menen helvettiin, koska en edes yritä olla pyhä, en käy kokouksissa, en lue Raamattua, kuuntelen black metallia, pukeudun bändipaitoihin, kiroilen, käytän alkoholia ja niin edelleen.
Teme
-
No miten vaan, jos helpottaa niin hauku ja varoittele vapaakirkosta ja ties mistä.
Minusta sielläkin voinee olla ihmisiä jotka omaavat körttien armokerjäläis ajattelun ja ovat mahdottomia Jumalan edessä ja ovat vierelläkulkijoita.
En nyt tiedä vapaakirkollisista, mutta esikoislestadiolaissa on samoja painotteita kuin herännäisyydessä.
Omavanhurskaudesta varoitellaan ja murrettuina toinen toistaan tukien vaelletaan.
Jokusen vapaakirkollisen tunnen tai yhden ja hän on hyvin rakkaudellinen ja mukava ihminen.
Koivistokin voi olla ihan mukava ihminen, joka on etsinnässään nyt tolla kohdalla millä on, mutta en häntä tuomitsisi tai hänen opetuksiaan.
Onhan niissä ihan outoja painotuksia, mutta hän vastaa Herransa edessä omasta julistuksestaan.
Jeesuksen opetus jalkojen pesemisestä olisi aiheellista meille kaikille muistaa.
Vaikea uskoa, että vapaakirkolliset julistavat jonkun joutuvan helvettiin, jos hän käyttää alkoholia tai oliko se metallimusaa kuuntelee.
Ei ainakaan lestat tee niin, mutta varoittavat kyllä, että vaikka kaikki on luvallista ei kaikki ole hyödyksi.
Anteeksi kuitenkin. Luulen että olen tajunnut kirjoituksesi väärin tai sen asenteen millä se on kirjoitettu.
Kun ei kasvokkain jutttele ei aina saa selvää onko toinen vihainen vai neutraali vai mitä.
-
Ongelma on kirkkokunnan tapa toimia. Voi olla, että vain 10% saarnaajista on sellaisia, jotka aiheuttavat 99% tuhosta. Ongelma vain on siinä, että kukaan ei puutu tuohon 10% siivuun. Sitten toinen ongelma on se, että vaikka oma seurakuntasi olisi Se Maailman Paras ja Turvallisin seurakunta, et koskaan tiedä, mihin lapsesi törmäävät.
Tulee Hieno ja Mainostettu nuortenpäivä, saarnaajana on Armoton Superpyhä, mutta koska kaikki menevät, nuoresi menee sinne myös. Ja kun nuori tulee kotiin, hän on tillintallin ja alkaa hakkaamaan sinua Raamatulla päähän. Että näin.
Jos joku puuttuisi hengellisen väkivallan käyttöön oikeasti noissa piireissä, voisin sanoa jotain muutakin kuin negatiivista. Mutta - siellä kukaan ei puutu mihinkään, joten jos joku riehuu, hän saa useimmiten riehua kaikessa rauhassa. Seuraavana sunnuntaina ehkä sanotaan:"Viime viikon opetus oli hieman pielessä."
Sitten voi olla myös hankalaa tajuta, mitä jälkeä jatkuva evankelioinnin painottaminen tekee sosiaalisille suhteille. "Sinun pitää evankelioida ollakseksi kunnon uskova" on ajatus, jota saarnataan ihan kylliksi. Mitä niiden jälkeen onkaan vanhoista kaverisuhteista? Ei mitään, jos olet ottanut saarnaajien puheet tosissasi.
Tilannetta on oikeasti vaikea ymmärtää, jos ei ole ollut sisällä ja lähtenyt sieltä. Ulkoa se torni voi näyttää kauniilta, mutta sisältä se on kaikkea muuta kuin kiiltävää ja kaunista.
Teme
-
Oisko tarpeen perustaa uskonnosta toipujien ketju? Täällä eräs joka vois' roikkua mukana. Pettymyksiä omanlaisia takana myös mulla, vaikkei ihan rankimmasta päästä. Kyllähän se niin taitaa olla ett' joka joukossa ain' jotain kipeää koettavaa järjestyy - körteissäkin siis, vaikkei millään sitä haluaisikaan uskoa.
Uskontojen Uhrien Tuen sivuilla mainitaan muutamia sellaisia uskontokuntia, jotka aiheuttavat ongelmia:
7:en päivän adventistit
Jehovan todistajat
Mormonit
Scientologia ja dianetiikka
Vanhoillislestadiolaisuus
Teosofia (Steiner)
Hieman näiden uskonnollisten yhdyskuntien jäsenmääristä:
Jehovan todistajat 18 000
Vapaakirkko 13 786
Adventtikirkko 3813
Mormonit 3246
Helluntaikirkko 3251
Kun jäsenmäärät ovat näin pieniä, on selvää, että jäseniä rasitetaan sekä taloudellisesti että toiminnallisesti paljon, ehkä liian paljon.
Tuossa listassa taisi olla pieni virhe. Helluntaikirkko ei kuulunut siihen vaan itsenäiset pienet helluntaiyhteisöt, joissa onkin sitten yhteensä 50000 jäsentä. Helluntaikirkko on tuore ilmiö ja käsittääkseni terveellä pohjalla. Helluntaiyhteisöt eivät ole rekisteröityneet uskonnollisiksi yhdyskunniksi ja niillä ei siksi ole velvollisutta ilmoittaa jäsenmääräänsä, vaan esittämäni luku on julkisuudesta poimittu arvio.
Sekä jehovien, että mormonien jäsenmäärät ovat olleet jo muutaman vuoden laskussa. Kastettujen määrät alkoivat laskea jo pari kymmentä vuotta sitten.
-
Tervehdys Teme; seuraavaan ei ole pakko vastata jos on kipeä muistella joitakin asioita. Mutta olisin kiinnostunut, mitkä seikat vaikuttivat aikoinaan siihen että lähdit mukaan tuohon yhteisöön / toimintaan josta nyt siis olet vapautunut. Toivottavasti ei ole liian henkilökohtainen kysymys. Toipumisiin, ainakin! (mutta kiroilemista ja ryyppäämistä en ole jatkossa kovin hanakka suosittelemaan...)
Olen muuten ymmärtänyt, että kysymys on nyt nimenomaan äärikarismaattisesta liikkeestä, eli jostain mikä on hallitsematonta ja mikä ainakin itseni saa hyvin varuilleen. On hyvä että epäkohdista kerrotaan. Tämä tulosvastuullisuuteensa tukehtuva ja elämyksiä janoava läntinen ahne ihmisrotu elää välillä myös uskontoaan kovin epäterveesti. Toisaalta karismaattiset liikkeet kasvavat voimakkaasti mm. latinalaisessa Amerikassa ja Afrikassa, siis köyhimmillä alueilla ja toisenlaisissa kulttuureissa. Mutta enempää ei tällä kertaa näistä.
-
Temen näkökulmat ovat mielenkiintoisia ja tunteiden mukaan ihan oikeita. Älkää murskatko Temeä rationaalisilla päättelyketjuilla. Tunteista se on kiinni. :-?
-
Niin tuohon "miksi menin mukaan" en ole miettinyt kovinkaan hyvää vastausta. Uskoontulokokemus on jotain emotionaalista/älytöntä/päätöntä ;) ja sen seurauksena ei ainakaan nuori taida tajuta, minkälaisen psyykkauksen uhriksi joutuu. Sitten myös tuollaisen pienen srk-yhteisön sosiaalinen rakenne imaisee helposti mukaan sellaisen, joka hieman yrittää päästä mukaan ja varsinkin, jos vielä sanoo asioita ääneen ja haluaa oppia tuntemaan Jumalan tahdon ja myös ottaa opiksi.
Ongelmat liittyvät niin äärikarismaattisuuteen kuin ihan perusvapaakirkolliseen teologiaankin. Tai ehkä ei ihan suoraan teologiaan, vaan siihen, että voimakkaan retoriikan kautta esitetyt asiat näkyvät kärjistettynä, voimakkaalla retoriikalla saarnaaja saa töitä ja kukaan ei kerro mukaan tulleelle, että saarnaaja puhuu lämpimikseen. Saarnaajat huutavat kyllä oikeasti vaikka mitä tekstiä ilman, että noudattavat minkäänlaista järkevää asiayhteyden käyttöä.
Esimerkiksi Jobin kirja on siitä hauska, että olen siitä kuullut elämäni aikana useamman saarnan. Siitä kun Kunnon Saarnaaja Saarnaa, niin hän ottaa mieluiten Jobin kaverit malliksi, kuin itse Jobin. Jobin kavereiden sanoma on sitä, mikä saa ihmiset polvilleen. Eri asia sitten on, onko tuo sanoma se, mitä Jobin kirjalla tahdottiin. Raamatussa oleva on asiayhteydestä irrallaankin Jumalan sanaa, joten siitä voi saarnata totuutena.
Jos tuohon puututtaisiin oikeasti ja ne rääväsuisimmat saarnaajat jäisivät ilman töitä, varmasti homma olisi paljon siedettävämpää ja asiallisempaa.
Teme
-
Jees, nuoruus, ja psyykkaus. Ja se hiukan pelottaa että psyykkaajat ovat useimmiten jo ihka aikuisia ...
Omaa mennyttä nuoruuttani ainakin inhoan, aika paljolti juuri näiden uskonnollisten hapuilujen vuoksi. Emootiot jylläävät, joskus ihan vereslihalle. Tässä yhteydessä tulee mieleen tilaisuus jossa olin - kääk! - en edes enää kovin nuorena, vaan about 30v. Tulin siellä jollain tavalla liikutetuksi ja menin eteenkin juttelemaan sielunhoitajien kanssa (olin jo muutenkin ns. aktiivinen ev.lut.).
Tilaisuuden loputtua vielä tunnevyöryssäni ostin kirjapöydältä luettavaa. En nyt sitten uskalla julkisesti kertoa, kenen kirjoittama (ei suomalainen) kirja, mutta vapisevin käsin sitä myöhemmissä vaiheissa välillä tavailin. Tapauksesta on yli 20v, ja kuinka ollakaan, eilen tuo pikkupokkari sattui taas käsiini. Tämän voisi varmaan liittää "positiivisten asioiden ketjuun": selailin opusta, ja olen justiin tällä hetkellä onnellinen että saatoin ihan tasapainoisesti, pelkäämättä ja hyvällä omallatunnolla, kiitollisena!! todeta itselleni nyt että voi h.... mitä mahtipontista soopaa! Tuli muualta ilmi että juuri tämän lähteen vaikuttimet ovatkin olleet hivenen arveluttavia.
Että on hyvä olla, kun uskalsin kyseenalaistaa!!
-
Minulla oli körttisriparin jälkeen outo ja avoin olo. Riparinvetäjät sanoivat, että olet outo hemmo ja käy katsomassa useanlaisia uskontoja ja he nauroivat räkäisesti, että kyllä ajaa routa porsaan kotiin. Minä katselin uskontoja (hindulaisuus, buddhalaisuus, muslimiuskoiset, ortodoksit, nk. vapaita suuntia ja herätysliikkeitäkin maailmalla). Kyllä on routa ajanut porsaan kotiin. :D Körttiläisyys on kyseenalaistamista.
-
juhani kirjoitti: 15.07.2008 16:16
Kyllä on routa ajanut porsaan kotiin. Körttiläisyys on kyseenalaistamista. :smt023
:-'
-
kyllä se on :oops: