Raamatun erehtymättömyys - osa kaksi

[Jampe]

Minä kyllä ymmärrän että Raamattu on kokoelma kirjoituksista, jonka sisällön ovat ihmiset (kirkolliskokoukset?) päättäneet, tai näin ainakin minulle on kerrottu. Jos nykypäivänä kirkolliskokous on niinkin erehtyväinen niin onko se ollut tuolloinkaan sen kummempi?  Eli onhan kaanonin ulkopuolella monenlaisia kirjoituksia joita ei ole katsottu "Jumalan sanaksi".  Jotenkin olen ajatellut, että koska kansa on tyhmää ja ymmärtämätöntä niin sitä varten piti luoda mielikuvaa tästä/näistä historiallisista ja erehtymättömistä päätöksistä joiden aikana Pyhä Henki valtasi kaanonin kokoajat niin täysin, ettei virheille ollut sijaa. Ettei kansa epäilisä koska se ei kuitenkaan osaa erottaa väärää oikeasta.  Sen sijaan ehkä oppineet, kuten Luther kylläkin arvosteli ja kyseenalaisti ankarastikin joitain Raamatun osia kuten "Olkievankeliumiksi" kutsumaansa Jaakobin kirjettä.  Mene ja tiedä miten asia oikeasti on...

Mutta yksi iso ongelma tästä seuraa: nimittäin se, että miten sitten voidaan käsittää mikä osa Raamatussa on Jumalan sanaa ja mikä osa ei?  Ennenkuin kukaan imbesilli tarjoaa vastaukseksi että ne kohdat joissa puhutaan keskinäisestä rakastamisesta, ovat Jumalan sanaa ja muut eivät, -huomautan että tuo on täysin omavaltaisesti keksitty asia ja itsevalittu jumalanpalvelus. Valitaan itse "Jumalan sana" oman käsityksen mukaan joka johtaa siihen että koko uskonnossa ei ole muuta kuin "rakkautta" ja kaiken hyväksymistä.  Synnistä ei ole puhetta, ei tuomiosta eikä armosta. On vain yleishumanistista "oikeudenmukaisuutta" ja "tasa-arvoisuutta" joka johtaa siihen että suupielistä valuu siirappi kun on niiiiiiiiiiiin herttaista ja rakastavaista...

Mutta liiallisesta makean syömisestä seuraa yökötys ja ei se nyt niinkään voi olla että Jumala on joku kaiken hyväksyvä nössö jolla ei ole mitään sanottavaa mihinkään. Ihan kuin nykyajan hirviökakaroiden vanhemmat jotka antavat lasten kasvaa kuin rikkaruohot oman tahtonsa mukaan. Ilman syntiä ja tuomiota ei ole tarvetta armollekaan.

Eli: valitaanko itse mikä kullekin on "Jumalan sanaa", esim. omaan pirtaani voisi sopia että älykääpiöitä saisi vapaasti lyödä ja hyppööttää ja antaa aina kaikesta takaisin kukkuroiden kera.  Kuka sen voi sanoa että se muka sen enempää tai vähempää on Jumalan sanaa kuin evankeliumikaan?  Voihan olla ettei evankeliumikaan ole Jumalan sanaa vaan satusetien sepitystä...

Tässä on kuin kahden tulen välissä. En itsekään kykene määrittelemään mutta on syytä tunnustaa rehellisesti että tämä hyvin helposti johtaa (ja on joillain jo johtanut) Valintatalo-jumalaan joka on koottu itse valituista aineksista johon resepti on:

-herttaisuutta
-kukkaisia
-siirappia
-mukavalta tuntuvia Raamatunkohtia
-humanismia
-"läsnä" olemista
-lipiläpiä ja hyväntekemistä

ja ah!  Jos viimeinen päivä jolloinkin koittaa, -itse tehty "jumala" todennäköisesti kaatuu rankkasateessa ja tuulessa, koska emme osanneet arvata Jumalan olemusta oikein. 

[steal]

Todella vaikee asia ja kun tietää mikä oli aikoinaan kirkon ja kuninkaitten rahanahe symbioosi.
Siis hulluja sukurutsi kuninkaalisia tekemässä lakeja. Panevat suvut keskenään vaikka raamattukin sen kieltää ihmisiltä ja eläimiltä. Onneksi eläimillä ei sitä enää teetetä mutta euroopan kuninkaaliset, jaaha jokoshan ois puhistuneet ?
Ai niin ,saahan Suomessakin serkut panna toisiaan.
Ois kiva kuulla joltain lääkäriltä, onko se tosiaan vaaratonta jos serkut lisääntyy keskenään vaikka pari kolme sukupolvea.
Eläimissä ainakin jälki näkys, sen tiedän vanhoista ketomuksista kun samaa sonnia käytettiin, mutta miten ihmisissä ?

[Pirska]

Minä kyllä ymmärrän että Raamattu on kokoelma kirjoituksista, jonka sisällön ovat ihmiset (kirkolliskokoukset?) päättäneet, tai näin ainakin minulle on kerrottu. Jos nykypäivänä kirkolliskokous on niinkin erehtyväinen niin onko se ollut tuolloinkaan sen kummempi?  Eli onhan kaanonin ulkopuolella monenlaisia kirjoituksia joita ei ole katsottu "Jumalan sanaksi".  Jotenkin olen ajatellut, että koska kansa on tyhmää ja ymmärtämätöntä niin sitä varten piti luoda mielikuvaa tästä/näistä historiallisista ja erehtymättömistä päätöksistä joiden aikana Pyhä Henki valtasi kaanonin kokoajat niin täysin, ettei virheille ollut sijaa. Ettei kansa epäilisä koska se ei kuitenkaan osaa erottaa väärää oikeasta.  Sen sijaan ehkä oppineet, kuten Luther kylläkin arvosteli ja kyseenalaisti ankarastikin joitain Raamatun osia kuten "Olkievankeliumiksi" kutsumaansa Jaakobin kirjettä.  Mene ja tiedä miten asia oikeasti on...

Mutta yksi iso ongelma tästä seuraa: nimittäin se, että miten sitten voidaan käsittää mikä osa Raamatussa on Jumalan sanaa ja mikä osa ei?  Ennenkuin kukaan imbesilli tarjoaa vastaukseksi että ne kohdat joissa puhutaan keskinäisestä rakastamisesta, ovat Jumalan sanaa ja muut eivät, -huomautan että tuo on täysin omavaltaisesti keksitty asia ja itsevalittu jumalanpalvelus. Valitaan itse "Jumalan sana" oman käsityksen mukaan joka johtaa siihen että koko uskonnossa ei ole muuta kuin "rakkautta" ja kaiken hyväksymistä.  Synnistä ei ole puhetta, ei tuomiosta eikä armosta. On vain yleishumanistista "oikeudenmukaisuutta" ja "tasa-arvoisuutta" joka johtaa siihen että suupielistä valuu siirappi kun on niiiiiiiiiiiin herttaista ja rakastavaista...

Mutta liiallisesta makean syömisestä seuraa yökötys ja ei se nyt niinkään voi olla että Jumala on joku kaiken hyväksyvä nössö jolla ei ole mitään sanottavaa mihinkään. Ihan kuin nykyajan hirviökakaroiden vanhemmat jotka antavat lasten kasvaa kuin rikkaruohot oman tahtonsa mukaan. Ilman syntiä ja tuomiota ei ole tarvetta armollekaan.

Eli: valitaanko itse mikä kullekin on "Jumalan sanaa", esim. omaan pirtaani voisi sopia että älykääpiöitä saisi vapaasti lyödä ja hyppööttää ja antaa aina kaikesta takaisin kukkuroiden kera.  Kuka sen voi sanoa että se muka sen enempää tai vähempää on Jumalan sanaa kuin evankeliumikaan?  Voihan olla ettei evankeliumikaan ole Jumalan sanaa vaan satusetien sepitystä...

Tässä on kuin kahden tulen välissä. En itsekään kykene määrittelemään mutta on syytä tunnustaa rehellisesti että tämä hyvin helposti johtaa (ja on joillain jo johtanut) Valintatalo-jumalaan joka on koottu itse valituista aineksista johon resepti on:

-herttaisuutta
-kukkaisia
-siirappia
-mukavalta tuntuvia Raamatunkohtia
-humanismia
-"läsnä" olemista
-lipiläpiä ja hyväntekemistä

ja ah!  Jos viimeinen päivä jolloinkin koittaa, -itse tehty "jumala" todennäköisesti kaatuu rankkasateessa ja tuulessa, koska emme osanneet arvata Jumalan olemusta oikein. 

Jampe puhuu asiaa!

[Sanneli]

Raamatun kaanoniin on valittu ne kirjat, joita on eniten käytetty.
Siis vähä niinku nyt on siionin virsistä jäämässä pois virsiä joita ei kukaan koskaan veisaa kun samalla sävelellä löytyy suositumpiakin.
Ei siis mitään semmosta että kaikki kirjat ois samanarvosina tuotu kirkolliskokouksen katottavaksi ja siellä ois päätetty että mitkä sisällön puolesta on semmosia että ne voidaan ottaa Raamattuun.

Mää sanon että ihmiset on omalla ymmärryksellään kirjottaneet Raamattuun mitä ovat kuulleet tai nähneet tai kuulleet Hengen puhuvan ja mistä halusivat toistenkin kuulevan.

[Pena]

Sitäkin kannattaa miettiä, ymmärretäänkö Jumalan ilmoitus liian kapeasti. Onko se, mitä me ymmärrämme todeksi ja erehtymättömäksi liian yksipuolinen käsitys Jumalan sanasta? Kenties sitä, mikä on syvällisesti totta, ei voi kertoa ihmisen ymmärrykselle muuten kuin tarun tai runon keinoin?

[PekkaV]

Kenties sitä, mikä on syvällisesti totta, ei voi kertoa ihmisen ymmärrykselle muuten kuin tarun tai runon keinoin?

joka on metafora

http://fi.wikipedia.org/wiki/Metafora

[Viisveisaaja]

  Onneksi Jumala ei ole vain Raamatussa.

Raamatun selittelijöissä on niin paljon kaikenlaisia, että onneksi Jumala ei ole vain Raamatussa, vaan ihan itte saa ajatella ja tehdä päätelmiä.

Ne jotka Raamattua käyttävät omien tarkoitusperien ja halujensa mukaan opettavat varmoina ja ehdottomina totuuksina kaikenlaista ja jos edes yrität olla toista mieltä, niin kamala paatos alkaa.

Keskusteleva ja kyselevällä mielellä oleva epävarma usko oikein mistään, sopii mulle ja odottava ja ikävöivä usko.

Raamattu on aika iso ja laaja opus, että kumma kun jotkut sanoo, että Raamattu opettaa näin?

[PekkaV]

Jospa onkin niin, että Raamattu yhdistää. Raamattu on suurin yhteinen nimittäjä tarjotessaan uskonvarmuuden erilaisten ihmisten uskoille. Loppupeleissä se kokoaa kansat yhden ja saman uskonkappaleen hyväksyjiksi: rakastakaa lähimmäistä kuin itseänne. Ennen kuin siinä ollaan, Raamatun pyhyys näyttäytyy kaikkialle ulottuvana sanomana. Sana koskettaa kaikkia. Kukin omista lähtökohdistaan saa Raamatusta pohjan ponnistaa korkeuksiin Jumalan luo.
Erottamalla Raamattu yhdistää.

[Preba]

Jos Raamattu ei ole erehtymätön Jumalan sana, niin jos uskosi/toivosi perustuu Raamatun ilmoitukseen, niin mielestäni uskosi on varsin hyllyvällä suolla:
mistä tietää, että Raamattu ei tässäkin asiassa erehdy?

Minusta aloituksen kysymys on hyvä. Itse en usko erehtymättömään Raamattuun, mutta uskon syntisen armovanhurskauttamiseen ja sen uskoni tueksi löydän mm. seuraavia asioita:

- Raamatun tekstit aiheesta
- Henkilökohtaisen kokemuksen aiheesta, armoon turvaaminen tuntuu olevan se toimiva tapa uskoa.
- Muiden kristittyjen kokemukset aiheesta
- Muiden kristittyjen kirjoitukset aiheesta (mm. Luther ja Kalvin)

Mutta, jos Kyöstin avauksen ymmärtäisi syytökseksi Raamattu-liberaaliutta kohtaan (olkoon se sitä tai ei) niin siinä on mielestäni pieni logiikkavirhe. Periaatehan on siis molemmissa tavoissa "uskon tietämättä." riippumatta siitä uskooko Raamatun erehtymättömyyteen vai armovanhurskauttamiseen.

Jos ensin uskoo Raamatun erehtymättömyyteen ja sitten uskoo sen pohjalta syntisen vanhurskauttamiseen niin kyseessä on tasan yhtäpaljon uskonvarainen juttu, se usko vain ensin kohdistetaan johonkin muuhun kuin siihen armovanhurskauteen eli Raamattuun.

Lisäksi, omasta mielestäni usko Raamatun erehtymättömyyteen ei mitenkään takaa uskoa armovanhurskauteen kuten Kyöstin avauksesta voisi rivien välistä lukea. Se täytyy kuitenkin sopimuksenvaraisesti poimia Raamatusta hallitsevaksi tulkintalinjaksi. Raamatusta kun löytyy myös ajatus vanhurskaudesta tekojen kautta ynnä kaikkia armon ja tekojen välimuotoja.

Summa summarum: Mielummin turvaan suoraan syntisen armoon Jeesuksessa kuin kierrätän tuon turvaamiseni ensin Raamattu-uskon kautta, koska en voi ajatusta Raamatun erehtymättömyydestä muuten hyväksyä.

[mt]

Kielellisesti ilmaus "Raamattu on erehtymätön" on hieman huvittava.
Erehtyminen on inhimillistä, sanoivat vanhat roomalaiset.
Erehtyä tarkoittaa kai jotakuinkin samaa kuin ajatella epäloogisesti tai luulla asioiden olevan toisin kuin ne ovat.  Kun ihminen erehtyy, hän on väärillä jäljillä. "Nyt Mt erehtyi", voitaisiin tätä viestiäni kommentoidas, ja se lause olisi mielekäs kielellisesti, ehkä asiallisestikin. "Mt:n viesti on erehtyväinen" taas ei ole mielekäs lause - erehtyminen on inhmillistä, näet.

Tekstin kirjoittaja voi erehtyä, jolloin tuloksena oleva teksti ei pidä yhtä esim. historiallisten tai luonnontieteellisten tosiasioiden kanssa. Kirjallisuuden historia tuntee lukuisia tekstejä, jotka eivät ole tosia historiallisesti tai luonnontieteellisesti. Silti ne voivat olla jossain merkityksellisessä mielessä todempia kuin toinen teksti, joka on luonnontieteellis-historiallisesti todenperäisempi, siis "erehtymättömämpi".

Kun joku sanoo "Raamattu on erehtymätön", mitä hän tarkoittaa tällä väitteellä?
Väite sisältää myös sen julkilausumattoman väitteen, että sanoja tietää asiat vähintään yhtä hyvin kuin Raamatun luoja - enkä tässä nyt tarkoita yksittäisten Raamatun kirjojen kirjoittajia - ja pystyy sen nojalla arvioimaan tekstejä.

Erehtymättömyysväite sisältää usein myös sen julkilausumattoman väitteen, että historiallinen, luonnontieteellinen ym. todenperäisyys on olennainen asia myös Raamatun pelastushistoriallisen luotettavuuden kannalta. Tällöin joudutaan pohtimaan monia hauskoja kysymyksiä, joista tunnetuimpia lienee märehtijän paikka eläintieteen taksonomiassa ja jäniseläinten suhde tähän taksonomiaan.

Lyhyt  tiivistelmä edellä olevasta:
En ymmärrä kysymystä. Teksti ei kuitenkaan ole erehtynyt, vaan erehtyväinen on

Mt

[Pena]

On erehdys puhua Raamatusta kuin elävästä olennosta. Mielestäni on myös erehdys ajatella, että Raamatun tekstit olisivat tyyliltään samanlaista jumalallisen totuuden ilmoitusta.

[PekkaV]

   Onneks vähemmän tullee erreystä, kul luen niih harvoin ruamattua. Mutta ku luven, luven kuin Jumalan sannoo, joka on siihen Pyhäh Hengen voemalla räntättynnä. En uattele, että onko totta eli valetta. Tutkin sitä mielessäin ja joskus oekein syvämmessäinnii, jos sille piälle sattuu. Vilosohvit suap minun puolesta pekuleerata lämpimikseen.

Ei silti, jos totta kerrannii kirjottais, ku on nii arvokas aihekkii. Nimittäen jotta. Vaekka ihminehä se on ruamatun kirjottanna ja virheitä sattuu, se myö tiijetään itestännä. Ee kai se Pyhä Henk aina oo paekalla vahtimassa tahi vallihtemassa elikkä vaekuttamassa. Vaikka tässäkää ee saes piruva kuhtua maenehtimalla, ni ku on näe arvokas aehe ni kirjotimpa minkä kirjotin, että vanaha vihtahuosu se suattaa ja on suattanna kynälläsä sohia siinä kirjottamisvaeheessa.

Mutta ylpiätään voes sannoo että ku uskoo ni se on tärkeintä. Jos eppäelys iskee, seki on tärkeetä tai törkeetä. Sillon pittää vuan eppäellä ja pittee kiinni siitä mikä on varmoo, oekeen roekkua siinä, tae jos puttoo, yrittee uskoo, että alla on pehmeetä eikä puttous oo kovin pitkä.

[Riitta-mummi]

Voe Pekka, myöhä puhuttaa ja ymmärrettää sammaa kiannöstä !

[Pena]

Taetaa olla se Taevaa Isä Kallaveer rannoelta tae Saemaa.