Kirkon kohtalonkysymys

[Salis]

Olet oikeassa, joten en näytä enempää omaa tyhmyyttäni. Mietin vain, että miksi kirkon pitää kehittyä? Eikö enää vanha riitä? Siis se mikä on riittänyt menneet kaksi tuhatta vuotta.

Jeesuksen aikana orjuus oli täysin hyväksytty yhteiskunnallinen instituutio kuten myös orjakauppa. Paavalikin kehottaa kirjeissään kohtelemaan orjia hyvin asettamatta itse instituutiota kyseenalaiseksi. Tässä vastaus kysymykseen, miksi kirkon pitää kehittyä. Täydellisiä yhteisöjä ei ole olemassa vaan epätäydellisiä, jonka takia kirkonkin pitää muuttua.

Reformaatio tuli ajankohtaiseksi viisi sataa vuotta sitten juuri sen vuoksi, että kirkko oli kehittynyt, ja mennyt kehityksessään auttamatta väärään suuntaan. Ehkä mekin tuhannen vuoden kuluttua tarvitsemme jälleen reformaatiota, kun joku on valmis huomaamaan, että reformaatio on muuttunut taantumukseksi.

1800-luvulla viimeinen suomalainen tiettävästi pantiin kirkon eteen häpeäpaaluun riippumatta siitä, oliko reformaatio tai ei. Papistolla oli vielä erikseen edustus säätypäivillä 1906. Vasta 1907 siirryttiin yleisillä vaaleilla valittuun yksikamariseen parlamenttiin.

Suokaa anteeksi nuoruuteni ja maailmankatsomukseni mustavalkoisuus, en pääse siitä mihinkään, onhan elämäni vasta seitsemäntoista vuoden mittainen. Ei siinä ole saanut samaa perspektiiviä kuin kaksi tai kolme tai useamman kerran pidemmässä ajassa. Mutta joka tapauksessa, näen avioliiton instituutiona, joka on asetettu miehen ja naisen välille. Siksi mielestäni ei ole kyse homojen parisuhteiden oikeutuksesta.

Ei tässä tarvitse anteeksi pyydellä. Sinulla on vapaus ja oikeus esittää oma mielipiteesi asiasta. Edustat lähes kirkon virallista kantaa.  :wink:

[mies valaan vatsasta]

Jeesuksen aikana orjuus oli täysin hyväksytty yhteiskunnallinen instituutio kuten myös orjakauppa. Paavalikin kehottaa kirjeissään kohtelemaan orjia hyvin asettamatta itse instituutiota kyseenalaiseksi. Tässä vastaus kysymykseen, miksi kirkon pitää kehittyä. Täydellisiä yhteisöjä ei ole olemassa vaan epätäydellisiä, jonka takia kirkonkin pitää muuttua.
[...]
1800-luvulla viimeinen suomalainen tiettävästi pantiin kirkon eteen häpeäpaaluun riippumatta siitä, oliko reformaatio tai ei. Papistolla oli vielä erikseen edustus säätypäivillä 1906. Vasta 1907 siirryttiin yleisillä vaaleilla valittuun yksikamariseen parlamenttiin.

On kyllä pakko myöntää, että kehitys on ollut paikallaan monessa kohdassa, siitä en minäkään pääse yli enkä ympäri. Ja niinhän se on, että kaikki mitä me teemme, jää kuitenkin epätäydelliseksi.

Konservatiivi olen kuitnkin siinä mielessä, että minulla maltillisempikin uudistus tahti riittäisi. Homojen avioliittoon siunaus olisi melko radikaalipäätös kirkolta, ja toivon todella, että sitä punnitaan muistkin näkökulmista, kuin nyky-yhteiskunnan suvaitsemien arvojen pohjalta.

Kumpi viimekädessä määrittää kumpaa? Uskonto yhteiskuntaa, vai yhteiskunta uskontoa? Kumman pitäisi määrittää?

[mt]

Konservatiivi olen kuitnkin siinä mielessä, että minulla maltillisempikin uudistus tahti riittäisi. Homojen avioliittoon siunaus olisi melko radikaalipäätös kirkolta, ja toivon todella, että sitä punnitaan muistkin näkökulmista, kuin nyky-yhteiskunnan suvaitsemien arvojen pohjalta.

Mitä arvelet, miten tärkeä on avioliitto-sanan perinnäinen merkitys tässä asiassa? Viittasit aikaisemmin muistaakseni miehen ja naisen välisen avioliittosuhteen biologiseen funktioon. Vaikka lisääntyä voidaan ilman avioliittoakin ja vaikka lapsettomia avioliittoja on runsaasti, esittämäsi näkökohta on varmasti yksi niitä ydinkysymyksiä, jotka vaativat käsittelyä.

Olen joskus miettinyt, helpottaisiko asiaa, mikäli käsite avioliitto rajattaisiin ydinmerkitykseensä ja muista parisuhteista käytettäisiin eri nimitystä. Tämähän on tilanne maallisessa lainsäädännössä, jossa asiallinen tasa-arvo on taattu, vaikka "semanttinen tasa-arvo" ehkä on saavuttamatta - mikäli siihen on pyrittykään.

Asian kipeyteen vaikuttaa yhteiskunnallinen järjestys. Mikäli avioliiton juridinen sitovuus perustuisi siviilitoimitukseen, erityyppisten liittojen kirkollis-hengellinen vahvistaminen olisi kenties vähemmän tuskallista. Avioliittohan on yhteiskunnallinen instituutio, jonka solmimisen kirkollisuus ei ollut käytäntönä kristinuskon varhaisimmissa vaiheissa, mutta tuli kuvaan kuitenkin jo ensimmäisinä vuosisatoina. Näin kertoo Jyrki Knuutila tutkimuksessaan Avioliitto oikeudellisena instituutiona Suomessa vuoteen 1629 (1990). Kirkollisen vihkimisen taustana on alun alkaen ollut siunaus, johon on myöhemmin liittynyt rikasta liturgiaa ja oikeudellista sisältöä.

Mt
P. S. Vaikka olen viime aikoina useampaan otteeseen tuonut keskusteluun semanttista näkökulmaa, tarkoitukseni ei ole pelkistää reaalisia asioita pelkäksi kielipeliksi.

[Salis]

Kumpi viimekädessä määrittää kumpaa? Uskonto yhteiskuntaa, vai yhteiskunta uskontoa? Kumman pitäisi määrittää?

Mielestäni vaikutussuhde käy kumpaankin suuntaan. Perustuslain sisältö on pitkälti kristillisiin arvoihin perustuva. Yhteiskunnan sosiaalinen kehitys vaatii kirkolta proaktiivista suhtautumista.

[Salis]

Olen joskus miettinyt, helpottaisiko asiaa, mikäli käsite avioliitto rajattaisiin ydinmerkitykseensä ja muista parisuhteista käytettäisiin eri nimitystä.

Niin...tämäkin kätkee sisäänsä juuri sen vastustamisen, että homopareja ei voisi siunata kirkossa avioliittoon.

Asian kipeyteen vaikuttaa yhteiskunnallinen järjestys. Mikäli avioliiton juridinen sitovuus perustuisi siviilitoimitukseen, erityyppisten liittojen kirkollis-hengellinen vahvistaminen olisi kenties vähemmän tuskallista.

En ymmärrä logiikkaa. Kysymyshän on juuri siitä, että siunaako kirkko homoparin avioliittoon.

Avioliittohan on yhteiskunnallinen instituutio, jonka solmimisen kirkollisuus ei ollut käytäntönä kristinuskon varhaisimmissa vaiheissa, mutta tuli kuvaan kuitenkin jo ensimmäisinä vuosisatoina.

Kirkollinen avioliittoon vihkiminen on sekä oikeudellinen tapahtuma että pyhä toimitus, jossa pyydetään liitolle Jumalan siunausta

[Mörtti-57]

P-p-prulalismi, semanttinen tasa-arvo, reformismi, p-proaktiiviista - ? Tarttisin kyllä taas sivistyssanakiriaa, että pysyysin lukemises eres vähän kärryyllä. :cry:
Silikkaa savokin mukavampi lukia, ku siihen ei ympätty latinankiälisiä hianouksia. Meitä aneemisesti koulutettuja lukijoota voi olla täälä muitakin. :roll:

[Salis]

P-p-prulalismi, semanttinen tasa-arvo, reformismi, p-proaktiiviista - ? Tarttisin kyllä taas sivistyssanakiriaa, että pysyysin lukemises eres vähän kärryyllä. :cry:
Silikkaa savokin mukavampi lukia, ku siihen ei ympätty latinankiälisiä hianouksia. Meitä aneemisesti koulutettuja lukijoota voi olla täälä muitakin. :roll:

Olen pahoillani.

Pluralismi = moninaisuus, moniarvoisuus.

Semanttinen tasa-arvo. Merkitysten tasa-arvo.

Reformismi. Ajatusmaailma, joka ei hyväksy vallankumousta vaan vähittäiset, mutta jatkuvat muutokset.

Proaktiivinen. Kuvaa ennakoivaa toimintaa.

[munkki-1]

Proaktiivinen. Kuvaa ennakoivaa toimintaa.


    Proaktiivi    esitoiminta

    aktiivi        

    reaktiivi     jälkitoiminta

    Proaktiivi kuuluu uusiin sanoihin, joka  on  niin uutta, että  muutama vuosi sitten  sitä ei ymmärretty.

Ite kuulin  sen uutena sanana, jonka esitti  eräs  Lundin yliopiston professori.
 Sanaa ei yleisesti tunnettu, joten hän selitti sen kaikille luentonsa yhteydessä.

Sen vastakohtana  sukulaisena hän piti sanaa reaktiivinen, reagoiva.

aktiivia  ei tarvitse  selittää, se ymmärretään


reaktiivinen =  jälkiaktiivinen, (=jälkiviisaus ?)

Esimerkiksi  proaktiivista  toimintaa olisi:

kahvivedenja  kahvin laittaminen kahvipannuun

Keittäminen olisi aktiivista

Liian kuuma kahvi polttaa suun, ja  juonti loppuu
Nämä voisi ymmärtää reaktiivisuudeksi, reagoinniksi.^


^^^^^^

Viisaana neuvona pitäisin, että jos uusi sana  ilmaantuu, niin on  parempi kysyä sen merkitystä, kuin ymmärtää väärin.

On yleistä, että käytetään ja ymmärretään asioita ja sanoja väärin.
Tietenkinhän on kiusallista  selittää jokainen käsite ja kuulijakin voi kiusaantua, mutta parempi  selittää tai käyttää helpommin ymmärrettäviä sanoja.

Kahdesti olen kuullut käsitteen:

"On yhdentekevää mitä niille saarnaa; ne eivät kuitenkaan mitään ymmärrä"

Miten olisi reaktiivinen vastaus? :oops:  :?:

[Pena]

Kreikan mytologiassa on veljekset Prometheus ja Epimetheus, edeltäviisas ja jälkiviisas. Länsimaista kulttuuria kuvataan joskus Prometheuksen luonteiseksi, eteenpäin pyrkiväksi ja uutta keksiväksi. Tarussa tällainen nokkeluus suututti jumalat ja sai ankaran rangaistuksen. Olisikohan niin, että kummallakin viisaudella on paikkansa ja arvonsa.

Olen taipuvainen kannattamaan pro- ja reaktiivisuuden lisäksi toisinaan viisasta ja tarkoituksenmukaista passiivisuuttakin. Hosuminen tuottaa vain harmillisia virheitä.

[munkki-1]

Kreikan mytologiassa on veljekset Prometheus ja Epimetheus, edeltäviisas ja jälkiviisas. Länsimaista kulttuuria kuvataan joskus Prometheuksen luonteiseksi, eteenpäin pyrkiväksi ja uutta keksiväksi. Tarussa tällainen nokkeluus suututti jumalat ja sai ankaran rangaistuksen. Olisikohan niin, että kummallakin viisaudella on paikkansa ja arvonsa.

Olen taipuvainen kannattamaan pro- ja reaktiivisuuden lisäksi toisinaan viisasta ja tarkoituksenmukaista passiivisuuttakin. Hosuminen tuottaa vain harmillisia virheitä.

Olet oikeassa: passiivisuus saa aikaan usein, että työ jää tekemättä,jolloin  tulee vain yksi virhe; Työ on tekemättä tai positiivisesti sanottuna: työtä on vielä jäljellä.

 :lol:

[Salis]

Kreikan mytologiassa on veljekset Prometheus ja Epimetheus, edeltäviisas ja jälkiviisas. Länsimaista kulttuuria kuvataan joskus Prometheuksen luonteiseksi, eteenpäin pyrkiväksi ja uutta keksiväksi. Tarussa tällainen nokkeluus suututti jumalat ja sai ankaran rangaistuksen. Olisikohan niin, että kummallakin viisaudella on paikkansa ja arvonsa.

Olen taipuvainen kannattamaan pro- ja reaktiivisuuden lisäksi toisinaan viisasta ja tarkoituksenmukaista passiivisuuttakin. Hosuminen tuottaa vain harmillisia virheitä.

Olet oikeassa: passiivisuus saa aikaan usein, että työ jää tekemättä,jolloin  tulee vain yksi virhe; Työ on tekemättä tai positiivisesti sanottuna: työtä on vielä jäljellä.

Olisko nyt kuitenkin niin, että proaktiivinen toiminta ei nimenomaan ole hosumista vaan valmistautumista ennalta.  Passiivinen on taas tila, jossa ei vaikuteta mihinkään. Vähän niinkuin körttifoorumin sanattomat seuraajat.  :wink:

[Salis]

Olisko nyt kuitenkin niin, että proaktiivinen toiminta ei nimenomaan ole hosumista vaan valmistautumista ennalta.  Passiivinen on taas tila, jossa ei vaikuteta mihinkään. Vähän niinkuin körttifoorumin sanattomat seuraajat.  :wink:

Ja niinkuin kovin stereotyyppistä foorumin keskustelulle, niin siirryttiin sujuvasta kirkon kohtalonkysymyksistä semanttiseen höhään.  :lol:

[PekkaV]

Passiivinen on taas tila, jossa ei vaikuteta mihinkään. Vähän niinkuin körttifoorumin sanattomat seuraajat.  :wink:

Mutta Köfo (=Körttifoorumi) vaikuttaa heihin. He saavat täältä ravintoa sielulleen.

[Mörtti-57]

Surullinen juttu lihan heikkouresta.   http://www.iltalehti.fi/uutiset/200808128087345_uu.shtml

Ilikka leherestä luin , että pariskunta oli ollu naimisis 20 vuatta ja heillä on neliä lasta. Aviopari on nyttemmin eronnu ja nainen asuu eri paikkakunnalla. Mertsi Saarela valittihin Laihian kirkkoherraksi 2007.

Mikkä onkaan seurakunnan paimenen kelepoosuus vaatimukset nykyään?

[Pena]

Jos jotenkin rakentaisin aasinsiltaa semanttisen höhän ja kohtalonkysymyksen välille:

Suvaitsevaisuuden lisääntyminen kirkossa erilaisten ihmisten ja heidän näkökantojensa välillä saattaisi rakentua terveemmällä tavalla, jos vältettäisiin liian jyrkkää reagointia uusien asioiden ilmaantuessa ja liian sitoutunutta valmistautumista tilanteisiin, jotka tulevat ehkä eteen täysin ennakoidusta poikkeavalla tavalla. Sen sijaan säilytetään rento, mutta valpas odottava valmiustila ja muodostetaan kantoja ja niiden ilmauksia sitten, kun niiden aika on. Tämä on teoriaa ja hurskaita toiveita, mutta kai näitäkin saa esittää.