Kirkon kohtalonkysymys

[Samuli]

Koen, että olen välillisesti ollut aiheuttamassa muutamia kiistelyksi asti äityneitä keskusteluja tällä(kin) foorumilla. Herättäjäjuhlien alla nimittäin monissa lehdissä siteerattiin haastatteluani, jossa totesin, että herättäjäjuhlille ovat kaikki tervetulleita. Puhelin aiheesta enemmänkin, mutta kukin toimittaja nosti esiin lauseita oman (tai olettamansa lukijakunnan) kiinnostuksen mukaan. Yleisimmin nostettiin esille seksuaalivähemmistöt.

Ja niinpä taas kerran kävi, että keskustelu ajautui sivuseikkoihin. Minusta tuntuu, että kirkossa takerrutaan jatkuvasti "lillukanvarsiin" ja kierretään se varsinainen kohtalonkysymys, joka kuuluu:

Hyväksynkö sen, että kirkonpenkissä vieressäni istuu ihminen, joka on yksittäisistä asioista kanssani eri mieltä?

On naiivia kuvitella, että joskus koittaisi päivä, jolloin kirkon konservatiivisiipi iloisesti hymyillen kertoisi, että tästä päivästä lähtien me hyväksymme naispappeuden, haluamme siunata rekisteröityjä parisuhteita, kannatamme sydämestämme ekumeniaa jne.

Yhtä naiivia on kuvitella, että kirkolliskokous jonakin päivänä päättäisikin luopua naispappeudesta, eronneiden uudelleen vihkimisestä jne. Tai että samaa sukupuolta olevien parisuhteiden siunaamisen kaavasta ei enää tehtäisi esityksiä, kun liberaalilla puolella olisikin tultu siihen tulokseen, että sehän onkin syntiä.

Miksi näin?

Koska kysymys on vakaumuksesta.

Olisi tärkeää keskustella siitä, siedämmekö me vain samalla tavalla ajattelevia ihmisiä vai hyväksymmekö kirkossamme myös toisin ajattelevia. Voimmeko pitää vakaumuksellisena kristittynä ihmistä, joka onkin jostain yksittäisestä edellä mainitusta asiasta tai jostain muusta eri mieltä kanssamme?

Vanhastaan on opetettu, että vanhurskauttamisoppi on se, jonka varassa kirkko seisoo tai kaatuu. Nykyisin tuntuu siltä, että vanhurskauttamisopilta on tämän aseman vienyt etiikka, erityisesti perhe- ja seksuaalietiikka.

Yksikään toimittaja ei tainnut siteerata sitä kun sanoin, että meillä on kuitenkin enemmän yhteistä kuin erottavaa. Olinko väärässä?

Syntyisiköhän tästä keskustelua? Mitä mieltä olette? Voiko kirkossa olla eri mieltä asioista? Jos voi, niin mistä? Ja onko olemassa jotain, mistä ei voi olla eri mieltä?

[Benkku]

Koen, että olen välillisesti ollut aiheuttamassa muutamia kiistelyksi asti äityneitä keskusteluja tällä(kin) foorumilla.

Niinpä taidat olla aiheuttamassa ... :wink:

No ettei mene ihan leikiksi. Niin kyllä suhtaudun näihinkin asioihin vakavasti,tuntuu vain  että nämä mainitsemasi asiat tulevat joka päivä esiin milloin missäkin yhteiskunnassamme, rupee jo väsymään aiheisiin.

Mutta saahan minä ja sinä,olla erimieltä ja erilainen. Silti uskon että mahdumme jälleen kerran samaan kirkkoon.
Eikä nyt varmaan ole kirkon kohtalosta kysymys, eiköhän ole enemänkin ihmisistä ja heidän uskosta Jumalaan, Kristuksen kautta. Vai onko?
 :smt083

[Viisveisaaja]

muokkaus

[Lars Mikael]

"Sen lauluja laulat, jonka leipää syöt"

[Benkku]

Olisi ehkä minun ollut parempi kommentoimatta tähän Samulin avaamaan keskusteluun. Kohta näyttää menevän tosissaan vellit ja jauhot sekaisin jollakin / joillakin.
http://www.kotimaa.fi/kotimaa/
http://www.kotimaa.fi/kotimaa/index.php?option=com_content&task=view&id=5632&Itemid=190
http://www.kotimaa.fi/kotimaa/index.php?option=com_content&task=view&id=5760&Itemid=190

Voi olla mahdollista että kohta Lars Mikael meillä on laulut laulettu, vai onko?

Ps. Mutta jälleen kerran voi vaan todeta, että onneksi se ei ole täälläkään kertaa, meidän ihmisten käsissä.
:smt083

[Lars Mikael]

Voi olla mahdollista että kohta Lars Mikael meillä on laulut laulettu, vai onko?

Laulut on laulettu. Liityn katoliseen kirkoon. Siellä kuulemma hyväksytään uskovat.

[mt]

Voi olla mahdollista että kohta Lars Mikael meillä on laulut laulettu, vai onko?

Laulut on laulettu. Liityn katoliseen kirkoon. Siellä kuulemma hyväksytään uskovat.

Sitä se meinasi Tiililäkin. Ei onnistunut, pani niin kovat ehdot.

Mt

[Salis]

Olisi tärkeää keskustella siitä, siedämmekö me vain samalla tavalla ajattelevia ihmisiä vai hyväksymmekö kirkossamme myös toisin ajattelevia. Voimmeko pitää vakaumuksellisena kristittynä ihmistä, joka onkin jostain yksittäisestä edellä mainitusta asiasta tai jostain muusta eri mieltä kanssamme?

Palaan parinkymmenen päivän kirjoitustauosta. Tauko oli tarpeellinen. Heinäkuun puolivälissä tuli ahdistava olo, kun alettiin kyselemään uskoni ja kristillisyyteni määrän perään.

Samulin avaus liittyy kirkon kohtalonkysymykseen. Kirkkoon kuuluu yli 80 prosenttia suomalaisista. Ja on selvää, että eri tavalla ajattelevia ihmisiä on paljon. Kysymys on pitkälti siitä, missä ovat erilaisuuden rajat. Pluralismi ja moniarvoisuus, moniäänisyys ei voi olla kaikkiarvoisuutta = hyväksytään mitä tahansa. Mielestäni moniarvoisuus perustuu rajoihin. Rajojen sisällä pitää sitten olla tila möykätä ja mellastaa.  

Mahtuuko moniarvoisuuden sisään ajatus siitä, että nainen vaietkoon seurakunnassa. Naispappien vastustajat lähtevät siitä, että Raamattua pitää noudattaa kirjaimellisesti. Tosin tämä kirjaimellisuuden vaatimus on kovin valikoivaa. Jotkut asiat vaativat naispappeuden vastustajien mielestä kirjaimellista Raamatun noudattamista, jotkut taas eivät. Tässä ikäänkuin ei lyödä päähän Raamatulla vaan joillakin Raamatun sivuilla. Mielestäni moniarvoisuus kirkossakaan ei voi toimia ilman tasa-arvoa, yhdenvertaisuutta eikä ilman yksilöllisyyden tunnustamista. Tämä takia pidän tärkeänä, että kirkko piirtää Jeesuksen lailla rajan, jossa naisen oikeuksien vastustaminen on ajattelutapa, joka on pluralistisen kirkon vastainen.

Kirkko ei voi myöskään tuomita ihmisiä sukupuolisen suuntautumisen takia. Homous ei ole aivan tämän eikä viime vuosituhannen ilmiö. Se on ikiaikainen luonnollinen ilmiö, jonka kirkon pitäisi tunnustaa ja hyväksyä. Tämä ei ole kirkon kohtalonkysymys. Kohtalonkysymys on se, että kirkko erilaisuuden sietämisen sijaan kannustaa erilaisuuteen.

[jude]

Tässä ikäänkuin ei lyödä päähän Raamatulla vaan joillakin Raamatun sivuilla.

Kokonaisella Raamatulla, lailla ja evankeliumilla, ihmistä lyö Jumala jos on lyödäkseen. Tuuppii oikeaan suuntaan, vanhurskauttaa. Ihminen ei jaksa nostaa koko kirjaa ja joutuu näin tyytymään muutamaan sivuun. Usein siinä jää jompikumpi tarpeellinen puoli osattomaksi. Itseä leyhytellään evankeliumilla, toisille luetaan lakia. On se ihmeellistä, tämä ihmisyys.

[munkki-1]

Jude kirjoitti:

Ihminen ei jaksa nostaa koko kirjaa ja joutuu näin tyytymään muutamaan sivuun. Usein siinä jää jompikumpi tarpeellinen puoli osattomaksi. Itseä leyhytellään evankeliumilla, toisille luetaan lakia. On se ihmeellistä, tämä ihmisyys.
_________________

Olisikohan se oikeampaa nähdä itsensä lain edessä ja ymmärtää saaneensa armon ja sen jälkeen  lohduttaa  toisia  evankeliumilla.

Tuomiot kirkossa ovat sidonnaisia valtaa käyttäviin pappeihin.  Sitä valtaa ei maallikoilla ole, eikä he saa lupaa useinkaan puhua saarnatuolista.  

Edellytys positiiviseen jatkoon on kirkon täyttyminen enempi kuulijoilla, johon vaikuttaa  hyvä sanoma kuulijoille.   :idea:


======

Tutkimus osoittaa, että 55% informaatiosta menee perille sen takia: Kuka sen sanoo.

38% menee perille sen takia, miten se sanotaan.

7%  menee sen takia, että informaatio on tärkeätä.

(lainaus kommunikaation oppikirjasta)

[mies valaan vatsasta]

Kirkkoisä Augustinus aikoinaan sanoi, että on asia, jopta opetamme, asia jota suvaitsemme, sekä asia, jota on pakko sietää.

Isoveljeni esitti toissa päivänä hyvän kysymyksen:
Mitä kirkko nykyään opettaa?
Tässäkin puhuttiinkirkon moniarvosuudesta, joka välillä tosiaan tuntuu kaikkiarvoisuudelta.

Samulin kysymys, voinko hyväksyä kirkonpenkillä erilailla ajattelevan ihmisen, on kieltämättä hyvä. Tähän auttaa mielestäni jälleen kerran Urpo Karjalaisen muotoilu: Seurakunta on uskovien yhteisö, jossa eron ihmisten välillä tekee Jumala viimeisellä tuomiolla.

Kirkossa vaaditaan hyväksymään kaikki vapaammin ajattelijat ja konservatiivit ahdistetaan nurkkaan ahdasmielisinä. Miksei konservatiivisuutta suvaita? Teemmekö Jumalan erottelutyötä jo täällä maan päällä?

Augutinus oli aika oikeassa tuossa lausahduksessaan. Mielestäni moniarvoisuus on asia, joita toiset opettavat, toiset ymmärtävät ja toisten on vain pakko sietää.

Mutta miksi luterilaisen kirkon pitä kokoajan muutta kantojaan asioihin? Se että kirkko elää ajan hermolla, on ainoastaan sitä, mistä sanotaan "yhä maailmalta kiitosta kysyn".

Karjalainen saarnasi uusien isosten viimeistelyleirillä homoliittojen siunaamisen puolesta, lähimmäisen rakkauden nimessä. En voi kuin yhtyä Karjalaisen teeseihin, mutta silti en haluaisi homoille avioliitto-oikeutta. Vaikka Karjalainen kuinka saarnassaan puhui dogmiin takertumista vastaan, niin sisäinen ääni muistuttaa avioliiton olevan miehen ja naisen välinen instituutio.

Kai kirkko voi siunata ihmisiä? Ihmisiä ihmisinä, kristittyinä? Miksi pitää nostaa niin selvästi esille: "Katsokaa he ovat homosekusaaleja. Mepä olemme suvaistevaisia kun hyväksymme heidät meteliä pitäen, vaikka samalla leimaamme heidät erillaisiksi."

Yksikään toimittaja ei tainnut siteerata sitä kun sanoin, että meillä on kuitenkin enemmän yhteistä kuin erottavaa. Olinko väärässä?

Lestadiolaisuus aikoinaan hajaantui niin yksinkertaisen kysymyksen vuoksi, kuimn että pääsikö Joosef Arimatialainen taivaaseen. (Muistaakseni kiista oli hänestä...)
Oliko tuoss kiistassa enemmän yhteistä eronneilla suunnilla kuin erottavia tekijöitä? Onko usko Kristukseen yhteinen meille kaikille luterilaisille? Eikö se ole pääkohta?

[Pena]

Jostakin kummasta syystä me ihmiset olemme usein suvaitsemattomimpia niihin nähden, jotka eroavat meistä vähiten. Harmittomimmillaan se ilmenee kahden ekologisesti elävän äijän riidellessä käymälän sijainnista pohjavesialueeseen nähden. 70-luvulla kommunistit riitelivät keskenään ja jättivät kapitalismin vastustamisen sivummalle. Kirkon ongelmana on varmaankin samantapainen lillukanvarsiin kompasteleminen. Armollisen Jumalan pelastustyön sijasta kinaamme jostakin Joosef Orimattilalaisesta.

[munkki-1]

Kun kirkko tulee joidenkin mielestä tarpeettomaksi, niin polttajia on olemassa.
 Kaupunkimme eräs puukirkko poltettiin muutama vuosi sitten.
Uutta ei ole rakennettu. Vakuutusrahat  olivat  suuret ja kirkko laittoi ne
sopivampaan tarkoitukseen.

Kivikirkkoja ei pysty polttamaan. Useilla paikkakunnillä täällä on suuri kivikirkko, joka on tehty  lähes tuhanneen kilon painoisista  suorakaiteen muotoisiksi hakatuista kivistä.

Kivenhakkaus on  mahdollisesti ollut yksi tapa saada ansiotyötä työttömille.  Kirkko oli rikas Keskiajalla.

Myöhemmin Martti Luther puhdisti kirkon opillisesti ja Kustaa Vaasa puhdisti sen rahallisesti.  
Kannattaisi katsoa historiaa, kun alkaa unohtumaan vanhat tiedot.

Onhan se raha hyvää sen puolesta, että  sitä "ei voi hävittää". Sen ostovoima pysyy, vaikka se vaihtaisi omistajaa useaan kertaan.

Kirkko tarvitsee kirkollisveroa, joka käytännön syistä otetaan  kaikilta, vaikka ei kirkossa kävisikään koko elämänsä aikana.

 Ateistejakin käy kirkossa.  Tunnen erään hammaslääkärin; hän laulaa kirkkokuorossakin.
Hän tykkää kirkkomusiikista.

Jos joku väittää itseään ateistiksi ja tulee kirkkoon, niin antakaa hänelle ilmaiset kirkkokahvit ja jutelkaa lempeästi monen  miehen ja naisen voimalla.
 Ei sovi  sanoa mitään hankalasti, koska  se voisi olla syy, ettei hän koskaan liity kirkkoon takaisin.

Jos hän väittää, että Raamattu on satukirja, niin sanokaa, että hyvistä saduista oppii ihminen enempi, kuin huonoista totuuksista.  

Jeesus puhui vertauksia ja nehän ovat satuja, koska ne eivät olleet koskaan tapahtuneet.
Niillä saatiin ihmiset ymmärtämään kertomuksen  opetus, joka nonessa vertauksessa  on paljonkin sanovaa.

[Salis]

Kirkossa vaaditaan hyväksymään kaikki vapaammin ajattelijat ja konservatiivit ahdistetaan nurkkaan ahdasmielisinä. Miksei konservatiivisuutta suvaita? Teemmekö Jumalan erottelutyötä jo täällä maan päällä?

Onko naispappeuden vastustaminen konservatismia? Eikö konservatiivi ole reformisti, joka vastustaa vallankumouksia, mutta hyväksyy maltillisen kehityksen? Minusta on erittäin olennaista erottaa toisistaan ne, jotka haluavat nopeampaa muutosta, ne jotka tyytyisivät maltillisempaan kehitykseen, ne jotka vastustavat kaikkea kehitysta ja ne, jotka haluavat palata johonkin vanhaan, jo kuopattuun tapaan.  

Karjalainen saarnasi uusien isosten viimeistelyleirillä homoliittojen siunaamisen puolesta, lähimmäisen rakkauden nimessä. En voi kuin yhtyä Karjalaisen teeseihin, mutta silti en haluaisi homoille avioliitto-oikeutta. Kai kirkko voi siunata ihmisiä? Ihmisiä ihmisinä, kristittyinä? Miksi pitää nostaa niin selvästi esille: "Katsokaa he ovat homosekusaaleja. Mepä olemme suvaistevaisia kun hyväksymme heidät meteliä pitäen, vaikka samalla leimaamme heidät erillaisiksi."

Kirkko voi siis siunata parin, muttei antaa homoille avioliitto-oikeutta? Mikä on näiden kahden ero?  Jos kirkko siunaa, niin kirkko siunaa homojen liiton. Mikä on sellainen kirkon siunaama liitto, joka ei ole avioliitto? Homot ovat yhteiskunnassa erilaisia juuri sen taki, ettei heillä ole samoja oikeuksia kuin heteroilla, mitä avioliittoon tulee. Ei asiasta tarvitse pitää meteliä. Emmehän pidä meteliä heterojenkaan avioliittoon siunaamisesta.

[mies valaan vatsasta]

Onko naispappeuden vastustaminen konservatismia? Eikö konservatiivi ole reformisti, joka vastustaa vallankumouksia, mutta hyväksyy maltillisen kehityksen? Minusta on erittäin olennaista erottaa toisistaan ne, jotka haluavat nopeampaa muutosta, ne jotka tyytyisivät maltillisempaan kehitykseen, ne jotka vastustavat kaikkea kehitysta ja ne, jotka haluavat palata johonkin vanhaan, jo kuopattuun tapaan.

Konservatismi juontaa käsitteenä säilyttämistä tarkoittavasta sanasta. Olet oikeassa, joten en näytä enempää omaa tyhmyyttäni. Mietin vain, että miksi kirkon pitää kehittyä? Eikö enää vanha riitä? Siis se mikä on riittänyt menneet kaksi tuhatta vuotta. Reformaatio tuli ajankohtaiseksi viisi sataa vuotta sitten juuri sen vuoksi, että kirkko oli kehittynyt, ja mennyt kehityksessään auttamatta väärään suuntaan. Ehkä mekin tuhannen vuoden kuluttua tarvitsemme jälleen reformaatiota, kun joku on valmis huomaamaan, että reformaatio on muuttunut taantumukseksi.

Kirkko voi siis siunata parin, muttei antaa homoille avioliitto-oikeutta? Mikä on näiden kahden ero? Jos kirkko siunaa, niin kirkko siunaa homojen liiton. Mikä on sellainen kirkon siunaama liitto, joka ei ole avioliitto? Homot ovat yhteiskunnassa erilaisia juuri sen taki, ettei heillä ole samoja oikeuksia kuin heteroilla, mitä avioliittoon tulee. Ei asiasta tarvitse pitää meteliä. Emmehän pidä meteliä heterojenkaan avioliittoon siunaamisesta.

En tarkoittanut, että kirkon pitäisi siunata homoja parisuhteeseen, vaan siunata heitä kristittyinä ihmisinä, niin kuin se tekee meille jokaiselle.

Suokaa anteeksi nuoruuteni ja maailmankatsomukseni mustavalkoisuus, en pääse siitä mihinkään, onhan elämäni vasta seitsemäntoista vuoden mittainen. Ei siinä ole saanut samaa perspektiiviä kuin kaksi tai kolme tai useamman kerran pidemmässä ajassa. Mutta joka tapauksessa, näen avioliiton instituutiona, joka on asetettu miehen ja naisen välille. Siksi mielestäni ei ole kyse homojen parisuhteiden oikeutuksesta.