Kirjoittaja Aihe: Körttiläinen usko  (Luettu 3547 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Paikalla Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 10014
Vs: Körttiläinen usko
« Vastaus #45 : 11.10.17 - klo:21:14 »
Seppä Högmanin tapaamista pidetään Paavo Ruotsalaisen elämässä käännekohtana. Ymmärrän sen niin, että hän kääntyi itsekeskeisestä oman autuuden etsimisestä katsomaan elämää ja uskoa toisesta, avarammasta näkökulmasta.

Aivan varmasti, mutta tämä ei ole se toissajouluinen kokemus, josta mainitsin jotain:  Vietettiin joulua Anttolassa. Ahtauduimme urkuparvelle, josta tietysti näki koko sen väenpaljouden. Ei ollut tapahtunut mitään ikävää, pikemmin päin vastoin. Joka tapauksessa olin ilman kanttorin alkusoittoakaan erittäin tietoinen siitä, etten ole vähimmässäkään määrin ainoaakaan kirkkovierasta "uskovaisempi"  tai "kristitympi" tai jollain lailla paremmin uskomassa. Tai syvällisemmin tai kuinka nyt halutaan.

Sen sijaan tuo, mitä kirjoitat Ruotsalaisen ja seppä Högmanin kohtaamisen merkityksestä on itselleni kai noin viiteen kertaan koettu, ja tämäkin on totta. Olen aina törmännyt kiusaantumiseen: Ei, tätä minä en ole etsinyt. En voinut elää ihmetellen onko uskonelämälleni vaaraksi auttaa toisia ihmisiä -- silloinhan me alkaisimme nojata uskossammekin "tekojen hurskauteen".  Väärällä tavalla uskomalla joutuu helvettiin. Kyllä tuo oman uskonelämän vartiointi sai minut hermostumaan kolmessa vuodessa. Seuraava käännekohdan tarjoaja puolestaan oli hurmautunut Stinnisseniin, Nouweniin, retriitteihin ja niissä oli paljon ihan hyvää, mutta en minä niitä etsinyt. Riittihän näitä.

Ei, kyllä minä pahoin pelkään olevani yksinkertaisesti niin katukäytävän koloon nuijittu ihminen etten enää jaksa oikein nähdä, että tämmöistä väkeä me ihmiset nyt vain olemme, ei yks toistansa parempi. Ja totta sekin, että olen alkanut pelätä ihmisiä --- vaikkei se totisesti ole mikään joulun huipentuma. 

................................

Tai sitten Paavo Ruotsalainen koki jotain vallan muuta. 

« Viimeksi muokattu: 11.10.17 - klo:21:25 kirjoittanut Leena »
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Paikalla Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 10014
Vs: Körttiläinen usko
« Vastaus #46 : 11.10.17 - klo:21:23 »
Ajattelin että miksi etsiskellä ylipäänsä jotain "körttiläistä uskoa", eikö "usko" riitä, eikö se kelpaa, mutta toisaalta. Jos nyt ollaan körttifoorumilla, on aihe mielekkäistä mielekkäin.

Sikälikin, että en oikein pysty näkemään toista tietä kohti niitä "muita uskoja" -- evankelista, rukoilevaista, lestadiolaista, viidesläistä.  Ja ellei tunnista eroavaisuuksia painotuksissa, ei varmaan kykene myöskään vähitellen löytämään niitä asioita, jotka sentään saattaisivat edustaa yhtäläisyyksiä.  Eipä siinä tapauksessa ole tietä semmoiseen ajatukseen että kristityt olisivat keskenään yhtä.
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa öppiäinen

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3735
Vs: Körttiläinen usko
« Vastaus #47 : 11.10.17 - klo:21:30 »
Ei Paavolla ole voinut olla mitään pelastusvarmuutta vastaan

Miksei voinut?
Mä mitään usko... kunhan kysyn vaan.

Poissa seppos

  • Ylläpitäjä
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 13886
    • http://www.samila.1g.fi
Vs: Körttiläinen usko
« Vastaus #48 : 11.10.17 - klo:22:30 »
Paavo oli kaikkea varmuutta vastaan. Pelastusvarmuus sanan käyttö on tuontitavaraa Amerikoista eikä ollut käytössä Paavon aikana juurikaan.
Jumala on arjessa
Tekno- ei teologi

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 13447
Vs: Körttiläinen usko
« Vastaus #49 : 12.10.17 - klo:07:02 »
Ei, kyllä minä pahoin pelkään olevani yksinkertaisesti niin katukäytävän koloon nuijittu ihminen etten enää jaksa oikein nähdä, että tämmöistä väkeä me ihmiset nyt vain olemme, ei yks toistansa parempi. Ja totta sekin, että olen alkanut pelätä ihmisiä --- vaikkei se totisesti ole mikään joulun huipentuma. 

Työväen runoilija Kössi Kaatra kirjoitti tuosta 'ei yks toistansa parempi' -aiheesta:

Niin, ellei

Niin hyviä oomme me ihmiset
- ellei me pahoja olla.
Me samoja polkuja poljemme,
jos kuljemme sovinnolla.

Niin paljon me toistamme lemmimme
- ellemme vihata voine.
Hyvä ei ole ykskään ihminen,
vaan paremp on toista toinen.


Kynnyksellä, 1903

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3059
Vs: Körttiläinen usko
« Vastaus #50 : 12.10.17 - klo:17:16 »
Paavo oli kaikkea varmuutta vastaan. Pelastusvarmuus sanan käyttö on tuontitavaraa Amerikoista eikä ollut käytössä Paavon aikana juurikaan.

Se vähä, jota herännäisyyden historiaa tunnen, olen ymmärtänyt, että ennen noin 1700-luvulla alkaneita herätyksiä oli aika, jolloin usko ei ollut sillä tavalla henkilökohtainen asia, kuin esim. Paavo asian ymmärsi.
Paavo korosti henkilökohtaista heräämistä, "passin" kunnossa olemista. Liekö kukaan mieistä läpäisisi Paavon seulan tuon passin suhteen.
Pelastusvarmuuteen liittyviä asioita alettiin ilmeisesti laajemmin pohtia vasta niiden herätysten aikoina, joihin Paavokin sitten nuorena liittyi.
Pelastusvarmuuskeskustelua ja ajattelua ennen Paavo Ruotsalaisen aikoja en tunne, joten tuo oli valistunut arvaus erään yksittäisen maininnan johdosta, jonka eräästä Ruotsalaisen elämänkerrasta olen lukenut.

Paavon aikana pelastusvarmuuden arvottomana pitäjiä kutsuttiin suruttomiksi, nykyään heitä kutsutaan "heränneiksi".

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 13447
Vs: Körttiläinen usko
« Vastaus #51 : 12.10.17 - klo:18:25 »
Olen ymmärtänyt toisin. Pelastusvarmuus on yksi suruttomuuden muoto. ... he lähtevät kesken pois parannuksen murheesta pyhiin harjoituksiin ja niissä mikä veisuulla, mikä rukouksella mikä muilla välikappaleilla tukahduttavat jumalisen murheen, vaikka he ovat kasteenliiton rikkojia. Lainaus on Paavo Ruotsalaisen kirjoituksesta Muuan sana heränneille talonpojan säädystä.

Paikalla Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 10014
Vs: Körttiläinen usko
« Vastaus #52 : 12.10.17 - klo:22:03 »
Olen tätä ajatellut paljon ja monta vuotta, jotenkin hahmollaan taisi ajatus olla jo siinä 16-18-vuoden ikäisenä, jonka liikuin tiiviisti seurakunnan nuorissa.

Huolimatta siitä, että elettiin alueella jolla ei vanhastaan ole minkään ns. vanhan herätysliikkeen pohjavirtaa, ja jolle ehkä siitä syystä asettui viidesläisyys, seurakunnan "virallisina apulaisina" työskenteli nuoria pastoreita joille tämä oli ensimmäinen papin pesti, mutta joilla ei ollut aikomustakaan jäädä lopullisesti sille seudulle työhän. Näitä saapui sitten kohtalaisen paljon toki viidesläiseltä alueelta, mutta myös yksi evankeliselta etelä-Pohjanmaalta ja sittemmin, kun jo olin lähdössä Hesaan opiskelemaan saatiin muuan lestadiolainen ns. pappiseriseurasta. Tarkennettakoon sen verran että nämä lestadiolaiset papit potkittiin Rauhanyhdistyksestä koska heidän kastekäsityksensä poikkesi lestadiolaisten maallikkosaarnaajien opista. Pahat kielet väittivät, että kiista koski lähinnä rahaa. Maallikkosaarnaajien tulot, joilla suuri osa eli ja elätti suuren perheensä,  pieneni, kun seurakuntaan saatiin "herännyt" pappi, joka puhui ilmaiseksi, eli virkapalkallaan.

Meille opetettiin ihan sikin sokin uskoontuloa ja todistamista, joista aloin miettiä jo aika nuorena että nehän tulevat vähän kuin kasteen ja konfirmaation tilalle -- ne kumminkin olivat aluksi minusta uskottavampia. Minun oli kuitenkin jo epilepsian tähden ihan mahdoton "todistaa olemuksellani", ja luovutin koska ajattelin, jos ihmisten pitää "lukea minua" ja siten löytää uskoontulo niin helvettiin menee kipinkapin koko perhe ja luokkakaverit ja ihan liian monta ystävää -- ei, minusta ei ole tämmöiseen.

Pelastusvarmuus tuntui yhtä mahdottomalta, mutta juuri siksi, että minusta ei ollut semmoiseksi "viidenneksi evankeliumiksi" kuin piti.  Täällä on joku huudahtanut: Oi Leena, olet aivan kuin minä, olemme kokeneet tarkalleen samoin!  Väitän yhä, että emme ole. Kenties joku niistä on, joita opetettiin samaan aikaan samassa paikassa tarkalleen samoin  ja joka on tämmöinen helposti lyttyyn lyötävissä oleva  juupelin murehtija.  En tosin ole tavannut vielä yhtä ainutta. 

...........................

Mutta tietoisuutta siitä, että "lunastajaa ei valita itselle eikä hänelle anneta sydäntä" pitäisin suurena ja arvokkaana, yli elämän vaikeuksien kannattelevana todellisena evankeliumina. Siinä ei jäädä kyttäilemään "armonvilauksia" eikä murehtimaan, että olenkohan minä nyt ihan varmasti semmoisella alatiellä.

Dogmia semmoisesta ei voi tehdä.  Ihmisellä näyttää olevan pysyvä taipumus ehdollistaa kaikki Jumalan lupaukset. Kyllähän Jeesus Kristus, mutta...  Kyllä kai tuokin on nähty.  Henki itse todistaa meidän henkemme kanssa että olemme Jumalan lapsia!  No hienoa!  Kyseenalaistan kyllä viimeistään oman henkeni todistamisen.  Sehän puhuu mielialojen mukaan mitä sattuu. Mutta jos ei ole pelastusvarmuutta niin...   Kyllä sitä ilman pelastusvarmuutta äkkiä... Kyllähän Jeesus Kristus, mutta se pelastusvarmuus kuuluu kyllä uskovalle jos hän Taivaaseen aikoo.

Mutta eikö se sentään ole Jumalan lupaus?  Lupa turvautua Jumalan lupauksiin tuntui miltä tuntui.

Ei se voi olla oikein.... Matkahan on kesken...  Ei tässä vielä perillä olla...
Joka jaksaa tässä epävarmuudessa, hän varmasti on siellä alatiellä.  Ortodoksinen kirkko opettaa samoin, ja vasta siinä kirkkokunnassa käsitin, kuinka suuresti olin luottanutkaan Lunastajaani. Ja kuinka huojentunut kun se "alatien körtti" muisti vissiin pappisvalansa, ja kertoi kuinka tämä luterilainen kirkko nyt  tästä asiasta opettaa.

Että kyllä, minut on lunastettu kokonaan ja ehdoitta, ja se on varma asia. Minä en siihen voi sanoa juuta en jaata. Minä toivon niin olevan.

« Viimeksi muokattu: 12.10.17 - klo:22:10 kirjoittanut Leena »
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 13447
Vs: Körttiläinen usko
« Vastaus #53 : 13.10.17 - klo:07:32 »
Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä.

Edellisen käännöksen mukaan: Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3059
Vs: Körttiläinen usko
« Vastaus #54 : 13.10.17 - klo:08:05 »
Leenalla hyvä kirjoitus. Palaan siihen myöhemmin.


Pelastusvarmuus voidaan käsittää ainakin kahdella tavalla:
1) Varmuus ihmisen näkökulmasta:
1a) Ihmisen psyykenpuolen varmuus
1b) Ihmisen tietopuolinen varmuus

tai
2) Varmuus Jumalan näkökulmasta katsottuna: jokin asia on varma riippumatta siitä, mitä ihminen kokee, näkee tai tietää tai mitä edes ajatuksiin nousee.

Me ymmärtääkseni tässä puhumme kohdasta 1a, tai ehkä kohdista 1a ja 1b.

Olen ymmärtänyt toisin. Pelastusvarmuus on yksi suruttomuuden muoto. ... he lähtevät kesken pois parannuksen murheesta pyhiin harjoituksiin ja niissä mikä veisuulla, mikä rukouksella mikä muilla välikappaleilla tukahduttavat jumalisen murheen, vaikka he ovat kasteenliiton rikkojia. Lainaus on Paavo Ruotsalaisen kirjoituksesta Muuan sana heränneille talonpojan säädystä.

Olen osittain samaa mieltä, osittain eri mieltä.
Pelastusvarmuus on sinänsä hyvä asia. Jos pelastusvarmuus vie ihmisen pois tilasta, jota voi kutsua esim. Herran nimen alituiseksi avuksi huutamiseksi tai jatkuvasta sovituksen ikävästä tai keskittyneisyydestä vain kristinuskon ytimeen, eli ristiinnaulittuun Kristukseen, silloin pelastusvamuus johti suruttomuuteen. Jos pelastusvamuus johtaa moniin hyviin harrastuksiin Kristuksen sijasta, ollaan väärällä tiellä.

Jos pelastusvarmuus johtaa ihmistä entistä syvemmin keskittymään ristiinnaulittuun Kristukseen ja Hänen yhteyteensä pyrkimiseen, Herran nimen avuksi huutamiseen (mitä niemä sitten kukakin haluaa käyttä), niin silloin pelastusvarmuus koituu siunaukseksi.

Täsmälleen sama myös tuon pelastusepävärmuudenkin kanssa: hyvä, jos se pitää ihmisen hereillä, huono, jos se johtaa epäuskoon (eli siihen, että ei huuda avukseen Jeesusta).

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3059
Vs: Körttiläinen usko
« Vastaus #55 : 13.10.17 - klo:08:08 »
Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä.

Edellisen käännöksen mukaan: Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.

Uskoa voisi kaikesta päätellen määritellä myös niin, että usko on Herran nimen avuksi huutamista.
Eräs syy tällaiseen uskoon voi olla se, että kohdan 1a ja kenties 1b varmuus puuttuu tai on häilyvän epävarma, mutta kohdan 2 varmuus kaikesta päätellen on, koska "Jokainen, joka huutaa avukseen Herran nimeä pelastuu".

Poissa karjalaisenkyösti

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 3059
Vs: Körttiläinen usko
« Vastaus #56 : 13.10.17 - klo:08:32 »
Joskus minäkin hehkuttelin tuon 1a ja 1b varmuuden puutteeni johdosta, kunnes jostain luin tai kuulin Lutherin ajatuksen pelastusvarmuudesta. En tarkkaan nyt muista sanamuotoa tai koko ajatusta, mutta jollain tavoin Luther kritisoi pelastusepävarmuutta. Tajusin, että pelasusvarmuuden puutteella ei kannata röyhistellä eikä kehuskella: olisi, kuin kehuisi sotkuista kotiaan tai likaisia vaatteitaan.

Tämä kristillinen elämä on täynnä paradokseja. Eräs on se, että varmuuden 1 puuttuminen on omiaan ajamaan ihmisiä Kristuksen luo ja pitämään ihmistä tilassa, jossa hän jatkuvasti huutaa avukseen Herran nimeä.

Ortodoksikirkon Filokalia kirjasarjasta muistan kauan sitten lukeneen opetusta pelastusvarmuudesta. Muistini mukaan siinä kerrottiin niin, että Jumala voi pelastusvarmuuden ihmiselle antaa elämän loppupuolella, mutta ei anna kuitenkaan heti, koska se voi johtaa ihmisen suruttomuuteen.

Jonas Laguksen mukaan heränneen ihmisen eräs rukous on saada pelastusvarmuus, mutta koska pelastusvarmuus ei ole kuollut ihmisen puolesta, ei pelastusvarmuu ihmistä myös pelasta. Pelastus on Kristuksen suorittamassa sovituksessa.

Ja Paavo Ruotsalaisella on myös hyödyllistä opetusta "passista" ja sen puuttumisesta, joka liittyy tähän samaan sarjaan.

Poissa Pena

  • Nettitoimikunta
  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 13447
Vs: Körttiläinen usko
« Vastaus #57 : 13.10.17 - klo:10:08 »
Kyösti kirjoittaa viisaasti. Körttiläisyys korostaa mielestäni kuitenkin pelastusvarmuuden vaaroja toisin kuin muut herätysliikkeet. Varotaan omavanhurskautta ja ulkokultaisuutta. Lainaanpa vielä Paavo Ruotsalaista: Kun lain tuomiot hiljentyvät omassatunnossa, niin he ottavat, niin kuin jokaisen pitääkin, vaarin siitä elämän vanhurskaudesta, jonka nyt pitäisi seurata heidän luultua uskoansa; mutta kun elämän vanhurskaus ei menesty valaistun tunnon mielen mukaan, niin osa herätetyistä lankeaa tämän takia orjalliseen pelkoon, joka synnyttää heissä epäuskon;

Poissa Riitta-mummi

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 20996
Vs: Körttiläinen usko
« Vastaus #58 : 13.10.17 - klo:11:10 »
Tuossa Paavon, nykyihmiselle vaikeasti avautuvassa ajatuksessa on totuus. Juuri näin olen nähnyt ja saanut kokea; Ollaan niin uskonvarmoja, todistetaan ja julistetaan pelastusvarmuudesta, mutta kun ' pahat päivät tulevat' lentää tuo kepeä usko tiehensä ja alkaa voivottelu ja nureksiminen. Siihen haetaan olkapäätä johon nojata.

Tuollaista en minään pelastusvarmuutena pidä. Se on tunteiden peliä.  On toki ihana ja salainen toivon ja luottamuksen tunne perillepääsystä ilman ansioita. Se nojaa pelkästään Kristuksen sovituskuolemaan edestämme.

Elämän näen pientareelle piirtyvän...
Lopulla matkaa ikäväni ymmärrän;
Ihmisen on määrä kotiin päästä kerran      (Kaija Pispa)

Paikalla Leena

  • ystäväkansaa
  • Viestejä: 10014
Vs: Körttiläinen usko
« Vastaus #59 : 13.10.17 - klo:12:06 »
Usko on sen todellisuutta, mitä toivotaan, sen näkemistä, mitä ei nähdä.

Edellisen käännöksen mukaan: Mutta usko on luja luottamus siihen, mitä toivotaan, ojentautuminen sen mukaan, mikä ei näy.

Kuvitteletko todella, etten minä muista tätä?  Jatketaanko irtokohdilla nyt sitten? 
"Armosta te olette pelastetut, ilman tekoja, ettei kukaan kerskailisi".

"Sillä kaikki ovat tehneet syntiä ja ovat Jumalan kirkkautta vailla, mutta saavat hänen (huom. Raamatussa pienellä alkukirjaimella)  armostaan lahjaksi vanhurskauden, koska Jeesus Kristus on lunastanut heidät vapaiksi."

Minusta juuri tämä on ihan järjetön tapa keskustella! 

Jos jotakuta kiinnostaa tällaisen asemesta tietää, miksi UT kääntää tämän juuri näin, puhuen "lujasta luottamuksesta" puhuessaan  "uskosta", niin sen kun, ottamaan selvää!  Sillä armosta on teille annettu lukutaito, ei siksi että googlen avulla sivistyksestänne kerskaten etsisitte päiväkaudet loistonne mittareita sosiaaliseen mediaan, vaan että vaivaa nähden viitsisitte ponnistella, ja jos joku ei vaivaa näekään, on googlesta myös sinulle, ihmisparka, se hyöty, että voit etsiä esimerkiksi artikkelin nimeltä "Viimeisenä kuolee toivo" jonka muistaakseni kirjoitti Jorma Kiilunen.

Mitä on siis sanottava Googlesta?  Onko se hyödyksi ihmiselle?
Paljossakin, ennen kaikkea niille, jotka ennättävät istua kaiket päivät googleilemassa.
Ei kuitenkaan niin, että se ohittaisi lukutaidon ja opinhalun.

Älä siis sinä, joka googleilet, aseta itseäsi sen yläpuolelle, joka vielä haluaa opiskella, vaikka kadehtisitkin. Sillä Jumala on luonut teidät, toisen niin kuin toisenkin.
Jos ahdistuksen tie on edessämme, myös silloin Kristus meitä kuljettaa. Annamme Isän käteen elämämme, Hän itse meille rauhan valmistaa.