Itsensä ruotiminen 2. osa

[Riitta-mummi]

Tarkoitin Ehtoollisen sakramenttia. Minulle se on Jeesuksen ruumis ja veri, meidän edestämme uhriksi annettu.

Kasteessa taas todella Pyhän Hengen läsnäolo on ilmeinen. "Tämä on minun rakas lapseni". Jumalan läsnäolo tuntuu nyt Pyhänä Henkenä, ei niin lihana ja verenä.
Kuitenkin kaikissa sakramenteissa on Jumala läsnä.

[Jampe]

Onkin oikeastaan aika hyvä, että tämä keskustelu kääntyi tällaiseksi! Olen kaivannutkin järjellistä keskustelua kasteesta ja sakramenteista iänikuisen "hellarit vastaan luterilaiset" -asettelun sijaan jossa ei ikinä päästä pohtimaan kasteen syvempää olemusta vaan intetään kastetavasta ja ajankohdasta. Keskusteluhan kumpuaa tietenkin erilaisista näkökulmista ja siinä mielessä pidän kovasti tästä Saliksen varsin peräänantamattomastakin väittelystä! 

Mutta asiaan...  Kuten sanoit; -koko Jumala on läsnä sakramenteissa tietyllä tavalla ajateltuna, mutta aiemmin mainitsemani mukaan me kohtaamme sakramentissa kuitenkin Jumalan Kristuksessa, emme pyhänä ja kaikentieltäänpolttavana Kaikkivaltiaana voimana. Siksi mielestäni ei ole tarvetta pohtia kysymystä siitä, voimmeko haukata leivässä ja viinissä koko Jumalan. Muutoinkin; Jumala ilmoittaa ja ilmestyy meille ihmisille oman tahtonsa mukaan, meiltä kysymättä! Meidän on vain siihen tyytyminen.

Tietämätön asia ei kuitenkaan ole. Kirkkokin on sen  äkännyt, ja mistäpä muualta kuin raamatusta? Mikäli raamattuun on ylipäätään uskominen ja mikäli sitä on pitäminen "uskon, elämän ja opin ylimpänä ohjenuorana", niin onhan juuri sakramenttien suhteen asiat siellä varsin selkeästi ilmaistu, että mitä, missä, miten ja miksi.

[Jampe]

Ketjussa on ollut monta kertaa väite ettei usko ole rationaalinen tai looginen asia.  Tämän johdosta pari juttua:

Ensinnäkin mitä tarkoittaa/sisältää tässä yhteydessä termi "usko"?
-Sisällöstä riiippuen väite voi olla joko oikea tai väärä. Olisiko sittenkin parempi uskon sijaan puhua Jumalan ilmoituksesta? Onko se rationaalinen ja looginen?

Minun mielestäni pääsääntöisesti on!  Omassa ajattelussani noudatan logiikkaa jonka mukaan kertomus on tulkittava luonnollisella (= ei vertauskuvallisella) tavalla aina, jos mikään erityinen syys ei pakota tulkitsemaan vertauskuvallisesti. Otetaan huomioon että Jeesus käytti hyvin paljon kansanomaisia vertauskuvia puheessaan...-Miksi?  -Mielestäni siksi että asia tulisi paremmin ymmärretyksi!

Ajatellaan nyt sitten koko raamatun tai osan raamatusta, olevan Jumalan ilmoitusta ihmiselle niin uskon senkin päämääränä olleen ainoastaan tulla ymmärretyksi sillä tavalla kuin Liikkeelle Laskija on tahtonut. Jos ylipäätään oletetaan että Jumalalla on jotain sanottavaa ihmiselle, niin Hän antaa ilmoituksensa että se luettaisiin/kuultaisiin/nähtäisiin ja että Hän tulisi ymmärretyksi, eikö näin?

Eikö silloin ole tuulesta temmattua väittää, että Jumalan ilmoitus olisi irrationaalinen tai eikö ole perusteetonta väittää että paras tulkintatapa ei ole looginen, rationaalinen, yksiselitteinen?  Mielestäni on perusteetonta ja järjenvastaista olettaa että Jumalan ilmoitus on irrationaalinen, mystinen tai salattu!  tai silloin Jumalakäsitys muuttuu armahtavasta ja rakastavasta Jumalasta mielivaltaiseksi ja arvaamattomaksi ilveilijäksi joka huvittelee alamaistensa hädällä.


Silloinkin kun raamatussa jonkin asian kuvaamikseksi käytetään vertauskuvaa, itse asia on looginen ja rationaalinen, kunhan se vain ymmärretään! Sen tähden väitän, että se, mitä ihmiselle ylipäätään on tarkoitettu ymmärrettäväksi ja ilmoitettavaksi, on ymmärrettävissä olevaa!  Myös sanoma kasteesta ja ehtoollisesta.


Ennenkuin kukaan ehtii, korostan, huom. KOROSTAN tähän väliin, että on kokonaan toinen asia se, että kukaan, toista: -ei kukaan, -ei yksikään, ymmärrä kaikkea!  jotkut teologiaan perehtyneet ymmärtävät mahdollisesti keskivertoa enemmän mutta parhaimmankin ymmärrys on olemattoman pientä! Kuin pintaraapaisu.  Kuitenkin raamattu vakuuttaa etei "siltä tieltä tyhmäkään eksy!" sillä sehän on viisailta kätketty. Kuitenkaan sitä ei ole kätketty ymmärtäväisiltä niinkuin Jeesus sanoi: jolla on korvat se kuulkoon!


On väärin sanoa Jumalamn ilmoituksen olevan irrationaalinen, mystinen, salattu tai epälooginen.  Ennenkuin kommentoitte viimeistä lausetta, lukekaa koko ylläoleva!

[Riitta-mummi]

Vielä sakramenteista.

Luterilaisilla on vain Jeesuksen asettamat kaste ja ehtoollinen, katolisilla mm. pappeus
ja ortodokseilla vieläkin useampia toimituksia.

Hautaaansiunaaminen ei ole meillä sakramentti, vaikka siinäkin sana ja aine(maa)
yhdistyvät.

En tiedä miksi, mutta kuolemaansa valmiin uskovan siunaustilaisuus on ollut monta kertaa hyvin pyhä kokemus. Jälkeenjäävät ovat joutuneet omaa kuolevaisuuttaan
miettimään.
 Nuorille se on varmaan erilaista, mutta me valmisteltavat vanhemmat voimme saada hyvin paljon toivoa iänkaikkisen elämän varalle. Jos se meille suodaan.

Yhtälailla kun me lapsen kasteessa näemme tulossa olevan ajallisen elämän, ehtoollisessa syntien anteeksiantamisen, voimme nähdä hautaansiunaamisessa jotakin tulevasta.

[mies valaan vatsasta]

Eikö silloin ole tuulesta temmattua väittää, että Jumalan ilmoitus olisi irrationaalinen tai eikö ole perusteetonta väittää että paras tulkintatapa ei ole looginen, rationaalinen, yksiselitteinen?  Mielestäni on perusteetonta ja järjenvastaista olettaa että Jumalan ilmoitus on irrationaalinen, mystinen tai salattu!  tai silloin Jumalakäsitys muuttuu armahtavasta ja rakastavasta Jumalasta mielivaltaiseksi ja arvaamattomaksi ilveilijäksi joka huvittelee alamaistensa hädällä.

Usko ei perustu rationaaliseen valintaan. Silloin se ei ole uskoa, sillä se ei ole Jumalalta saatua.

Jumalan ilmoitus on looginen, rationaalinen ja yksiselitteinen. Mutta jos käännät sen ihmiskielellä, niin eikö se oli äkkiä jotain paljon vähemmän? Voiko ihmiskielellä kuvata jotain niin rationaalista? Mielestäni ei, sillä ilmoitusta ei anneta tällä "insinöörikielellä" joka koskee propositiota vaan jollain muulla.

Lisäksi minä uskon salattuun Jumalaan. Salattu usko, salattu Jumala, joka pakenee kaikkia ihmisen Hänelle antamia määritelmiä. Siksi juutalaiset eivät edes lausu Herran nimeä. Voimme vain kuvailla, mitä me koemme Jumalasta, emme itseään Jumalaa. Silloin Hän alistuu meidän mielemme muottiin, jolloin mielessämme on syntynyt epäjumala, emmekä enää edes puhu Jumalasta.

Kasteesta sen verran, että minuun tekee aina jumalanpalveluksessa vaikututsen synninpäästö, jossa sanotaan:
"Näin sanoo Herra: 'Minä olen sinut nimeltä kutsunut, sinä olet minun. Vaikka vuoret järkkyisivät ja kukkulat horjuisivat, minun rakkauteni sinuun ei järky, eikä rauhanliittoni horju."
Mitä siinä on ihmisellä ja hänen uskollaan tekemistä, kun Jumala on nähnyt ja tehnyt jo kaiken?

[Jampe]

Muusta oikeastaan olen samaa mieltä, enkä keskustelun hajoamisen takia halua niihin nyt puutuakaan, mutta tuo seuraava:

Jumalan ilmoitus on looginen, rationaalinen ja yksiselitteinen. Mutta jos käännät sen ihmiskielellä, niin eikö se oli äkkiä jotain paljon vähemmän? Voiko ihmiskielellä kuvata jotain niin rationaalista? Mielestäni ei, sillä ilmoitusta ei anneta tällä "insinöörikielellä" joka koskee propositiota vaan jollain muulla.

"Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa"

Riippuu siis kokonaan siitä mihin pyritään. Ollaksemme kristittyjä meidän täytyy olettaa että Jumala on antanut ilmoituksensa ihmisille. Muutenhan meillä ei olisi mitään tietoa. Antoiko Hän ilmoituksensa jargonia puhuen vaiko yksinkertaisella ihmisten kielellä? Täytyy olettaa että ihmisten kielellä!

Kuitenkin (!) Hänen päämääränsä on täytynyt olla viestin perille meneminen. Vai onko syytä ajatella toisin? Siksi minä kyllä lähtisin siitä että se mikä oli tarkoitettu ymmärrettäväksi, on myös siitä vajavaisesta kielestä huolimatta ymmärrettävissä!

Ehkä se ei olekaan mitään mystistä ihmeellistä ja vallllllltavan salaperäistä, vaan yksinkertaisille tarkoitettu sanoma evankeliumista!


Jos ihminen siis sanoo että Jumalan ilmoitus on täydellinen ja looginen vain jargoniksi, niin tavoitteleeko hän silloin ilmoituksesta jotain enemmän kuin mitä sillä on tahdottu ilmoittaa?

[Jampe]

Koska kiistämätön tosiasia kuitenkin on, ettei sitä ymmärretä, niin kääntäisin asetelman niin ettei peite ole itse sanomassa tai sen vajavaisessa muodossa vaan kuulijassa eli siinä jonka pitäisi ymmärtää. Mesitsi on kyllä selkeä ja johdonmukainen, jopa ymmärrettävissä!  Ihmisen tila vain on niin surkea... (meidän tilamme)

[Salis]

Mutta asiaan...  Kuten sanoit; -koko Jumala on läsnä sakramenteissa tietyllä tavalla ajateltuna, mutta aiemmin mainitsemani mukaan me kohtaamme sakramentissa kuitenkin Jumalan Kristuksessa, emme pyhänä ja kaikentieltäänpolttavana Kaikkivaltiaana voimana. Siksi mielestäni ei ole tarvetta pohtia kysymystä siitä, voimmeko haukata leivässä ja viinissä koko Jumalan. Muutoinkin; Jumala ilmoittaa ja ilmestyy meille ihmisille oman tahtonsa mukaan, meiltä kysymättä! Meidän on vain siihen tyytyminen.

Voiko Jumala olla "tietyllä tavalla" sakramenteissa? Jos oppi sanoo, että leipä ja viini ovat Kristuksen ruumis ja veri, on Jumala läsnä sakramenteissa.  Asian kiertäminen tavalla tai toisella, olisi Jumalan ohittamista. Jos taas oppi sanoo, että me muistamma Kristusta ehtoollisella, on asian laita toinen. Jos lapsi/aikuinen uudestisyntyy kasteessa, on Jumala läsnä siinäkin. Jumala on omnipotentiaalinen. Hän on läsnä kaikkialla.

[Pena]

Entä sitten, kun olemme nauttineet Kristuksen ravinnoksemme? Miten hän vaikuttaa elämäämme ja toimintaamme? Toimiiko Kristus meissä?
Ohjeen saamme messun lopussa: Menkää ja palvelkaa!

[Salis]

Entä sitten, kun olemme nauttineet Kristuksen ravinnoksemme? Miten hän vaikuttaa elämäämme ja toimintaamme? Toimiiko Kristus meissä? Ohjeen saamme messun lopussa: Menkää ja palvelkaa!

Tämä on perimmäinen kysymys. Kuka seuraa Kristusta, menee ja palvelee? Siis ihan oikeasti!

[Riitta-mummi]

Minä oon tätä aatellu pienessä miellessäni.
 Tarviiko olla lähetystyössä, katulähetyksessä, yömajoissa ollakseen Kristuksen seuraaja.
 Eikö kaikki työ joka rakentaa ihmisten hyvinvointia kun se tehdään ilman velvollisuudentuntoa, pakkoa tai vain ansaitsemismielessä.

Eikö perheen hoito, mummojen sukkienkutomiset, esirukoukset, opetustyö, yhteisten asioiden hoito,  ja moni muu hyvä teko ole Kristuksen palvelemista.

Onko vain hengellisten, uskonnollisten asioiden esilläpito, Raamatun luku ja kirkossa käyminen, itsensä unohtaminen parempaa tässä mielessä?

[Pena]

Minä ainakin koen, että minut on asetettu palvelemaan Kristusta yläkoulun murrosikäisten lähimmäisteni keskelle. Yritän olla ihmisiksi. Sitä en rupea arvioimaan, onko yrityksenikään juuri mistään kotoisin.

[Jampe]

Voiko Jumala olla "tietyllä tavalla" sakramenteissa? Jos oppi sanoo, että leipä ja viini ovat Kristuksen ruumis ja veri, on Jumala läsnä sakramenteissa.  Asian kiertäminen tavalla tai toisella, olisi Jumalan ohittamista. Jos taas oppi sanoo, että me muistamma Kristusta ehtoollisella, on asian laita toinen. Jos lapsi/aikuinen uudestisyntyy kasteessa, on Jumala läsnä siinäkin. Jumala on omnipotentiaalinen. Hän on läsnä kaikkialla.

No, jos sinun mielestä on mahdollista hotaista suihinsa koko Jumala karvoineen päivineen, niin sitten sinun varmaan kannattaa varoa ehtoollisella käymistä! Minä sensijaan en tuollaiseen mahdollisuuteen usko eikä tarvitse moisia skenaarioita pelätä. 

[sadetta]

Eikö perheen hoito, mummojen sukkienkutomiset, esirukoukset, opetustyö, yhteisten asioiden hoito,  ja moni muu hyvä teko ole Kristuksen palvelemista.

Kyllä on.

Onko vain hengellisten, uskonnollisten asioiden esilläpito, Raamatun luku ja kirkossa käyminen, itsensä unohtaminen parempaa tässä mielessä?

Ei ole. En nyt lähde saivartelemaan, millaisin tausta-ajatuksin em. asioita teemme. Vilpittömiin pohdintoihin yksinkertainen vastaus.

[Leena]

Tämä on perimmäinen kysymys. Kuka seuraa Kristusta, menee ja palvelee? Siis ihan oikeasti!

Tämä taisi lopulta olla sairaudessa raskain asia. En osaa vieläkään vastata, mutta paineisen olon muistan, ja sen miten kärsin siitä etten tuohon vastausta saanut mitä nyt papilta kyselin.  Muistan vain kuin todesta sen otin ja miten syyllinen olin itse siitä etten voinut "palvella" ja takaraivossa jyskytti tekemätön työ.  Oman alan ja vapaaehtoistyö, mikä ne erottelee. Sattui nin että juri silloin ei minulla ollut haastetta ihmistenkään suhteen.   Myöhemmin kyllä ajattelin että okei. Hyvä ohjehan se on ja mikä ettei se kauniisti täydennä jotakin mitä ajattelen kristitylle kuuluvaksi, hyvä. OIkeinkin hyvä.

Mutta kaikki kristilliset kirkotkaan eivät päätä palvelustaan samoin, hopi hopi työhön, pitäis olla jo, on tässä aikaa tuhlattukin, syömistä ootte saaneet, ruokatunti meni, alkakaa vetää palvelemaan, on tässä kuulkaa kastetta ja hautaamista itse kullakin,  ja moitteetonta jälkeä sitten sieltä, täydellistä kuten Isän kädenjälki, kais tiätte!  Ortodoksinen liturgia päättyy jotenkin, rauhan enkeli asettukoon ympärillenne lähtiessänne...ehkä tuo voisi olla armollisempi päätös. Eivät ortodoksit taida tämän perusteella olla laiskempia? Etenkin, kun lepopäivä vielä usein jatkuu??